金融论坛：危机启迪——专业化与混业经营现场(新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 亚布力中国企业家论坛第十届年会于2010年2月26日-3月1日召开，主题为：亚布力10年—企业家思想力。图为金融论坛：危机启迪——专业化与混业经营现场。

　　以下为会议实录：

　　刘晓光：今天的这场论坛是金融论坛，同时也是一次地产论坛，今天的论坛也比较重要，是我们下午的第一场。今天为了搞好这场论坛，请李肃与我共同担当主持人。大家都看到了，今天到会的都是非常厉害的投行家、基金经理，包括郭总和小加，这些有行政职务的人。组委会定位的题目是危机启迪——专业化与混业经营，这个是很专的问题，我们决定把它放大一点，干脆就围绕金融来，围绕2010年金融的亮点和最有价值的故事进行讨论，在讨论之前，今天方法也改变一下，不是我们来提问，每个人主动讲一讲，自己来说一说根据你掌握的行业特点，根据金融的行业动态，提出你的看法。为了把论坛组织得更好，上午我们专门开了一个小会，有些人去滑雪了，还有的人留下来讨论，下面请李肃简单的概括一下上午的会议。

　　李肃：上午讨论的中心问题就是一句话：全球金融的大势跟中国的金融之间到底是一个什么样的反差关系，换句话说，现在全球反金融情绪非常高涨，所有人都认为危机的启迪就是金融把杠杆做得太高，导致金融界的收入太高，金融就是罪魁祸首。在这样的一种社会氛围下，奥巴马政府开始挤金融，所以在达沃斯会议上很明显地，金融家和政治家是有明显冲突的，而且在本质上是民众对金融的反感和对金融整个负面因素的批判占主导地位，所以在这样的条件下，这种情绪如果感染到中国会是什么情况，大家讨论的最中心的问题是，中国其实和美国、欧洲完全不是一回事儿，中国所有的企业，特别是新兴的民营企业需要继续放宽金融，需要大规模的金融创新，需要在整个金融改革的过程中给民营金融和民营金融的信用追加各种各样的刺激，所以从这个意义上来讲，上午的讨论聚焦到中国的金融跟全球金融的对比，和中国现在需要的是什么样的金融创新，我们的主流方向到底是加强控制、防范风险还是大规模的继续开放，把钱放得更松，使得杠杆的作用更强，使得中国金融创新的空间更多，还是从另外一方面吸取国外的经验进行收紧，所以上午大家聚焦到这个点上，后来在讨论具体问题时大家探讨三个点是全社会比较关注的，一个是金融宏观形势是收紧还是放松的问题，另一个是金融应该继续加强控制还是以创新为主导，还有就是国有金融和外资金融，和现在整个民营金融在整个金融界未来的走势和趋势里会占据什么样的比例，如何更好的推进民营化的问题，今天上午进行探讨的时候就想围绕中外整个金融形势的对比和中国金融改革的大势问题讨论几个具体的小问题，大概情况就是这样。

　　刘晓光：昨天实际上关于分业经营和专业经营就有信号了，当局好象还是趋于分业经营，今天这也是我们的讨论题目，下面请王总先发言。

　　王晓龙：那我就抛砖引玉，中国讲专业和分业，核心是金融，改革应该说是核心，但是我们是搞金融的，我们的理解是金融是一种服务，首先是服务委托人，把钱看好，进行保值增值，提供高于社会平均值的产品，还有就是服务于用钱人，各行各业的都有，用钱人第一就是希望能用到钱，基于银行政策的限定。第二，信用的交易成本要尽可能的低；第三就是希望能够在提供系统金融服务的同时节省自行成本，当企业有了长期贷款，从长拆短，这就需要金融的配合，需要做的融资，怎样把权益资本用得更好，配合得更加合理，能够在必要的时间内获得最低的成本。第三就是系统金融服务，有没有审批，所以我们认为说到底，金融的核心是服务，既然是服务，分业也罢，工业也罢，关键是如何使投资人，用款人或者服务对象在最好的范围内得到最好的服务。我们的基本理解就是，其实从混业角度来讲可能是金融发展的方向，因为需求来自于综合服务的根本要求，满足于综合金融服务的重要手段就是把金融用最合理的配置方式达到相对的合理化。第二个观点是，工业经营现在在中国不是已经过了，而是完全不够，中国现在在新的发展阶段，这就给我们一个强大的机遇，我们用这种手段加速中国现代化金融业的发展的话对于监管是一个重大的挑战，监管能不能在混业经营过程中所谓的金融风险通过理智的金融监管达到放大，而不是限制，其实对于监管是一种现实的考验，我们总的结论就是，在今天的经济发展过程中，金融业作为一种服务野战军，混业经营将是我们的长期方向，不管是在局部上市的限制也罢，还是在金融发展方式受到鼓励也罢，总之，它是一种趋势。谢谢！

