环境与能源：企业家的责任分论坛现场(新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 亚布力中国企业家论坛第十届年会于2010年2月26日-3月1日召开，主题为：亚布力10年—企业家思想力。图为环境与能源：企业家的责任分论坛现场。

　　以下为论坛实录：

　　李肃：环境与能源，企业家责任的讨论现在开始。今天讨论的主题是哥本哈根问题，哥本哈根问题黄总提的是“后哥本哈根时代”哥本哈根会议结束的时候，凤凰卫视搞了一次对话会，参加会议的东方的那批人全部到台上对阵，请了一批美国人、欧洲人、日本人，讨论了三个问题。三个问题作为引子，第一个问题在会议上认为是怎么回事？气侯问题刚暴出来他们就说气侯变冷，科学家做假，有很多人说是伪问题的，这不是真的。一个皇帝，穿新衣穿了150年，大家都不好意思说他没有穿，大家都到那个会议上争利益去了；第二个问题，大家争论得很厉害，中国到底应该在哥本哈根持什么样的态度，大国责任是什么样的责任，那次讨论中国大国责任，应该承担责任。结果最极端的观点认为，大国责任，你们看发达国家最大的美国和发展中国家最大的国家印度，你们就知道什么是大国风范了，这两个国家到签订《京都议定书》的时候坚定不移的不迁，管你什么责任，我就是大国，我受损害最大。印度最厉害，印度跑到会上，说什么减排，我要发展，我还没有饭吃呢？我要增排，全世界的钱应该拿来，帮我减排。后来说大国责任是持什么样的责任，这也争论很厉害。最后一点就是低碳经济给中国经济的发展模式带来什么新机会，中国应该在国际上拿什么钱，在减排的过程里面应该自己关注什么样的新产业，有哪些新的商业机会。这三个问题当时在辩论过程中都是很激烈的。今天环境与能源问题都是跟低碳经济相关的企业家，对这个问题也有自己的想法，所以今天先请企业家每一位先发表一下自己对低碳经济，对环境与能源和企业家责任问题的看法，然后在这个看法的基础上我们再选择几个焦点问题做一些辩论，最后在座的听众可以做一些沟通。

　　因为刚才在休息室的时候跟黄总沟通了一下，黄总很有研究和想法，所以我们从黄总开始，每个人最好简短一点，把观点讲清楚就可以，首先请黄总发言。

　　黄鸣：刚才说的三个问题，第一个我感觉不成立，不需要争论。因为气侯变化如果没有的话，那我们的污染、我们的排放，我们的能源危机都是存在的，所以这里以气侯现在变化来推动整个能源替代，我感觉不是有利的事。哥本哈根会议之后，后哥本哈根时代不见得以气侯变化完全为主题，最起码有这种威胁。作为企业家来讲，对能源对污染，对以后的环境，最起码我们是一个人，我们是一帮人，而且我们是需要从社会得到很多回报的人，对社会必然有这种责任，这是最起码的。而且既然有责任，就有机会，国家在会议上的地位，采取什么态度，各个国家不一样，但是企业没有不一样的。因为所有的机会对于企业来讲，都是一些机会，尤其是危机，这是多少年证明的。大企业不仅仅应该这样做，而且应该从中获利，可持续的获利，为什么不这么干？所以不应该讨论。最后怎么做可能是最重要的？我从哥本哈根会议回来以后比较夸张的讲一些，全世界500强都应该戴绿帽子，如果不戴绿帽子，对不起你就被淘汰了。甚至我把改革开放前30年和后30年，和哥本哈根前30年和后30年连在一起，用一个甲子来替代，世界以世纪来计年，正好改革开放30年和前哥本哈根后哥本哈根后气侯变化的一些论断，包括四分之一的甲子，前15年是最热闹的，从提出到现在的高潮；后15年，后30年将是非常非常重要的一年。对于所有世界的每个国家，每个企业来讲，这15年如果不在气侯变化当中，或者在能源环境大的框架当中有自己的地位，你就会被边缘化，甚至我把它缩短为5年，在这5年当中，全世界有点分量的企业，或者有点雄心的企业，如果你不戴绿帽子，不是说你落后和苟且偷生的问题，你根本就没戏了。回过头来说到皇明，正好成立15年，这15年当中把世界的太阳能，中国的太阳能带入世界，使之成为世界最大的太阳能热力的使用国和生产国，而且制造了一个完整的工业体系。但是后15年我们发现步履艰难，因为政策和市场之间发生了激烈的冲突。哥本哈根会议以后，每个人见到我以后都说你们高兴了，你们好了。我说我一点没有感觉到高兴，因为开会以后，我的销量和市场一点变化都没有，反而有很多威胁，因为政府提了很多的政策，发觉跟我们过去搞市场化完全不一样。大家都在准备在这个蛋糕当中进行跑步前进，恰恰是我们最不擅长的。好的皇明不擅长不要紧，但是问题如果大家都按照这些补贴来做的时候，未来在哪？现在我们所有能够普及的，能够占主要地位的，领导世界前进的，所有的产业汽车、家电、IT、Intnet，所有都是市场化，没有像开一个大会这样确定，所以我非常担忧，如果这样搞下去，产业没戏，人类没戏。所以我抛出一个大题目，希望世界给所有国家一个真正的出路。

　　李肃：黄总认为中国政府应该打压各种能源，对产业更多的扶植。

　　黄鸣：不是说对产业进行项目上的扶植。我本来不想说这个答案，但是你已经说了。

　　李肃：黄总的产业应该说是环保产业受益的产业，现在我想听听IDG的熊总。

　　熊晓鸽：我想听他们先说说，黄鸣的观点就是每个人要戴一个绿帽子。

　　李肃：一会我们在讨论一个重要的问题，在哥本哈根之后，环保的投入需要资本介入，资本介入可能不是最赢利的点，像煤炭和传统产业可能是会赚钱的点，我们的IDG对这样的问题将来怎么看，怎么需求。请王总讲讲，王维嘉我1992年就认识，他教我的风险投资，当年在旧金山1992年带我们去看风险投资，研究这个项目，我们也是从那入的道。所以，请他以美国的观点和角度来评价一下中国的环境和能源与企业家责任的问题。特别是上次讨论有一个特大的争论，中国这次在哥本哈根的态度到底应该学日本承诺更多真的东西，要拿多少钱，要拿什么还是应该像印度那样，根本不应该承担责任，而是跟世界要什么东西，而不是说我什么都不要，多少钱都不补，我自己也要减，在这种态度上我想听王总做一些评价。

　　王维嘉：刚才我一坐这，小哥就说，能源环境和你有什么关系？因为我是做无线互联网的，IT界的投资人之一。我想如果小哥不知道的话，我用1、2分钟时间说一下，2005年中国有将近100名企业家成立了一个叫“企业家生态协会”阿拉善生态协会，今天我们的创始会长王宝光，第二任会长王石，这任会长是台湾的企业家韩家华，今天张跃也是我们的副会长，也说中国这些对环境关心的企业家在5年前就成立了这样的一个组织，现在这个组织是中国最大的环保组织，我今年被选为副会长之一。

