新浪财经 > 会议讲座 > 第八次中企论坛北大光华CEO圆桌会议 > 正文
图文：圆桌会议现场主讲嘉宾
新浪财经讯 中国企业家论坛和北京大学光华管理学院于2010年1月15日在北京大学光华管理学院新楼举行中国企业家论坛—北京大学光华管理学院CEO圆桌会议。上图为圆桌会议现场主讲嘉宾。
王维嘉：我的问题是由谁测量和认证排放？比如在美国，不达到排放指标，法律的惩罚是什么的？
第二个问题，怎么测量呢？比如，一个州用什么测量呢？
理查德L-桑德尔：第一个问题，这些问题都非常好，首先我们芝加哥气候交易所非常重视公众对我们的看法，所以我们是采取独立的第三方来对于这些减排进行验证的，这个第三方叫FINRA，这个公司受聘于美国国会监督各个企业进行减排的，福特在美国有30家，加拿大有5家，墨西哥有4家，在墨西哥州使用热油，在加利福尼亚州使用天然气作为燃料，福特签约成为我们交易所的成员，必须按照规定在年底的时候申报这一年当中每个场使用所有化石燃料方面使用情况和排放情况，我们会有一个统一的模板，所以这样的模板会要求他在美国30家厂，加拿大5家厂和墨西哥4家厂填好，按照我们的转换比率这些化石燃料会产生多少的排放，计算完了以后我们提供给FINRA提供外部的验证，这个过程像严格的会计与审计的过程。比如说FINRA到福特的厂要求提供09年11月份墨西哥城装备厂中使用的燃料，比如某种油所有的帐单和记录，这是一个统计与会计的过程，像年底有财务报表一样。
目前为止，第二个问题，没有任何实质的惩罚发生，我们非常乐于见到的一件事情，因为这些会员已签约成为我们的会员，应该去实现和满足这个减排目标，如果不能满足的话，需要从市场上购买，如果两件事情都不做的话，就违反我们之间约定的合同法律义务，因为我们之间签的合约在法律上具有约束力的商业合同，是受制于美国的统一商法典，受到美国的法律保护，由于疏忽和错误没有达到减排目标，我们要求FINRA对他调查，首先我们要求他提出解释，我们把解释发给他们，他们会出具意见，是由于疏忽还是故意，如果是故意的话，我们让其他会员做同行的评审，就像进行评审团的审判一样，对这家公司进行调查。所以美国电力公司AP董事长有一次被一个参议员问到这样的问题，你怎么样就能够知道你今年的排放数字是可以的呢？他对参议员说，参议员先生，如果有人宣布说FINRA对我公司进行这排放是否达标的调查，我股票市场的价格会立即下降10%，意味着我公司的市场资本额度会下降20亿美元，所以我不敢这样做的，所以我们采取公共审查的手段迫使他们一定要实现其承诺。
第三个关于一个州如何测评，主要是对州政府所辖，比如监狱、政府办公楼、医院等设施，都是建筑物必然会产生排放和使用能源，我们也会对这方面分别进行调查，进行归总，通过调查和归总之后可以判断出来政府排放所有的量是多大。
杨鹏：我是杨鹏，我是阿拉善SEE生态协会秘书长，我们是一家非政府组织，是有关于企业家以及环境的一个协会，我们的成员包括中国150个左右的企业家，我们希望在协会成员的组织当中进行碳减排，目前我们和环保部进行合作，来给这些企业提供环境检查源方面的培训课程，这方面非常希望你作为专家大力支持，希望你们能够参与我们的培训课程，对他们进行技术方面的指导，这就是我们希望能够获得您帮助的。
理查德L-桑德尔：在一年半之前，我刚才说的关于科斯教授的研讨会，我与张维迎院长见到过你这家协会的主席，我们想说在中国转向低碳经济的过程中，会有大量的财富与价值被中国的企业家创造出来，这是一场绿色科技的革命，无论以什么样的形式发生，或者以监控的形式，或者以风电厂的形式，或者以光伏发电的形式，或者以保险产品的形式，总之对金融服务行业和实体经济来讲，这都意味着中国向低碳经济转型中存在大量的机会。