　　刘晓光：王总说的不错，你的意思可能是混业经营既是长期的趋势，也是现实的需求，那么温州担保协会的吴总，请你从企业薪酬的角度发表看法。

　　郭志超：我觉得金融专业化和混业经营这两块，如果占在企业角度来说，我还是大力支持混业经营，混业经营对于企业的金融服务是最便捷，也是成本最低的。作为监管部门，政府当然喜欢专业化，便于监管，作为基层我是深有体会的，中小企业就是在2009年国家还贷9.7万亿，中小企业受到金融服务的其实还是不多的，温州是个例外，温州金融这一块特别发达，即使大部分都是铁公鸡，其实这一块监管部门也很无奈，对于今后的金融发展趋向，我认为应该还是以国有银行为主导，民营企业现在都想进入金融行业中去，起到的作用还是不大，现在整个温州正是小贷款公司只有20几家，银行也不到五六家，这个对于整个金融规模来面还是占到很小的比例，这一块作为中小企业专业化，对于中国的国情来说我认为不是太重要，今天谈的主要是几个定义，第一就是监管部门现在是非常无奈的，上有政策，下有对策，现在一个是金融机构上面有这个政策，下面也有这个对策，所以中小企业专业化其实意义就不大，最重要的一点就是，商业模式的改变、商业道德的建立，金融机构其实在中国已经赚了很多钱了，有时人家问我说我赚了多少钱，我说我赚的钱不多，其实金融机构赚了那么多钱，其实应该在职业道德、商业道德里有所加强，应该为社会尽一点责任，否则有什么用呢？就是为社会尽一点责任，中小企业的员工和老板将来还会记住你。我说的大家不知道同意不同意，第二就是作为企业来说，整个的规划运作是很关键的，其实，我们是最清楚的，有时候企业是逼着金融机构这样做，我既做担保又做投资，今天在这里的投行也很多，逼得我们这样做，中小企业主这一块，假如获得更多的金融服务，我觉得诚信是最关键的，现在哪一家企业没有几套报表？有专门应付银行的，有专门应付税务的，有专门应付股东的，至少有三套报表，我非常清楚，因为我跟企业打交道太多了，我如果站在银行的角度，站在自己的角度来说，中小企业主越透明越好，其实企业逼的银行金融机构这样做对你不放心，这是第一个，另外就是国家在信用体系的建设，其实国家是很缺失的，我们用获得企业信用的信息，我们又花了很大的代价，就是现在人民银行有一个征信系统，其实也是不准的，其实信用体系的建设我们一直在呼吁，这一块要加强建设，使金融机构能够更便捷的，成本最低的获得信用的采集，这是第二个方面，第三方面，我想整个国家也不要谈什么综合经营还是专业化，金融机构里面体制的改变，现在的金融机构就是做大企业和做小企业，里面考察的机制是一样的，哪一个客户经理有做小的，做一百万的，肯定有做一个亿的，金融机构监管部门如果没有主席在的话我还会提建议，考察机制一定要改变，如果考察机制不改变，逼的下面的部门和客户经理肯定要拣大的，丢小的，所以中小企业获得的金融服务的资源相当低了，我就谈这几点。

　　李肃：感谢郭会长从温州经济的角度去讨论到底怎样对待政策的各种各样的方式，但是我们还要听听被国家监管机关监管得最严的这些单位，因为上午开会的时候中信的吴总谈了一下中信已经处于混业经营的状态下，是如何变革的，所以我很想让他讲讲上午的想法，在混业经营的综信体系里是如何进行创新的，然后他讲完之后我想听听李一的，瑞士银行还真是属于欧洲混业经营的典范，所以他作为瑞士银行的首席代表总裁到底是如何体会瑞士银行的传统，把这个传统拿到中国来服务的时候有什么想法，中国的监管应该放开多少创新的空间，所以下面先请吴总讲一下。

　　吴志军：我在银行系统、证券、信托都干过，原来想以实践的角度和大家交流，但是昨天开会的时候发现思想没有体现，所以借鉴经济学家和各种思想家的看法，其实对于今天的题目，我们光出书就出了好几本了，另外这个话题在各种不同的场合下都谈过，第一个观点就是从题目开始谈起，危机有什么启迪？最大的启迪就是一句话，非理性的繁荣一定要付出代价。第二个我想谈的就是稍微带一点和经济学家的观念和理论，最近有几个词大家都在讨论，第一个就是宪政逻辑，第二个叫做金融逻辑，还有一个就是历史的逻辑，这三个逻辑，因为我们不是搞这个的，但是我觉得很有意思，和大家交流一下。

　　吴志军：可能在座的很多金融机构都是国有企业，所以如果对于这个不了解，或者没有实践当中的深刻的体会，可能没有创新就死了，我没有说党的领导，但是宪政逻辑是一个重要的出发点。还有就是金融逻辑，无论是什么样的宪政，都要按照金融规律来设计，第三个就是每个国家无论是宪政也好，金融也好，还有一个历史的传承，所以如果把这三个逻辑归一起来以后，可能就是这三个逻辑的目标是什么，我觉得第一个还是晓光刚才说的，三个逻辑归纳起来以后还要促进生产力的发展，这个是根本的，第二，还是要满足日益增长的广大老百姓的需求，所以我在需求前面加了一个“综合需求”，这是我想说的第一个观点。为什么？像宪政逻辑的话，如果对于这个不了解，尤其是一些民营企业，有的时候出事之后不明白，老是用市场经济的观点来看社会主义市场经济，因为社会主义在前，市场经济在后。所以对市场经济有深刻的了解以后必须得是社会主义市场经济，有的时候我们的监管往往是社会主义要素比较重一点，因为政治的要求比较严格，所以我们经常在监管的背景中间就产生了很多矛盾，这是我的第一个观点，话不能说得太明白了。第二个就是通过昨天晚上大家说的一个词，很多都是有不同的看法，但是有一点可能是大家都会有共识的，这个世界中，不确定性越来越成为共识了，以前是一个国家就可以决定一件事，现在决定不了了，金融其实也是依此类推，所以我觉得昨天有两个启示，应该提出来跟大家交流。第一就是哈佛大学的教授，他讲大学的培养应该从人文和人性开始，这个我觉得是一个非常好的宏观视野，我们不能站在金融和技术的角度来看，只要政策有了，监管条例有了，能力都不弱。