　　前两天我们的韩会长、王石和几位会员一起参加了巴黎岛的环境部长会议，因为这个组织已经正式成为联合国的资深会员，也就是说可以参加所有联合国环境总署和联合国所有的环境会议，可以正式的提出议案。这次受到联合国副秘书长施泰娜的会见，今年在上海世博会我们会组织一场绿色的论坛，今年6月会组织中国的企业家到肯尼亚内罗布访问联合国环境总署，另外我们还提了一个关于环境问题的议案。

　　刚才大家提到哥本哈根会议，其实我个人认为哥本哈根会议是一个非常失败的会议，为什么呢？从1992年里约热内卢第一次提出气侯变化到现在17年，没有形成任何有约束性的意见，美国可以不加入《京都议定书》也不执行任何东西，这次会议到最后一晚上，奥巴马夜闯四国会议，达成了一个没有任何协定的协议。我们阿拉善认为，问题的核心在于没有一个表决机制。联合国的安理会是按照一国一票来投票的，这很有道理，因为安理会要解决的是国家主权和安全问题，一国就应该是一票。IMF和WTO是按照出钱的比例投票的，因为这是关于钱的。到了气侯问题应该按什么来？比如说一个三万人的小国家和中国这样的国家也投一票相等的话，很显然对我们是不利的，或者说是没有道理的。那么是不是应该按照人口来投票，或者按照国土面积来投票，或者是按照GDP来投票，或者是按照碳排放来投票，或者是四个因素加全平均投票呢？怎么定？我们跟联合国的秘书长做了一个基本的沟通，他也承认，因为没有这样的投票机制，所以每次开会都形不成条约，大家都希望一年以后的墨西哥坎昆会议，如果没有决议，坎昆会议的结果一定和这个结果一样，一定是大家吵半天，有觉悟的国家像中国这样的就会自觉的承担一些义务，没有觉悟的国家就让给钱帮他们减排。

　　所以，我个人的观点是这样的，为什么中国会在2000年前就成为一个统一的国家呢？是因为治理黄河的需要，因为治上上游不治下游等于没有治，所以必须把所有的国家统一起来才可以把黄河治好。现在在这样一个过去二次世界大战以后形成的联合国的治理结构，已经完全不能适应今天的地球村，完全不能处理像气侯变化这样的问题，包括也不能处理互联网的问题，像谷歌这样的问题，到底是主权，商业还是什么问题，说不清楚。所以今天这种主权的概念，我个人认为会越来越弱。比如说到欧洲的国家，今天晚上有申根的朋友，欧洲货币统一以后，整个欧洲国家的概念已经变得越来越弱，为什么呢？因为我们要处理越来越多的国际性的问题。我个人感觉其实现在哥本哈根会议的困境凸现了人类在遇到全球性的问题没有一个合理的治理机制来解决这个问题。中国应该主动承担更多的减排还是就应该是一个发展中国家，你给我钱。其实这次哥本哈根会议核心的争论就是两个，南北争论。像中国和印度这样的国家说，美国排放了那么多，现在大气当中存留的二氧化碳都是你们排放的，你们的生活水平提高了，该我生活水平提高的时候不让我排放了，当然不公平了。发展中国家说，不管怎么减排，只要中国印度巴西不减排，一点用没有，那时候大家一起死。现在是一个国际问题，是求同存异的问题，中国为什么这次主动承担了减排责任，因为中国看得很清楚，这次77国集团对中国是非常不满意的，为什么呢？中国现在处境很尴尬，既不是第一流的发达国家，但是它绝对不是77国发展中国家，而且20年以后，中国就是一流的发达国家，它现在是快速的从发展中国家朝一个发达国家变化，它的立场一定跟着这个变化。中国在这时候采取主动承担，我相信我们的政府已经研究过了，非常轻松就可以达到的一个相对减排标准，不是一个绝对减排标准。现在欧洲和日本承诺的是绝对减排标准，我们现在发展很快，即使这样，我个人感觉中国政府这次的政策是比较合适的。

　　我个人是环保主义者，我感觉还可以承担更多的减排目标，是不是会影响经济，我个人认为不会。当然你不要承诺自己做不到的，中国政府现在承诺的20%，40%的相对减排指标，是非常轻松就可以达到的，这是我的观点。

　　李肃：好的，王维嘉刚才讲的观点，应该说跟黄总是一样的，都是说环保的问题，这是中国重大问题。我们现在一直在给中国的企业咨询，他们碰到很大的问题，中国现在很多不发达的地区，大量的商业机会被扼杀，有排放量的各种项目根本不批了，导致在产业转移的过程中，中国的西部很多机会可能就会丧失，产业转移承担得越多，大量的产业会转到国外去，从这个意义上讲，我们的传统产业面对的问题比较多。下面我想听听王均豪，王总，因为他的集团是很多元的，各个方面都在渗透，既有传统产业，又有新兴产业，请他从一个企业家的角度做一些评价。

　　王均豪：我想每个人不管属于哪个国家，都是地球人，这是跑不开的，回归到最后我们都是地球人。哥本哈根我们说是伪命题，有些国家可能有一些目的在里面。我说我们都是地球人，资源是有限的，资源节约对人类总是有好处的，这是一个观点。第二某些西方国家，像欧洲有很多技术水平，很多环保技术可能是超过我们十几、二十年，它的富裕可能是有目的性在里面，大家就感觉你这次怎么把问题说得那么严重，实际上它是为了卖技术，这是一个，这是为什么大家说它是伪问题。中国作为一个发展中国家，这次我的个人观点感觉我们应该承担自己应有的责任，也体现出中国五千年文化的大度这方面。作为一个企业，从微观角度来说，大家思考一下，做企业的核心最终目的是什么，无非就是顾客、股东、员工、社会平衡，怎么平衡好四者，这是企业的最终目的。当然刚开始可能是为了追求一种物质，为了自己的生活好一点，最后还是要回归到股东，顾客、员工、社会怎么平衡当中。所以在这里面，社会责任，包括环保、环境能源跟每一个企业都息息相关。这个角度我们发展企业的目的是什么，我们思考清楚，应该是和环保放在一起的。为什么王维嘉倡议做环保人士呢？这跟他企业相关不大，但是他愿意做，这就是一个人的精神追求，从企业角度怎么做？那天有一个会议上我讲过，这些技术，环保的技术不是为了用经济转让。打一个比方，技术出口要达到多少，什么价格才转。应该考虑，在欧洲国家，在发展中国家，技术转让打对折，出钱的话也可以赚钱，这样的技术在发展中国家推广出来，对整个的环保发展也是有好处的。