　　刘晓光：你说说你自己的观点。

　　吴志军：由此而言，在社会主义市场经济的前提下，其实我们已经到了一个关头，应该好好的沉下心来，无论是政治还是监管部门，应该重新来设计我们的机制，社会主义市场经济到底会引导出一个什么样的金融体系来。

　　刘晓光：你还等于没说啊。

　　吴志军：其实是说了。第二对于分业和混业，今年人民银行在金融业评选出三个最佳银行，中信证券是最佳证券公司，中信银行是最佳股份制商业银行，我们应该都是百分之百的国有，因为这个东西，国有的怎么采取竞争，实际上就是在所有权无法改变的情况下，其实机制是非常非常灵活的，我们中信金融业的发展就是有赖于一个非常好的机制，这个机制里包括激励的机制，所以从混业经营和分业经营的角度来讲，我们觉得适度的混业肯定是很好的未来，未来肯定会是很好的取向，为什么要讲适度的混业？一定要和风险相匹配，要适度。第二就是说，金融机制的变化一定要朝向两个目标，第一个目标就是要使个人的创造性的自由的选择权被解放得越快越好，第二，要向权力约束和权利的解放。

　　刘晓光：就是多干活多赚钱？

　　吴志军：我没这么说，第三个观点就是为什么中国应该走混业经营的道路，因为在西方的政权或者所有制的设计过程中，政府历来是一个弱政府大市场，因此出现一些问题是右倾客源的。第四，我们现在应该走什么样的道路？实际上对于中国的金融业，对于中国的经济正好是一个非常好的时机，当西方要逐步的退回原来的起点上去的时候正好给中国提供了一个创新的走混业经营的机会，而不是现在和西方学，走分业经营，现在我们的宪政基础是很强的，中国出现一个问题，政府一下令就全部停了，这就是控制力，因此进行混业经营，大面积快速的创新是具有非常好的风险的基础，从这个角度来讲，我再回到我们的题目上去，第一非理性的繁荣一定要付出代价，第二，适度的混业经营一定会在中国社会主义市场经济体制下中国金融业的必然的选择。谢谢大家！

　　李肃：吴总像哲学家一样，最后论证出来的就是中信靠混业，也靠机制，解放个人的能量，也在解放体制对它的约束，就是这样一句话，下面请李一再来发表一下看法。

　　李一：我谈点个人的体会，因为在公司里还没有讨论过，我讲讲自己的想法，谈到混业或者分业，应该从这样几个角度来考虑，一个是主体的要求，比如说市场的要求，当客户群，当机构客户与个人客户到了一定程度以后有这个需求的时候，这个是一个前提条件，另外一个就是机构本身的需求，当一个金融机构发展到一定程度的时候是为了扩大它的产品，为了扩大自己的利润源，是为了有效的规避风险，使用很多混业的行为来做的话这是金融机构自身的要求，那么还有一个就是政府的需求，政府的需求就是刚才讲的宪政上的东西，有国体的因素，有现行的法律因素，同时还有一个大家要考虑就是监管机构在那个阶段的监管需求，总而言之，是从政府方面的需求，这几个需求形成了这样的主体需求行为，还有一个是阶段需求，阶段需求的时候，这又是和它很相像的就是历史观，在人类的发展当中，往往可能从三要回到二，但是回到二并不代表一定要回来，可能是阶段性的，可能是一些特定需求发生，所以阶段性的状况也是不一样的，所以有的时候不能因为西方的一些回归，可能是一种表象的回归，因为在我们的内部讨论当中也涉及到，其实它的回归是为了更高层次的发展，所以这个发展阶段当中大家一定要注意，有很多不同形式的，不要光是表象，第三个就是我讲到的，实际上混业也好，综合也好，有的时候大家可以把思路放大一点，当然，今天我可以考虑到主持人让我讲的一个是我们的监管环境，但是从行业来讲，实际上很多的混业由于市场的发展已经开始逐步启动了，比如有一种类型的混业，就是银行间可以代理一些产品，这是产品的混业已经开始了，并不是全面性的，但是从模式上来讲几乎有这样几种模式，一种就是李总刚才讲的，像瑞士、德国是全能银行型，是投资银行、证券公司、保险公司全部在一块儿做。比如我刚才讲的瑞士有金融机构主体发展的需求，因为瑞士的金融机构是有140年的历史，是为高端客户服务的，高端客户往往是综合性的，要求越来越多，就变成了一个以世界高端服务形成的经营模式，还有一个就是它的法律确实非常严谨，法律和经营是相对促进的，一个越来越灵活，一个越来越严，高度的水平发展，这是瑞士的模式。还有一个比较大体的，我们称之为英国的模式，英国的模式是以一个主业为主，这样的一种模式，还有一种东西，我只是这样讲的比较生动一些，其实不是说这些国家都是这样，就是美国模式，美国模式是有一个金融控股公司在上市，用股权的行为让底下的几个平行在做，并不参与经营。

　　刘晓光：最近提出美国的形象，欧洲是强烈反对的对吧？

　　李一：其实有的是政治家的反对，是不是一定是金融，这里要看每个代言人说出来的话都有一个例句在后面，还有就是日本的大企业，进场之后设子公司，当然子公司根据当时的法律，那么比如全能银行里，像我们的公司内部购买力很严格，有的时候我们要调动信息，这个程序要几个委员会来过，这是一种社会现象，大家如果从法律角度来讲非常的严格，基本上从结构主体来讲混业有这样几部分，我要讲的是，中国的市场发展到今天，今天我们也是从事不同的东西和不同的业务，也和不同的机构在打交道，刚才讲到的适度的我同意，但是我还要加一点，就是实时的，这是对市场的促进，同时也是对于监管机构的一种推动，因为它也要积极进场做这件事，这是我关于混业和专业的一些想法，那么对于金融启示来讲，现在大家很容易说的，也是非常容易得到同情的就是，金融家、金融机构把这件事情做错了，其实回顾二战之后的整个世界的发展，实际上我们的社会价值观应该进行反思了，社会追寻的模式应该进行反思了，如果这些东西不解决的话，大家知道，有的时候对于财富的追求，对于财富的推动性追求不是监管从各个方面可以制约住的。刘晓光：你是说涉及到道德问题了？

　　李一：有道德的问题也有社会学的问题，这个问题也是值得人类反思的，作为金融的直接的参与者，或者在金融危机当中做了很多不好的事情的金融机构来讲，他们一方面要积极参与社会活动，另一方面包括银行也要重新考虑我们运营的模型对不对，从风险的角度，从给客户创造利润的角度，当然也要考虑给很多公司股东创造利润的角度，这几个角度要考虑有些业务要分开做，这是属于技术层面，结构层面的考虑了，当然，最后一点，实际上如何讲回金融来讲，金融的的确确在这一段时间里是以一种为实体经济创造服务的过程当中，把服务的过程作为自己赚钱的最大目标，这个就产生了非常多的金融的问题，所以我想的是，我们要从技术角度来讲，同时也要从社会的哲学角度来反思，这是我自己的思考，谢谢主持人。

　　刘晓光：下面请方主任发表一下自己的观点。

　　方星海：我也是第一次参加这个论坛，首先非常感谢论坛的组织者的邀请，也祝贺这次论坛成功。今天的主题对于综合经营有一点倾向，美国提出一个观点，凡是接受存款的机构不要接受所谓的自营业务，还是要朝一个隔离的方向走，美国这样做也是不得已而为之，因为美国的监管体制和监管能力相对来说比较弱，美国这个国家真正能干的不在监管部门呆着，这是一个事实，所以他们的监管跟不上市场的发展，所以他想到另外一招，干脆把市场隔断，这样最后还是国家纳税人承担责任，所以从这个角度来解决问题，把业务简化，我们国家的情况不一样，我们国家首先金融处于一个发展创新的过程当中，另外我们国家的监管相对来说是比较到位的，比较强一点的情况下，综合经营的贡献不太大，因为综合经营还是实行工业监管，要是管好了也不会出现什么问题，而且我们国家现在的综合经营采取的办法和刚才李一说的也不一样，我们是成立分头单独注册的公司，从事证券、保险、银行还有其他的信托，这个监管起来更容易一点，互相之间资金的流动，监管部门可以看得到，每一家机构承担多少风险，都可以看得见，所以从中国的具体国情来看，实行综合经营风险不是很大。当然，反过来说中国现在是不是综合经营就是一个很迫切的问题呢？也不是，中国的行业无论是银行还是保险，本身的发展空间还很大，做好业务的空间还很多，所以没有必要一家机构不搞保险这个机构就没法发展了，没有到这个地步，刚才主持人提到今年的金融，在座的很多民营企业家在工作当中会感到我国的金融体系是比较失败的，有很多人也提出了一些建议，总体来说，我国的金融体系是为大型企业融资服务的，为中小企业融资的能力还是比较差，所以国家对于一些政策的项目，这个体制也不能说都很不好，我们回想一下过去三十年中国经常避免的大型金融危机，就是所谓的非隐性的，在我们国家也出现过一些，但是不是那么严重，没有导致整个经济的大危机，这就是很大的成功，那么也是有赖于监管部门相对来说对于风险的发现还是比较及时的，措施也比较得力，但是这个监管体系是制约了很多创新，制约了很多新兴机构的诞生，我有一个建议，在座的很多民营企业家，大家现在有一些积累，如果想进入金融行业，最好不要进入监管类的金融行业。