　　我们从企业微观的角度，讲一讲自己的简单的例子。打个比方，航空公司，刚开始飞机停在那里的时候，发动机还在运作，后来我们考虑，怎么样把电瓶车接上，发动机停下来，这也节约了很多能源，当然环保了，成本我们也节约了。一个东西不是绝对的，这个事情这样做会违背什么，我们要相对来看。打一个比方，我们采用了电源，把油耗降低了，成本节约了，同时污染也减少了。在企业发展过程中我们也探讨很多，比如说我们选择供应商，优先看这个企业的社会责任怎么样？包括环保保证，社会责任怎么样，同样的价格有环保意识的企业，有设备责任的企业我们优先考虑，这样一条链下来，从企业的发展角度，对企业发展环境也是促进的。

　　还有一点，我感觉从员工来说，从企业的员工开始，打一个比方，办公室关灯，这些纸张的双面用，包括家里的电灯怎么样尽量少开一点，这些都是可以从身边做起的，也不一定老是关注哥本哈根会议，我们也要关注关注自己身边，少吃点肉，现在都可以减低碳排放。现在有一个计算，具体每天吃多少肉可以减低碳排放，我们还要从身边事做起，因为我们都是地球人，地球人都知道保护自己的环境，所以从大方面的角度我们应该从身边的点滴做起更有意义，扯得太多也没有意义，谢谢。

　　李肃：下面请长青集团的何总对这个问题发表意见。

　　何启强：首先我感觉哥本哈根的问题，低碳的问题，现在讲碳的排放，排放是因为使用，有了使用才有排放，无论排放对大气污染，对气侯变化影响多大，从自己来讲，从节约能源的角度来讲也应该采取一些措施。地球上现在主要的能源还是不可再生的能源，现在可再生能源占的比例应该非常小，虽然这个比例在迅速的往上涨，国家出台了有关政策以后，的确是有所发展。但是整盘来讲，它占的比例还是非常小。从这个意义上来讲，无论别人怎么看我们国家的排放，我们就从本身角度讲，从节约能源、降低成本来讲也应该考虑如何降低碳的使用，那么如何降低碳的使用呢？碳的使用降低了以后排放肯定就降低了，在这种情况下，有两个概念，一个概念就是用得少了，排放得就少；还有一个是用得同样的情况下，如果排放的技术不搞好的话，排放得还是比较多。现在讲后面的问题，后面对于排放控制是需要成本的。现在有很多的，包括以前的电场，电场发电脱硫没有脱好，效率能耗比还是比较低的，在这种情况下能源大量消耗，同样没有经过处理的很多，显然对空气的污染，温度的提升起到作用。但是你要把排放的问题解决好，同样产出的电能，它所需要投入环保的成本就增加了；如果这是一个竞争性的行业，搞环保跟不搞环保的比，搞环保反而是吃亏了，因为成本上去了。

　　那这块如何让大家都能够对排放这块愿意做投入呢？我感觉有两点非常重要，一个是国家的立法政策，这是强制性的东西。还有一个是引导，光有硬的不行，还要有软的。引导就是我有补贴，我引导好的，低碳我给你税收补贴，某些方面给予一些政策，引导大家都往这些方面努力。现在有一些比较尴尬的现象，去年我们刚刚推出了一个新的产品，产品就是一个灶具，这个灶具从常规的标准来讲是嵌入罩50%，排出是55%，我们现在做到65%，实际是节省了15%，能耗是降低了30%；但是为了降低30%，我们投入了好几百万的研发费用，就那么一个简单的东西。最大的费用不是研发费用，是这个产品的造价比常规的产品大概高出30%的成本，老百姓就讲我凭什么多拿钱买这个产品呢？肯定感觉贵。如果省30是什么概念呢？对于家庭来讲一年下来我能省的钱不是特别多，因为这个灶具做饭的时间不是特别长。但是我们算了一笔帐，现在很多家庭用天然气了，如果按照以前的液化气，假如说我一个月用一瓶液化气，节约30%，一年最少省3瓶气，一瓶液化气换算成15.6的天然气，中国11.4亿的家庭，采用这个节能产品，就等于一年省上45亿立方的天然气，这等于北京上海用气量的综合，同时可以减排280万吨的一氧化碳的排放。如果要做到这点，国家没有政策引导，减排，能耗低了，能耗高了怎么样，不会在市场上引导，市场不会提高低碳产品的竞争力，这是我的观点，谢谢。

　　李肃：现在请张总讲，张总既是大企业家，也是环保热衷的人士。

　　张跃：我看到的问题有一点不同，其实搞经济的不可以一天到晚想经济发展，政治家一天到晚也不可以想GDP的发展，尤其是美国政治家，欧洲的政治家，他们人均的满意或者物质的占有，物质的消费已经到了一个古人可以想像的程度了。什么概念呢？美国人每天要烧掉20公斤油，一年20吨二氧化碳，大概7吨多油，7吨多油，就是7000公斤油折合到一天就是20公斤；中国现在大概是5公斤。想想看，我们就说中国，不知道怎么用的？我是用不了，如果不是君姚不断的打广告说，曼谷，亚布力有什么样的景观是不会来的。其实这不需要那么多开销，飞来飞去，或者是盖一个大房子，豪宅来消耗资源。因为商业必然有惯性和它的天赋和天性，就是要刺激别人的消费，那商业就是这种职业，那经济学家，社会学家，政治学家，政治学家使命是非常安定，但是社会未来有一个持续的生存，如果说从持续生存的角度来说，肯定现在这种方式是不行的，40亿年累计的资源，差不多200人就要烧掉它，怎么可能呢？不要说气侯问题，气侯问题是西方人想起来的，但是气侯问题肯定是问题，但是最重要的问题是我们没有这种生存的条件。能源是通过太阳一点一点把能量释放到地球上，然后存积在我们的矿物里面，我们一下把它开采掉，把世界糟蹋掉，到处是乌烟瘴气。哈尔滨那边说这是好的了，很难有这么好的蓝天，我今天早上从哈尔滨过来。其实这个问题很严重，我们每天生活在肮脏的生活环境里面，用药物对付疾病，用加班，烦燥挣了一些钱然后去消费，消费以后更加烦燥，下次广告来了又被吸引过去，这就是恶性循环。古代说的“过尤不足”就是这样的事，什么都得到，从另一个角度来说就是不幸福的。我十几年前就买飞机了，我就知道当你什么都有是不幸福的，如果我们带着一点缺憾来过是幸福的。你现在看看西方人幸福吗？美国人幸福吗？不幸福，一片愁云惨雾，现在我们看美国人的消费，真正肉体可以感受到的有什么呢？20多斤油是欧洲的1倍，财富消耗更多，每天消耗的物质和能源是13公斤，中国的13公斤是我统计的，美国是公布的。