　　刘晓光：哪有没有监管的金融行业啊？

　　方星海：中国以后会形成两大类的监管行业，一个是政策监管，比如涉及到群众的基金的中国会严格监管，这里的空间不会大到哪里去，另外就是不接受公众的资金，同时也没有什么系统的金融风险的行业，这个以后不会是一个监管类的管理办法，现在到底谁来管呢？我们从地方政府的角度来说，我们各方面的条件也相对来说好一点的，我们希望把这些非监管类的金融机构，我们能够给它一定的管理，不是说监管的管理，而是环境方面的管理，税收等等，把这些非监管类的金融机构做起来，非监管类的金融机构，特别是PE、VC还有我们所说的证券投资基金，私募基金，这个在中国的发展前途恐怕会比其他国家还要更好，原因在哪里呢？就是因为我们的监管类的金融市场不要管得太死，所以无论是服务投资者还是服务企业都会非常不到位，如果不到位的话就是留出很大的空间给PE、VC这些基金去做，举一个简单的例子，比如有一个企业在硅谷已经做到一定的地步，马上就可以上市，可能还可以发公司债，我们国家怎么可能呢？所以它更需要PE、VC五这些做私募类型的机构提供支持，这次来开会碰到了很多做PE、VC的，这是非常可喜的现象，我觉得在中国PE、VC如果说谁有行业的话，广昌会做这个，企业的作用比在别的国家大得多，以后我们可以到国际上，不仅仅是在国内，所以这个行业确实是给民营企业家提供了非常好的空间，我就说到这里。

　　李肃：方主任说是在混业方面突破还是在边缘地带更容易进行创新，我想下面还是请郭总来讲一讲中国的混业经营的大型民营企业，也介入了大量边缘地带的金融创新的企业到底是如何评价金融产业的混业和单业的创新空间和对它的支持力度，另外也想请他来探讨探讨中国民营企业在边缘地带进行金融创新的可能性，到底如何创新，所以下面我们请郭总来发言。

　　郭广昌：我刚刚发现进入了废监管业的金融，才发现自己还是在做金融呢。因为亚布力是很有思想性的，我觉得做很多问题一定要从方法论上解决问题，所以今天讨论这个问题的时候我以前碰到这个问题的时候怎么就没有那么幸运呢？大家在讨论混业、专业的时候很理性，这就是一个方法论，专业行，混业也行，关键是采取哪一条路都行，哪条路都有优点和缺点，关键是想清楚缺点是什么，优点是什么，我们怎么做得更好，这就是一个方法论，但是很可惜，五年以前在中国存在一个大的争论，一个企业能不能混业经营还是专业经营的时候就是一边倒的，只要是混业经营，或者综合类公司都是要搞的，所以郭广昌是综合类的公司，肯定马上要搞的，基本上就是这样一边倒的，没有一种很良好的方法论的态度来解决这个问题。我请王石喝酒，讲混业专业的时候其实民营企业做到综合的公司很多，只是我说综合就是可以做的，但是大部分是悄悄的做，稍微让大家讲得轻一点，因为王总讲这个东西特别有杀伤力，因为他就是这样走过来的，我不做综合类你看我发展得多好？你们做综合的起码有一天要死的，马云也在这里，那天马云也帮着王石，两个大佬在攻击我，我本来不容易发火的，那天我实在急了，我就据理力争，综合类也好，专业类的都可以做，其实道理是一样的，但是搞清楚这么做的优点和缺点是什么，我就跟各位说想清楚，做综合类会有哪些问题，我也找到解决方案了，所以我能做好，你们夸我一点就是了，所以中国企业家的老大还是非常有理解力的，所以马云就恭维我，说可能别人都做不好，但是综合类很难，如果做好一个的话可能就不稀罕，王石说你讲的也有一点道理，也许你能做好，所以我想中国的企业家为什么能很好的发展，方法可能是对的，但是那时的方法论是不受欢迎的，基本上方法论是偏激的，一边倒的，所以这是我讲的第一个方法论，第二个方法论，不好意思，我要攻击我的同乡了，我们学习了很多理论，但是在面对最简单的问题的时候我们却很容易以偏概全，刚才郭会长说的大部分企业都有三本帐，我想大部分的企业都不是这样，只有温州的小部分企业才会这样。

　　李肃：下面我们请梓木说说。

　　王梓木：其实我也不赞同用混业经营这个说法，大家比较趋同的是综合经营，刚才听了大家很多从宏观上，监管角度提出的综合专业的区别，我想从一个企业的角度来看，怎么看这个事情？我们也在作锦团化改革，也面临综合经营还是专业化的问题，我们有这样几点认识，第一点就是综合经营和多元化是不同的概念，不是一勺烩，大锅饭，综合经营指的是子业务之间有相互关联，相互支持，相互补充的体系，资源配置，这是综合经营，或者说这个企业业务有价值链，像泰康，这是综合经营，但是广昌这个我觉得是多元化经营，这个相关性不是很强，但是每个都很专业，依然可以做好，和多元无关，有的企业像电力、化工、房地产什么都做，多元的好处是东方不亮西方亮，规避市场风险，所以多元化和综合经营是两个不同的概念，第二个概念就是，综合经营一定要以专业化为基础，现在，专业化是必须追求的，现代社会分工这么强的情况下，每个企业都应当追求专业化，专业化的程度越高，也就是说子业务做得越好，综合经营才有基础，才有可能，否则的话，综合经营是搞不好的，比如华泰今年也要进行改组，提了跟多的问题，我们有财产保险，有人寿保险，还有资产管理，我们有几家公司，那么我们要在三家公司的基础上进行集团化改组，集团化改组就是一种综合经营。