　　要从民众到专家到官员改变一个问题，我们不可以以消费，GDP，经济成长作为社会进步的一个标志，应该以幸福作为一个标志，这个幸福有很多种，但是物质只是一种，而物质到一个程度就可以了。我想讲另外一个问题，第二个问题，我看到刚刚说的哥本哈根的问题，西方人谈人权，人生而平等，是西方人最基本的价值。既然人平等，二氧化碳排出去，造成了气侯的变化和环境的污染，造成了各种灾难，欧洲人11吨，韩国人都超过的10吨，台湾也超过了10吨，香港也超过了10吨，新加坡更高一些，可能达到了13吨。如果从人人生而平等的，按西方的价值观来说，如果排得多的应该向排得少的买这个权利。中国人均5吨，印度只有1吨半，那你就可以卖；如果全球讨论的话，肯定是用这个方式来讨论，这是碳排放权的问题王维嘉你英语讲得好，你把这个话反复讲讲。如果谈论因为碳排放，温总理一天三个电话打过去，在哥本哈根期间，我们温总理每天接到办公室的电话，就怕西方搞碳关税，这很奇怪，这不是贼喊捉贼吗？说中国的碳排量高，但是中国的人均碳排放量太低了，我们的领导人怕一个碳关税，就怕中国没有出口了，这很奇怪。我已经在国际上讲这个事了。

　　哥本哈根的问题肯定是发展中国家得利，发达国家购买，肯定是这样的，用得多就购买得多，非常简单。现在社会生活质量越来越不高，我们吃的蔬菜和肉类很难放心，原因是什么呢？原因是大量的化学运用，大量的化学运用不论是保鲜剂，农药和化肥还是抗生素用到养殖业里面，如果这样发展过去，最后的结果是什么呢？一方面失业率越来越高，因为农业的产出越来越高，就像我看他们论坛在讲产出的问题，国家把地放开，让农民都到城里来，农民不干农活了，不干农活世界就乱了，美国就是一点几个人养一百个人，中国都应该回去，应该是一个人养一个人差不多。大家都干，社会就安定了。现在总理也急，总书记也急，急什么呢？就是失业的问题，如果不解决失业的问题，GDP就只有追工业化，城镇化，最后所有的污染和环境问题都是空谈，空谈还不如，完全是胡说八道，如果不解决人口，解决就业方向问题，人工的农业，或者是有机的农业和天然的农业，是解决这些问题的最基本的东西，就说这些。

　　李肃：您是一个更彻底的现实主义者。现在请熊总，熊晓鸽搞IDG的熊晓鸽来谈一下这个问题。

　　熊晓鸽：我为什么最后说呢，因为我不懂，大家都在谈贡献，大家都在谈哥本哈根，我再回过来说一下，哥本哈根问题那么多政治家，国家的领导人都是很优秀的人，那么多经济学家都解决不了失败的大会，我们谈下去肯定就是失败的论坛。我想可能做投资的人比较实际，我们可以做的事。那我们怎么看这个问题呢？因为你说的环境问题，能源问题，大气等等都说的很对，但是你要说每一个人都有自己的事情，可以是政治问题，可以是经济问题，可以是社会问题，可以更多的是一个互相制约，商业竞争的问题，国与国之间。我比较喜欢的还是这个主题，企业家的责任。在座的都是企业家，我们有什么样的责任，当然，每个人说得都很对，义愤填膺的，我都很尊重，感觉很对。

　　但是每个人看起来又都是矛盾的，在座的每一个人都是这样。张跃是我的湖南老乡，他说他第一个买飞机，他说每个人用20公斤，10几年他的飞机可能烧了几百吨油了，有用吗？不一定有用，你可以做别的商务机等等。我想的是，我不久前5个人坐了一个737的公务机，我是第二次坐，这次坐飞了不到10分钟，我感觉特别有犯罪感。我说5个人坐了737的公务机要烧多少油啊，时间很短。你要说到某一个事情的话，都有各自的理由，而且在座的很多都打高尔夫，建高尔夫球场特别有用，建的时候说是荒地，如果真建的话要浪费很多的水，要很多的资源，每个人都有自己的出发面。作为企业家，我自己是做风险投资的，风险投资必须要找一个成长很快的行业，找到一个很好的产品，然后创造更多的就业机会，让他们赚钱，利润最大化，没办法的事。所以我们也投了能源，前年开始我们也投了能源的项目，也做了很多的研究。其实谈到新能源肯定是一个投资热点，可是现在从技术上来讲，你没有达到每一度电的成本都在一块美元以下，你是浪费了一个能源产出一个新这个行业能源。可是未来行业的发展，你必须要进行投入，等待技术一个更大的更新等等，使得这个产业产生更大的成本，比如说炼太阳能的电，多晶硅等等，产生更多的成本，只是不同的名誉而已。

　　现在的人还没有找到哪种方法从经济上完全证明新的可替代能源是能够作为取代一个新的传统能源的。

　　黄鸣：太阳能热力8个月的制造花的能源就可以制造15年的热力能源。

　　熊晓鸽：在前段时间我们也在探讨核能源，都在探讨新能源。作为企业家我们在想，哪一点是我们做的，哪一点是我们可以改变的。我们想，制造的任何一个公司，投资家就是制造一个公司，公司可以持续发展，以后我们的钱退出来以后，公司还在发展，还在创造就业机会，还在给国家造福，但是还是要回到企业家的责任，大家可以认识到这点非常好，我想起当年大学毕业的时候，王维嘉我们都是一届的同学，那时候谈一个“从我做学，从现在做起”的说法，那时候可能有一个意识，自己说从我做起，从现在做起。我自己想，我现在能做的就是除非不是特别需要我就不坐公务机。

　　另外，我也向王维嘉和企业家的参与节约能源表示尊敬，你要解决政治问题、经济问题、社会问题应该把这个事情交给专家们去做。怎么做呢？还是把企业做得更好，如果你的企业有更多的盈利，个人有更多的钱，不如把钱捐给专项的人去做，比如说捐给联合国去做，捐给专项去做可能比自己做得更有效一点，还是说专家做专家的事。

　　现在美国有一种捐赠的机制，一些协会或者一些组织，有很多这样的组织，可是组织也要依靠捐赠维持，美国有捐赠退税的机制，中国目前你参与捐钱也好，不可以享受企业退税的待遇。前年我们给红十字会抗震救灾的很多东西也没有得到减免，尤其是国外的想做这些事不太容易。

　　王均豪：刚才熊晓鸽说企业家做环保是不务正业，阿拉善我们这些人花了时间，做得不是很专业，开始我们在内蒙阿拉善做荒漠化治理的项目，这个是专业的团队来做，企业家起什么作用呢？主要是提供资源，现在我们又有一个资金会，资金会就是支持中国草根的NGO的环保组织，比如说绿色江河，保护三江平原保护了20年，每年的经费就3万块人民币。

　　李肃：王维嘉我提一个问题，现在我并不反对环保，但是低碳经济和环保之间的关系？

　　王维嘉：我们也是做了之后才知道，中国这么大一个国家，污染这么严重，环境恶化这么严重的国家，民间NGO组织的专业从业人员，大家可以猜猜多少人员吗？就是全时间，不算志愿者，专业者，领一个很微薄工资的人，在中国一共不超过一千人，是一个极为可怜的状态，企业家做什么呢？我们利用我们的资源更多的支援一个小的NGO，像他们3万块钱，比如说绿色江河做了一件事情，青藏铁路修的时候，没有考虑到藏羚羊的迁徙问题，铁道部没有想到这样的东西。绿色江河给中央写了一个非常详尽的调查报告，建议他们怎么做，建议每隔多少公里让藏羚羊迁徙，就这样的组织做了这样的事情，他们一年3万块的人民币的人做的事情，如果可以把这样的事变成几十万人做的事，把企业的钱捐给他们做这样的事情，这就是阿拉善基金要做的事情。

　　熊晓鸽：刚才我提的是，就是我比较自私，因为我是股东，我希望你把公司做上市以后再来做。

　　黄鸣：我为什么反对晓鸽呢？我先树一个靶子，然后再撤销。主要是17年没有什么效果，所有的人，包括这次哥本哈根，把所有的眼光和依赖都放在政府和专家人员身上，但是哥本哈根给了一个波澜壮阔的就是游行和参与，我回来以后，我的朋友说都哥本哈根会议了，我的生活方式也变变了，我不开车，我骑自行车出来到你那踢球去。我高兴坏了，接下来就是商人的敏感就来了，市场，很大的市场，观念一改变，我要开车了，汽车商马上就来了，互联网IT也上来了。我感觉解决依赖问题，就是政府之间所有的都不依赖，大家都不依赖了，什么事都没了。全球没有几个人赞同，不要有好结果，不要有皆大欢喜的结果，就算有好结果还得我们做。

　　我体会最深的是，这十几年周游列国，跟世界各国的可再生能源的产业协会进行沟通，发觉欧美的太阳能热利用行业发展了30年，博物馆当中有好几台松下LG，30年前做的太阳能热水器非常产业化，非常了不起。后来不做了，我们到工业协会跟他们谈的时候，他们说就两点，2000年的时候在华盛顿太阳能热利用产业协会三个人做政府攻关，一些要政策和项目，欧洲产业企业家协会就骂两种人，骂什么呢？一个是政府，一个是银行。别的什么事不做了，有政策火一阵子，没有了政策和项目，就等着。倒是我们这些人比他们晚，将近20年，谁也不等，谁也不靠，做得最大，占了世界总量的76%，而且没有什么政策，没有什么东西。昨天跟东华探讨，唯一可支持的，最后跟协会的官员，最高的人，奋斗了几十年的人达成了一个，政府支持的，调控的，唯一的就是税收，双向税收。第一，对传统能源，传统产业的增税，不是碳关税，是碳资源税和排放税或者是每个国家自己内部这样的，另外对绿色的产业进行税收调节或者是减税或者是免税，这是政府唯一能做的。实际上现在哥本哈根最大的作用就是几乎让全世界所有的民众都知道我生活应该绿色一点了。再下一步应该是谁了？一个会议能做到这步，全世界没有了，再想下一个会也没有了，下一步都是我们哥们和姐们的事了。汽车已经发明了，IT的泡沫已经起来了，我们怎么样把网站和自己的产业做好，然后怎么做广告。刚才不说做广告影响人的生活方式，它从负面影响，我们从正面影响就行了。

　　再者，我记得第一次回来做节目，拿两个关键字，我感觉是转型或者是叫转项。所有的都转型，转什么型呢？我们把自己的产业形势进行转型，比如说现在太阳能热水器推到一定的程度以后，发觉占不到整个替代的1%-2%不行，太阳能热水器热利用，包括热发电，包括干燥、烘干、海水淡化和采暖制冷，这两点我很张总之间就可以合作了，比如说制冷，现在唯一可利用的在太阳能利用当中就是无电空调，做了这个之后，变成一种商业，很多东西未必就非得是真正的节材省钱的，但是只要形成一个趋势，这种流行，这种时髦大家都来赶，有的时候跟成本都无关了。厂家谁来做这些事情，厂家。所以厂家，企业，NGO，政府共同推动这个波澜的时候，也就是说跟着汽车潮，IT潮，家电潮，再来一个绿色产业潮，绿色产品潮而已，如果这样全球产业化，既然汽车工业，IT工业都是企业家搞起来的，那么绿色产业，低排产业也都是一样，这样我对全球未来还是很有信心的。

　　熊晓鸽：你说了半天没有跟我不同啊。我刚才说企业家要有自己的责任，从自己坐起，从现在做起。

　　黄鸣：你刚才说从专业人士做。

　　熊晓鸽：就是专业人士做。

　　黄鸣：那我们就变专业人士了。

　　熊晓鸽：你没有办法协调政府的事，你跑得多，知道得多，比如说你跑了那么多地方，看到的特别有紧迫感，你把你出差做头等舱的钱，让这些记者去报道哥本哈根，报道让别人知道得更多，肯定比你一个人知道的效果更好。国内有这样的一些媒体，或者是阿拉善的协会，他们有什么活动可以赞助这个。

　　黄鸣：咱们还是不一样，我是市场化，你是专业化，所有人都做专业，那就全专业了。

　　张跃：我说一下熊总，熊总可能把时间花在金融上面，其实现在工业界不作为是最大的问题，造个房子，农民都知道造草桩房子，很软和，后来钱多了，工程师就设计砖瓦房，混凝土特别冷，原来200公斤就够了，现在得5吨，200公斤和5吨是什么概念呢？就是花得起5吨的煤。砖房的传热系数大概是0.5，水是1，可是草砖是多少呢？是0.05，或者是0.04，就是可以少十几倍的燃料，但是房子会很暖和，但是用草还是不合适，还是土一点，不那么耐久和防火，现在有很好的保温材料，玻璃岩，玻璃酸岩也好，泡沫也好；这是房子，车子也是一样，如果说工程师有责任，为什么要造一吨半和两吨的车子呢？悍马没有批准。现在车子太重了，其实车跑来跑去，耗费那些油多数是车本身铁耗的油，人才50公斤，可是我们开一个1.5吨的车，我才60公斤。可是我们现在开一个1.5吨的车子，我的车都用小一点的，我飞机也不用。有见过很多种大车，你算算油究竟是干什么呢？不是为主体服务，是为铁服务，是为面子服务，这些都是工程师的问题，都是企业家的问题，你以为是别人的问题吗？某个企业家要面子，就坐很豪华和稳当的车子，知道你要面子，就做很大的玻璃幕墙，很大很大，其实你永远不需要这么大，永远没有把窗帘打开过。而且知道你要面子，从意大利进口石头，而且还要用时英灯，本来2米就够了，可是要搞的6米、10米的空间。其实企业家在商业领域里面，经常扮演一个刺激消费的角色，如果你以刺激消费的角色存在这个世界上，你不要谈环保，阿拉善拒绝这种人，拒绝搞刺激消费的人，任何刺激消费的行为跟环保是天敌，你说不是企业家的问题是什么问题。