　　刘晓光：你还想成立金融集团？

　　王梓木：没有，只有保险集团，综合经营就是要把每一个子业务，比如财产保险，其中的一些特色是什么，优势的产品是什么，你是寿险，你是资产管理，他们都有哪些特色，如果都做好了才有可能综合经营，做不好的话，或者某一项做不好，采取了抽肥补瘦的办法，仍然是失去基础，所以综合经营一定要以专业化为基础，这是不矛盾的，第三个概念就是说为什么要搞综合经营，现在很多的企业都在搞集团，叫集团，那么集团的价值创造到底是什么？如果集团没有价值的创造，那就是你的损失的效率将提高成本，没有任何意义了，集团化的价值创造，你反过来给我们提这个问题，那你的意义在哪里？所以综合经营有四个好处，第一就是资源共享，第二个叫做品牌共建，第三个叫做降低成本，第四就是提高你的综合竞争能力，所以资源共享包括外部的客户资源，享受渠道，你的交叉享受价值链，内部包括什么？主要的风险管控，同时还有一个服务统筹，这个叫做资源共享，品牌共建就是可以向同一个客户提供不同的产品，很多客户关系不仅可以节约你的成本，还可以形成统一的工资品牌，最后提高公司的综合竞争能力，所以搞综合经营也好，一定要提高自己的综合竞争能力，把握好几个方面，谢谢。

　　刘晓光：下面请小加压轴。

　　李小加：我觉得专业化在微观的层次上是企业根据自己的理性、天赋和能力来决定这个事情，刚才王总讲的是管理上的注意点，从宏观的角度来说主要是跟经济发展的阶段有关系，跟监管的水平有关系，所以我们是形而上学谈专业化，我倒是把这个主题，给人的印象好象是专业化和混业经营，刚才我觉得定位是定错了，这次仔细看看危机的起因，像投资银行波士顿是比较专业的投资银行，这些都是专业化的公司，所以从某种意义上不是专业化和混业经营造成了危机的起源，当然出了问题之后，监管的问题都出来了，关键还是金融创新的过度在全球经济不平衡的基础之上造成的，我倒是想有一个不一样的课题，我觉得眼光放长远来看，我最担心的是中国发生金融危机，到现在为止，我们总是看外国的金融危机，一会儿是俄罗斯的，一会儿是东亚的，一会儿是美国的，其实你仔细看看金融历史的话，所有的国家基本上七八天就搞一次，毛主席文化大革命的时候也是这样，主要是房地产引起的，消化了八百个亿美元，九十年代的时候以亚洲金融危机引起，中间形成安利美，亚洲金融危机再加上俄罗斯的危机，都是和美国的债有关系，结果导致美国的开普敦破产了，成就了历年来的金融企业崩溃，当然本世纪初美国自发的金融危机开始了，其实要是看中国的话，我们中国的金融危机恐怕也是七八年就差不多了，实际上看中国从改革开放以后金融体系基本上都是国家悄悄的做，把坏帐拨过去，组织大量的注资进行市场融资，当然中间还有亚洲金融危机的时候，主要是信投公司出问题，托管公司出问题，都是局部性的问题，没有演变成全局性的问题，但是实际上中国的金融危机基本上七八年就会搞一次，所以我想提醒大家，尤其是我们的民营企业比较多，我们已经进行了几年的金融繁荣了，各行各业，从保险到证券到银行，这是在国家大规模注资和大规模引入资本市场的资金的前提条件下，伴随着中国经济少有的繁荣的条件下达到的，从去年开始出现了一些调整，但是调整的措施基本上都是加大金融的调控力度，我可以想像基本上金融危机是不可避免的，但是用什么形式？出问题的话首先是流动性出现危机，实际上已经破产的企业，不会有流动性出现。现在各类企业都有，有保险公司，有民营的也有国营的，想象出现危机的话我们处在什么位置，一般的证券公司恐怕是首当其冲，要不是通货膨胀的形式引起金融资产的价格的崩溃，要么就是如果说不是通胀，而是通缩的话，大规模的行业出现一种亏损，那么我想我们这么大的贷款，银行体系也可能是一个问题，还有就是房地产行业，东欧国家，俄罗斯这些国家，亚洲国家当时还有一个因素就是外币，中国大概四五年的问题不是太大，以外币引起的金融危机不太可能，有可能还是国内内生的金融通缩问题，包括房地产行业调整等等也可能引起大规模的金融困难。

　　李肃：丁总，听说2009年的很多大体系作出了很多大融资。现在中国的民营企业最怕你的观点，所有没有垄断饭可吃的一大批金融机构都想创新，最重要的就是创新，怎么办？所以从这两个角度来讲，金融机构想创新的冲动和中国民营企业最怕收缩，最怕拿金融风险和通货膨胀来吓唬他们，一收缩的话，你服务的大企业一个都收缩不了，照样可以融资，就是这帮民营企业都梅勒，所以我想是因为你的基本服务立场导致这种现象，还是你真的相信真的有这种麻烦，中国的民营企业就该通过收缩死一批，这里到底是什么关系，我想听你评价一下。

　　丁玮：回答是很清楚的，我是为民营企业发展进行超前的着想，金融危机出现的话肯定是国家干预，我觉得最好要冷静的探讨，还是想得清楚一点，这是在资本主义国家，如果是民营企业的话，想都不用想，所以我觉得再往前退一步，可能稍微谨慎了一点点，但是读世界精英史的话，确确实实是不可避免的金融危机，这是跟市场经济有关系，不需要走到极端以后，这个周期是自然的，所以经济自然就会一个过热和过冷，我觉得在这个过程中风险是必然的。