　　黄鸣：总体上是一样的，稍微有一些差别。我们要现实一点，中国人穷了几百年了，几十年一下爆发了，你制止不住，只可以因势利导。就是把现在的消费导向稍微转一转，如果说玻璃这种消费是一种时尚，追求时髦，扼制不住的话，我们把时髦转转，玻璃幕墙做节能玻璃，灯是节能灯，建筑是节能建筑，这样成本比传统的还是要贵一些，但是最后会导致一个导向，最后长期用比较好。刚才我想做一个形成艺术，但是发现有人已经关了，大家看看外面的温度是零下15度，可是这屋里的温度至少是25到27度，进来的时候是28度，我对温度敏感，可以算出来，所以我想起来关空调，降空调，结果有人关了。其实这个地方应该是中国最冷的地方，但是空调是最热的，我住了这么多宾馆，空调是最热的。房间也是这样，我也拼命关空调，我发现有人把窗户开开了，这种生活方式，行为方式，思维方式，如果是稍微调一下，导向一下，尤其是精英，哥本哈根回来以后，我呼吁精英改变自己的生活方式，不是让他更加朴素，穷困，这只是一部分人，阿拉善的人是这样，阿拉善不可能是一百以上，一千，一万，解决不了这个问题。所以，还是消费，我的意思是大家刺激消费变不了，谁也甭想，目前我做不到，谁也做不到。但是刺激往哪个方向消费完全可以做得到，而且这30年，中国刺激消费变化是最大的一个。

　　我们后30年，如果用前30年的经验刺激它，往绿色、节能、环保、减排上做，中国也会是全世界最成功的一个，就这么简单。

　　王均豪：我感觉刚才谈得都没有错，应该从哪里看呢？我们要用中国五千年的文化，阴阳文化，中庸之道，物极必反。你讲到极端，一个是骑自行车一个是怎么样，我们要实行中庸文化。比如说我现在用车子，我去买，现在我的企业用一个迈巴赫也不会有问题，我经济也承受得起，我就选了一个735，宝马7字头，也过得去，也是环保的，我真的开一个桑塔纳去，骑一个自行车去，别人就说你作秀，中华文化的中庸之道，物极必反怎么把握和拿捏，包括我前面讲的企业社会责任，顾客、社会、股东、员工，从投资家的角度讲一点都没有错，资本是追求利益的最大化，希望你不要去阿拉善，把企业利润赚得好好的。有些东西学会去做，有些东西是边做边学，作为企业家要平衡好这种关系，中华的文化阴阳，包括中庸之道真的要好好去利用，我也真的希望联合国想解决气侯问题的话，奥巴马也好，还是谁也好，每个国家的总理都站在地球人的角度思考，如果我认为你是美国人，他是英国人，不是站在地球人的角度，怎么样都解决不了问题。

　　黄鸣：说一个中庸解决之道的案例，我搞了一个太阳城，都是太阳能节能环保的房子，从太阳能的制造商成为了一个可恶的房地产商了，我一开始做营销策划方案的时候下了一个死命令，所有人不准跟我提太阳能，不准跟我提节能环保，但是全世界的节能环保的太阳能的样，灯具、水系全部做了，做得很到位，但是坚决不可以说太阳能环保，其实最高的高端消费群来买这个房子，大家来了以后，大喜过望，还有这些节能环保的东西，他们都买了。如果一开始我就宣传太阳能的住宅，节能环保的住宅，起码只有李老师买我的，别人都不会买了，就麻烦了，有逆反心理了，我说的导向不是从北到南，我是从东南到西南而已，这个方向倒，最多不超过90度。

　　李肃：现在在座的都是环保主义者，熊晓鸽坐了趟公务机都感觉犯罪。王维嘉现在烦你们这种人的观点有三个，一个观点就是中国的环保大问题根本不是排碳的问题，所有的垃圾乱排放，把人都弄死了，环境都死了，得花多少钱你不花啊？影响经济发展的东西，你还直接看不到，有争论的问题，这个问题本末倒置，因此，大家认为现在在哥本哈根上就是作秀，是全球的政治导致的。77国骂咱们，那是因为欧洲和美国折腾咱们，美国把责任推到咱们头上来，这是为政治，这是一个观点；第二，其实现在反对低碳经济的最主要的观点就是国家竞争的问题，假设按黄总说的，都是高精贵，所有的产品都这样，中国的所有的产品都提上去了，那低碳成本也提上去了。

　　黄鸣：就是理解也要中庸。

　　李肃：印度不减，继续排，全球的钱拿过来帮你减，那你发展会快。国家竞争问题，在国家竞争问题反对这个观点的人就认为，中国就这一个机会，10年你就争吧，争到最后就是发达国家，最后你承担那么多责任，在国家竞争中处于不利地位。第三个观点，有大量没饭吃的问题，肯定听完张总的话，说咱们别消费，别有那么多的投入，肯定感觉是很差的，因为在偏远地区连饭都吃不上，管你环保不环保呢？批一个项目这个县就活了，批不了这个县就死了。处于这样的状态的时候，中国经济高度不平衡的时候，非常落后的点上要发展的时候就出现各种问题了。刚才我在主持，在上面，所有的金融家谈的就是一件事，所有的金融家谈的都是怎么样刺激消费，说只有怎么消费才有投资的机会，中国才继续发展，说只要没有就没戏。而你想想，低碳经济到底直接不直接影响我们还不知道，最后要限制消费，所有人都要节能，要限制投资，不许你投资，还要引进新技术，增加成本，所以目前争论点主要在这，事实上在消费问题，等于耗电量就是经济发展不发展，耗电量下来就说明经济掉下来了，耗电量上去就说明经济发展了。从消费的角度，所有人探讨的经济发展，金融家眼里就是快消费，从这个角度讲，环保的侧重点在哪，国家竞争真正的本质问题到底应该怎么关注？落后地区的经济怎么样不受这个东西的影响，这目前是在讨论的问题，这是目前完全跟你相反的观点，我只是告诉你这论的焦点在这。

　　何启强：首先讲到一个主题，企业家的责任，我们搞企业，我们只谈我们做到的事情，不谈我们做不到的事情，但是我们的观点可以让媒体和政府知道，最主要的问题就是企业家可以做什么。我现在也做一下靶子。前年有一个吉林省的政府培训班在我们那召开，做了一个交流。其中有一个学员提了问题，说企业家是什么？我说两个，第一提供税收，第二提供就业机会，我说把这两点做好就很不错了。中国之所以在哥本哈根上别人还听听你的话，是因为你有钱了，你经济规模没有，谁听你的。第二现在社会稳定的问题是就业，经济发展不起来，我们的东西卖不出去，没有规模，怎么可以提供就业机会，国家怎么稳定。所以说环保的问题是企业家内部自己需要做一个价值观，做一个判断的事情，刚才熊晓鸽讲的坐公务机就犯罪感，我就没有你做公务机的待遇了，最近公司打算配一台车，美国的GMC的一个车，这个车非常舒服，后排就坐5个人，有一个桌子可以讯转，玻璃可以隔开，隔开以后前排的司机在那里，后面可以随便聊，有电视和音响，价格不规，比735便宜三分之一，你那个150万，这个100万就可以买下来。但是排量是6000CC，你这个是3600，我非常愿意买这个东西，我心里很矛盾，非常想买这个车，但是又感觉搞环保，买一个大排量的东西，跟比坐一般的商务车相比，3000、2000就可以买下来，结果拿去一谈，有人反对我。我的总裁和搭档说，这个东西这么大，接客人用得着吗？买个小的就可以了。我就同意了，我的心里一倾斜这个砝码就决定不买这个车，我这个是小的想法。我搞高油耗的东西，国家也没有禁止我啊？所以，国家的引导，政府的引导，法律有很多东西都非常重要，第一是立法的引导，第二经济上的引导。

　　最近我们在搞秸秆发电和垃圾发电，国家的有电价补贴的，原来补0.25元，现在补到0.7元，如果补到0.2元刚刚打平，根本没有钱赚。我们每年减排10万吨，我们卖给荷兰一家公司，一年回来1000万，现在能不能拿到不知道，拿到联合国这块非常麻烦，能不能批下来非常的麻烦。现在补0.35元，补了0.7元，那地里有多少秸秆呢？有多少可以燃烧，那我们就做下来了。没有电价补贴就做不起来了，企业家首先对企业负责，企业纳税，提供就业机会，两个问题解决了以后，如何我做好环保呢？怎么做好环保，那一定要有国家的支持。

　　李肃：你们感觉哪个嘉宾说得对，可以对着这个嘉宾谈。

　　问：我是湖南大学金融学院的研究生，今天非常有幸来听各位的讲座，我是一个研究生，现在我属于一个碳排量很低的一个人。

　　黄鸣：努力奋斗成为碳排放量高的人。

　　问：我很赞成  专业的人做专业的事，我感觉熊晓鸽说的和黄鸣和王维嘉先生说的是一样的，王维嘉您说的阿拉善协会他们是草根之家，他们专门做这个，您在支持他们，您也是支持专业的人做专业的事。但是您说现在真正做草根的NGO有一千多人，如果企业家责任的话，阿拉善协会是不是可以做这样的事情，因为我们都知道，真正的潮流一开始导向肯定是从青年之间引起来的，可不可以通过教育和人才培养培育下一代的低碳经济者？

　　王维嘉：我们阿拉善有一个项目叫“倾国倾城”专门在大学校园里培养大学生环保意识和活动，另外我们还有一个绿色领导力的培训，就是和美国大学，中山大学，北大联合，专门培养环保NGO的人才。我们现在民间NGO的组织情况就像傻子瓜子的阶段是一样的，非常缺人才，这有一个专门培训的机构，如果你们有兴趣到我们的网站上就可以看到。

　　问(徐健海)：我是美国一家能源投资公司的，很高兴听大家讨论能源和环保的问题，我的观点跟熊晓鸽的观点是一样的，二氧化碳排得很多，今年全球北半球冬天非常冷，到底是二氧化碳作用还是因为地球冰期的变化，气侯的变化，这是仅供你们参考；另外，我要表达的是中国现在对新能源的投资有点过热。我们也看很多的PE的项目，中国过度的投资新能源，能源的成本远远高于化石的能源，我同意熊晓鸽的看法，除非你的成本降到化石能源，没有经济价值；风能的接入，除了智能电网广泛的应用之外？我感觉中国现在应该抛开低碳的问题，实实在在的发展经济，解决一些问题。

　　黄鸣：好的，专业人士告诉你。你刚才说的光伏投入过热，这是中国改革开放以后信息不对称，一窝蜂造成的。光热的这方面刚才已经说了，8个月生产的电能可以用15年，经济上3年就会收会成本，另外的15年到20年可以免费享用，像这样节能环保的技术，包括节能玻璃和门窗，比现在在热锅上烤的风能好，风能已经很接近了，如果加上点税马上就倒过来，因为现在不收资源税和排放税，这很不公平，一个是对现在的发展，绿色不绿色的不公平；另外对子孙万代不公平，如果从这个角度来讲的话，发展经济有一个重大的命题。现在很多工业发展的时候，如果传统工业不发展了，都发展节能行业，让我们国家经济倒退，西部贫穷，这是一个伪命题。我觉得李总非常狡猾，他说不是他的观点，但是他打着别人的观点，靶子放在别人那。

　　李肃：我加一段，人家说现在哥本哈根会就不让反对观点进去，整个误倒全世界。

　　黄鸣：等一下，我宁可误倒，为什么宁可误倒呢？如果可以把碳排放变为污染排放，把碳排放变为碳消耗，这件事情就一点问题没有了，还有一个重大的误区，全球误区就是刚才说的企业家责任是干什么呢？启蒙，节能环保产业，节能环保的生活方式并不会降低你的生活质量，并不会降低你的GDP，转型的过程当中，它的成本很可能是负的，我们完全可以找到这个路子，如果再给企业家加一份社会责任的话，这些责任是我们找，我们这些人必须变为专业人士，变为专业人士之后，我们就赚专业的钱。因为全球无论是IT，还是什么谁走在头里，谁首先变为专业人士，专业公司谁就大赚其钱，在这个转型的过程中，我们这些人不仅仅是责任的问题，是使命，同时是机会，是大赚其钱，赚多少年钱的机会。

　　熊晓鸽：越说越糊涂，你说你已经找到方案了，其他人都是傻子。哥本哈根会议最大的失败就是没有请黄鸣去主持。

　　问：熊总和张总都是湖南人，我也是湖南人，我有“天降大任于湖南人”我听日本人说，哥本哈根会议不是一个会议，它是抓住美国人推广它的核能，因为所有的能源都不可以解决这块，美国总统副格尔拿了诺贝尔和平奖，我的意思是哥本哈根的会议召开就是为了推广核能，日本的学者是这样研究的，它是以一些企业，用利益创造利益，这就是西方企业家高明的一点，这方面中国的企业家很难去捕捉下一个概念是什么，西方企业家有这样的理念。我想问台湾的张总，现在您抓住环境与能源，您怎么看？今天黄鸣在这，我10多年前，就销售他的产品，现在我们是德利国际新能源在美国上市，其实谈论了半天，环境和能源企业家责任，这是两个问题，一个是宏观问题和微观问题，熊总他是做商业的，就要追求利益，用更大的利益促进更大的社会发展；做企业的，黄总我们争取更大的企业发展是为更多的就业，为社会创造贡献，为什么谈到这一点呢？就是想到最重要的问题，就是我们的本位，重位和工位，这个问题和哥本哈根会议和黄总说的一样，虽然它是不成功的，但是也是成功的，把很多的问题，已经让大家去争论，今天在座的企业，不管是商家，投资人还是企业，我们在这种环境与能源，企业家的责任我们应该做什么？这里我提一个问题，在2008年的时候，美国当时是节能与减排的一个大型会议，在中国搞的，他们说了一句话，我们越想进入中国越胆小，进入中国的诚信问题和知识产权问题是最大的问题；我当时说了一句话，我原来在医院工作，我干太平间，我拉私人去太平间，突然有一天我拉的死人突然活了，在这个过程当中他说我有一句话要说，他说把我儿子叫到跟前，要说一句话，我过去还欠某某人两千块钱，务必让我的儿子偿还，我说这是不是诚信我不知道。