　　蒲坚：资产管理公司应该是一个代表，所以我想谈一些专业化的优势，在2008年整个金融危机中受到冲击最小的就是资产管理公司，我们也总结了一下原因，第一可能就是盈利的模式，因为资产管理公司，尤其是共同基金的管理公司是靠赚取管理费的收入作为来源，所以对于高杠杆的产品没有投资的冲突，赚再多的钱，钱分不到它身上，而且应该说理性投资价值投资的理念确实起到了一点作用。第二，我觉得就是它的独立性，美国最大的几家资产管理公司，都是独立的资产管理公司，相关的公司出现破产，或者什么样的情况的时候，它自己的品牌并没有受到很大的影响，第三就是投资者的结构，这就涉及到流动性的问题，我们知道美国的金融危机很大的来源是流动性的危机，美国十一万亿的共同基金的资产里面，90%以上都是老百姓的资产，其中68%的美国人是通过401K这样的计划来投资的，所以不会引起整个基金行业的大规模的赎回，我觉得这是作为一种专业化的公司来讲还是有一点优势的，说到混业经营或者综合性经营，我觉得两条路大家都可以尝试去走，但是最重要的需要考虑的问题就是股东的李一和我们基本的社会责任，怎样搞好它的平衡，股东其实对于每个企业的要求大致都一样，你的市值，要赚更多的钱，要分红，所以精英层要顶住很大的压力创造利润，但是我们的社会责任要求不同类型的金融机构，因为资产的来源是不一样的，你要承受能承受的风险，要追求合理，如果能够平衡好的话，专业化或者混业不应该成为我们今天争论的话题。

　　李肃：刚才和丁总的争论特别希望让李总来评价一下，中国的产业需要金融大规模的扶持，说明根本没有封到底，不是在周期往下走，日本和美国这次死了都是金融真出泡沫了，最后金融又被炒得太热了，而中国从1986年进入这个产业看过来，中国是紧缩一次就毁一次经济，一定是这个过程，第一次紧缩的时候，1988年所有的主体打死了，农民的收入也没了，卖粮也难了，中国就没有进入以消费为主导的体系，第二次整个到海南纯粹就被卡死了，几万亿的烂帐，来一大群房地产商，拿这些钱去买国企，国企混了下去了，所有的城市的国有企业几十年的积累全部都死光了，梅勒，按道理当年应该民营化，大房地产商挤出钱去买，纺织业4600万全部死光，农民从农村重新起来了一批，学了十年还没有学过当年我们服务的那批国有企业家，准是走的路子走不顺，所以从这个意义上来讲中国根本就没有通货膨胀的事儿，中国根本就没有风险的事儿，国家管得太多，好好放，放得越多越好，全世界都垮了我们赶快追一追，这是正路，所以特别想听听李小加评价评价中国现在争论的比较重的问题，刚才你说的房地产那拨人肯定讨论得特激烈，房地产对于整个社会的影响都会很大，我们当时就断定如果把海南封了关，房产再涨十倍，那帮企业家早就把钱弄出来把国有企业买完了，它的价值还会继续走，中国经济往前走了二十年，现在又退回去，现在可别再紧缩，可别再说金融有多少危机，所以我就是这个观点，请我们的李总来评价一下。