　　问：谢谢李总，我也姓李，给了我一个机会。我是来自山东的著名的一个合资企业家，我表达自己的观点。环境和能源的问题必须依靠企业家的责任，但是我个人认为，仅仅依靠企业家的责任不可以解决问题，环境和能源的问题大家谈了这么多，归根到底是由于利益引起的，哥本哈根为什么达不成协议，也是因为利益达不成协议，所以我感觉既然是利益引起的问题，解决必须靠利益，虽然我很期待碳资产，我个人认为什么时候碳资产什么时候出现在企业的资产负债表上那是一个全民的事情，因为每个人都涉及到了。我最近听的最多的就是熊猫标准，我想这个标准是很重要的。

　　李肃：现在从张总开始，每个人讲一段，最好少一点，因为现在已经到点了，嘉宾里面后面有活动。

　　张跃：其实是这样的，很多人把几个东西混淆了，把就业也好，把人的幸福也好，社会发展也好跟GDP混淆了，尤其是生活质量和GDP是混淆的，其实GDP的增长和个人最穷的相比，经常是背离的不是一致的，所以如果我们谈环保就会影响GDP，影响民众的生存和就业，那完全是胡说八道，当你节省能源的时候，当你的房子如果做好了隔热，并且利用了可再生的有效能源，你一个月减少200块钱能源，但对他来说生活质量高了，他少花200块买能源，可以拿200块钱买有用的东西，买有机食品，没有毒害的家具，或者是高质量一点的，没有化学品的衣服，可以买高质量的东西。一句话就是不要把这些东西混淆，生活质量使人类一定要不断的追求和提高的，但是绝对不是去消费，尤其不是被企业家吸引消费不需要的东西，环保和生活质量是一致的，但是绝对不是影响什么，不是说环保是极端，不是这样的。

　　王均豪：我感觉环保不会导致人的生活幸福指数下降，不会影响你的生活，而是让你获得更好，成本更低。从这个角度讲，搞低碳和环保是有价值的，什么时候我们国家把环保和减排变成一种商品，能够体现价值的话，大家全都愿意搞环保，搞减排的时代就来临了，谢谢。

　　王均豪：我希望中国的企业家不要做一锤子买卖，不要做商人，无精不商，应该做中国人的生意，去进行生活与生命的意义，用中庸思想去平衡自己的生活与生意，谢谢。

　　王维嘉：我个人为什么参加阿拉善，因为我也不懂环保，当时说北京的沙尘暴是从阿拉善刮过来了，刮到北京、刮到日本、刮到洛杉矶，我感觉北京的空气太糟糕了，中国和发达国家最大的差别就是环境，我们的基础设施，公共教育，生活各方面都接近发达国家了，你到欧美去，就是空气的质量和水的质量这方面差距很大。每个人都生活在这个环境当中，不管是不是一个企业家，我作为一个人就有责任作出我的贡献，当然作为一个企业家你可以作出更大的贡献，大的企业可以作出巨大的贡献，我感觉就像王均豪说的，我作为一个人，我生活在北京，我就对北京的空气质量有我的责任，我能做多少就做多少。

　　熊晓鸽：我感觉跟刚才大家讲的没有什么矛盾，受到那么多攻击，是有误解的。我还是认为，关心环境与能源，未来都是每一个人，不仅是企业家的责任。我感觉通过哥本哈根会议和《京都议定书》等等，我们要重视和关注这个问题，我提出要从我们自己做起，从现在做起。另外我还坚持一点，这个事情是非常复杂的问题，有政治的、个人方面的问题，还是要专业的人做专业的事情。

　　张跃：这句话不该讲，企业家是最专业的，他在主宰这个市场。

　　熊晓鸽：但是每一个人都会只相信自己，但是每一个人的时间都是有限的，怎么样提高你的效益，最好是交给专业的人做，这是我的论点。另外企业家的消费问题，你愿意怎么消费是自己的事，但是作为一个国家和社会来讲，美国搞了奢侈品的拍卖，买船，大排量的汽车和船，有一个税，这个税收很高，你买的时候有一定的制约，得到的钱可以用于改善环境，我想这是专业的社会的问题，很大的一个问题。当然，中国人人定胜天，也不信，我旁边的黄鸣兄认为他是最大的专家，我有一个提议，阿拉善下一任的项目请他当，下一任全球的关于环境的会议到德州开，他肯定可以搞定，好吧。

　　黄鸣：我感觉也尽了一些责任，今天我发现我有一个重大责任没有尽到，就是在身边科普和启蒙，我认识他这么多年，我不知道他是这样的观点，而且专家就在跟前，如果光靠专家的话，连这样的投资家，经济学家都不太懂，都是这么低的认识水平，那么我们的环保，我们的未来怎么办？所以说，一个观点，一个决心，一定要把企业家的科普启蒙工作责任进行到底，这是第一。第二，从哪开始呢？从高端，从精英，从有影响力的人，从投资很多企业的人，从身边做起。

　　从哪做起呢？从那些最顶级的，最有影响力，最有推动力最有发展水平的企业做起，这件事情才有希望。另外应了他这句话，欢迎大家到21.5世纪，未来绿色城市模板中国太阳谷—德州，2小时通车。每个企业戴绿帽子，每个企业穿绿衣服，女性可以戴绿帽子。

　　李肃：最后我念一下底下递下面的条子，当社会普通认为企业家应该接受环保教育时，企业家已经在教育他人了，如何看待这种现象？这种现象我今天也没有想到，因为我刚才在楼上的时候，满堂的在讲GDP，讲经济发展问题，在这里所有的企业家只说了一句，谁的事该谁干都被骂成这样，因此从这个意义上来讲，这一代企业家的素质已经发生重大的变化了。最后我讲一句，环境问题一定是这一代企业家一定要关心的问题，至于关心在哪个点上要找到平衡点和中庸点；能源问题，全世界的制造能力向中国转移的时候，中国的能源高度缺乏，大规模进口了，在未来中国十几亿人口大规模的增长当中，谁都知道中国的能源缺得不是一半，是一倍还多，在这个意义上新能源的节约和发展问题是所有人都要建立的共识，从这个意义上来讲，企业家的意识一定是这个时代来培养的东西，而且需要企业家来教育全民。从这个意义上讲，我们今天讲了企业家的责任，应该说在环保和整个的能源问题上完全可以达到一致。

　　熊晓鸽：说真话不容易，说真话是要挨骂。

　　李肃：至于说低碳经济，国家的经济，国家的竞争，到底怎么掌握，这种政策怎么办，各有各的看法，未来国家政策的制定中，还是要有不同的企业家发表不同的意见，这样对中国的政策和国策才有更多的引导，今天的讨论就到这里，谢谢大家！

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