　　李小加：我要是站在这个争论中间评价，我肯定将是服务期最短的香港联交所的总裁。我觉得大家讨论问题的时候肯定把很多的概念混淆了，金融发展其实是很简单的，就是两个永恒的主题，一个是效率，一个是风险，效率过高，那肯定就要出现危机，风险管控过严肯定会影响发展，所以关键的问题是我们要看出今天中国处在什么样的发展阶段，混业经营也好，专业经营也好，从混业经营来说体现的精神是寻求发展，因为金融就像水一样，流动性是最大的，一定是哪个地方地球吸引力稍微大一点就要去那里，除非是拿什么东西堵起来，梯田里的水是肯定没有风险的，而且一块一块的封起来，大海里的水风险肯定是最大的，但是梯田里的水永远是没有效率的，大海里的水永远是到世界上最低的地方，海拔是很难变的，所以从这个角度来看，从混业的发展来说，经营实际上是求发展的，但是要是从风险的管控精髓，专业发展来说这个精髓体现在风险的管控上，所以要问的第一个问题，中国是发展式主题还是风险式主题，这是大家要回答的问题，第二个问题，要看混业也好还是专业也好，从监管者的角度来看，当然是混业更好，应该综合平衡，如果是常态的情况下，底下可能专业管理是最合适的，最精准的，但是在危机里面肯定是混业经营管理，从监管的手段来说是属于最有效的，这次金融危机为什么这么严重，像雷曼兄弟的倒闭，到最后整个的欧洲，在美国里很大的问题就是它的分业监管，同时FBIC管的是保险的信用储蓄保险的，这个中间的协调是极差的，到了最后实际上是保尔森整个在最后的金融危机中间把美国宪法中的很多很基本的东西在这次的金融危机中全部破掉了，把很多法律根本的原则都破了，就是因为本身的已经有了这些专业的监管，在这种大的危机，要命的危机前面根本是苍白无力了，所以在这个时候非常希望一个混业精英把这些行业综合起来，所以最后才全体团结起来，最后世界上几个大国团结起来把洪水挡住了，水这么大的情况下底下根本不可能靠分流等等手段，所以从发展在美国来说是效率已经到了极的程度，所以在这种情况下它的风险对它来说这种风险的管控，简单要是用混业经营哪个更好来分析基本上是没有任何结论的，因为美国这次的金融危机中间几乎所有的混业经营的，像花期银行已经倒了，完全是分业经营的高盛，摩根斯坦利也已经倒了，所以保险公司按理来说是完完全全和美国的资本市场的监管是彻底分开的，也全部都倒了。分业也好，混业也好到最后根本没有解决问题，关键就是到底是发展问题还是效率的问题，还是风险的问题，所以我们回过头来不要简单的把这些的概念套用起来，我们讲金融危机，什么是金融危机？金融危机就是水太多了，在梯田的环境里是不可能出现金融危机的，在大海里是一定会出现金融危机的，所以金融危机最终就像是水，水大了以后一定会冲坏所有的基础设施，就要发洪水，所以到底在中国会不会发金融危机，在国外，金融危机很显然是极端的效率发展的产物，特别是杠杆，而且杠杆还是资本负债表两边的长短不协调，极端的效率出现了极端的风险，国内到底今天是效率造就了金融上的泛滥，我们中国的几万亿的钱，是什么形式底下泛滥出来造成了这样的危险，大家想一想，如果是属于金融的创新，使得几万亿的钱像洪水一样到处肆虐，如果是这样的话肯定是创新造成的，但是我们这次至少大家在讨论中下一次的金融危机，下一次坏债高潮的来临，这个钱是怎么出去的，是金融创新出去的吗？还是在私营部门里面出去的？还是属于在极高度的中央管控下发出去的，这个大家可以再讨论，中国的金融危机如果要是真有，水是怎么形成的，这个大规模的洪水是在哪里聚集的，谁聚集的，是效率聚集的吗？还是属于其他的因素聚集的？这决定了下一次的中国的金融危机到底怎么来，我们今天谈到美国不允许混业经营，大家不要把这个概念混淆了，这里根本没有说以后搞自营的金融机构就不允许怎么怎么着了，不是这样的，他们的管理根本不是说可以干什么不可以干什么，管你干什么，只是说很简单，几个金融机构，如果是银行，你拿的是老百姓的存款，那么老百姓的存款为了金融的基本稳定，国家是担保了投十万美金，现在变成了二十万美金的存款，这样老百姓出现危机的时候不会挤兑银行，任何一个金融机构要想享受国家给你的保险，也就意味着你能够去融资，融来的钱能够享受国家的保险，这个时候融资是非常容易的，但是如果想享受这个融资，你不能干什么，因为在这个银行里面你的资本金要求是什么样的，杠杆要求是什么样的，你如果说作为其他的银行，其他的金融机构，不是不允许你做这个，而是你要想享受国家国家对于你的资金来源的保障的话，要是想签钱容易，花钱就必须难，第一你是享受这个，为什么在金融危机最关键的时候高盛和摩根斯坦利变成了银行控股公司？是没有办法的，因为只要成为银行控股公司就可以拿到流动性，就是说要命的时候可以有救命钱，如果是投资银行，要是开放的，其他的金融机构是不可能到那里去拿的，你想要享受它的benifit，等于是通过市场的手段逼使你，要是想让自己的风险降到一定的程度就必须按照我规矩做，但是如果想赚大钱，就不要享受我的风险的保护，自己想赚大钱，想怎么赚怎么赚，但是资金来源得还，别想到我这里来担保，所以我们在讨论这个问题的时候一定要把这些概念想清楚，千万不要别人生病你吃药，否则到最后是有很大的问题的，我就讲到这里。

　　李肃：李总的话应该按照有益的方式理解，要做历史性，阶段性的判断，刚才几位都谈到了这个问在我看来，中国的金融最初80年代的时候，实际上没有金融，光是陪着，到90年代的时候，现在那些投机乱动早就没有了，现在的大问题还真是对金融机构的，真正的监管机构还没有学会呢，在没有学会的情况下到底是限制它还是让它更多的创新，我认为创新是为主导的，从另外一方面来讲，刚才我听完他这段话，昨天讲的这段话我觉得特别有意思，1929年到1937年，整个全世界是什么形式呢？美国解决的这个问题是危机的问题，是没有饭吃的问题，是下岗的问题，苏联在干吗？苏联是倒过来在那里大规模的搞计划经济，然后是赶超，造了一个世界的超级大国，所以在这样的情况下到底说的意思是让我们搞计划经济呢，还是要吸取美国现在风险过多的因素，我们从另一方面来讲，我们讲的是发展的问题，从这个意义上来讲，把它移到刚才说的方法论来讲，我认为我们现在碰到的问题和1929年到1937年整个世界碰到的问题是一样的，但是内容是正好相反的，也就是说，当年是一个市场化出了麻烦，苏联搞计划经济，而我推敲的结论是，我们现在说的是以美国的风险为主导出了问题，而中国不是风险为主导，所以得倒着来，大家走一条自己的路就没准儿把路走出来的，我是这样理解这个问题的，具体怎样我们听听丁总再讲。

　　刘晓光：今天我们做了一个很好的讨论，围绕中国金融创新和风险做了深入的探讨，我想今天的讨论会就到这里，谢谢大家！

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