我是一个学者，也是与你们一样的企业家，我们公司在2003年上市的，当时我们只有一个创意和14个成员就开始了这家公司，我们一开始募集1500万英镑的资金，在五年之内我们上市成功创造了五亿美元的市值，其实我们仍然是这个大产业中一个小企业，我相信中国企业家会创造更多的价值，企业家的贡献非常重要，因为有许多大企业源源不断向我们环境中产生巨大的排放，他们非常需要这些企业家、创业者的灵感和思想来帮助这些大公司应对环境的问题。
何启强：我们是来自广东的企业我们有两个厂，一个是生物制药，一个是加热器具的制造，你们有很好的减排技术，有没有向中国转让的意向？美国政府对这方面有什么鼓励或者是限制吗？谢谢。
理查德L-桑德尔：事实上，就我所知，美国的公司向外进行技术转让，我并不了解到有什么障碍，无论在我们的金融行业还是在实体经济中，我认为是没有障碍的，有许多我们的成员企业像霍尼韦尔，他们本身参与在天津气候交易所的设计中，许多的美国公司对周围的发展奇迹，以及中国的巨大市场规模是非常心醉的，他们非常希望中国的企业能够了解他们在美国的所作所为，包括一些可再生能源方面的公司对此都没有什么太多的顾虑，都希望能够参与这个市场。
接下来我剩下的时间只够回答一个比较快速的问题，接下来再有其他的问题，我的同事Paula Diperna可以回答，他负责CCX国际部，他也管理着价值10亿美元NGO基金会，他的职业生涯中还为环境有名奠定有名的SDOF组织提供服务。
武东升：我是来自山西省发改委，同时负责全省的气候交易，我们山西省曾经与美国RFF公司和亚洲开发银行搞过二氧化碳排放交易的研究，CDM事情，布什政府当时提出另外一个东西“碳封存”，这是与《京都议定书》相反的东西，我想请问未来美国有没有可能加入《京都议定书》，或者是碳封存与《京都议定书》比较哪个更有发展前景？
理查德L-桑德尔：感谢您的问题，首先我要谈一下，我们芝加哥气候交易所也进行过CER，经核证过减排额的拍卖，我们目前在中国有合资企业，如果你需要帮助的话，我们的同事会与您联系。
关于碳封存的问题，我从1991年开始研究，在1997年的时间联合国没有考虑碳封存方法的使用，在现在的后《京都议定书》时代，联合国有可能改变其过去的规则，关于美国是否会加入《京都议定书》，我认为美国不太可能正式加入，但是会保证其总量控制与排放交易的控制，通过CER与全世界其他的市场进行联系，我相信在20年内，欧洲、北美、中国、印度甚至巴西都会建立总量控制和排放交易的市场，这些市场是相对各自独立的，但是又通过之间的套利来实现联系，就如现在世界不同的地区有原油方面的合约，他们相互之间又有联系。
提问：我来自江苏的一个企业，我们集团下面有太阳能集团，我们现在拥有中国规模最大的硅晶生产线，我们将在美国和欧洲建立太阳能发电企业，我们欧洲和美国太阳能企业的碳排放指标如何能够到交易所交易？
Paula Diperna：其实谈到如何对你产生的减排进行交易，在欧洲市场完全可以加入清洁发展机制，通过CER核定程序进行核定后的交易，在CCX美国芝加哥气候交易所的框架之下进行交易，是由总量控制当中的总量驱动需求，一些企业都要提升其能源的效率，如果说现在空气中温室气体的含量增加了的话，就意味着对减排的需求又增加的，所以这是一种间接的拉动，就直接销售的方法来说，比如说，有一些减排的项目，我知道在座有许多的房地产企业，房地产的企业在建楼之后，楼房会产生排放，他应该进行减排，如果他从您企业中买了太阳能发电电池板以后可以减排，然后可以将这个减排额进行交易，在您的公司中可以将这种交易进行某种形式的约定，进而共享，间接的方式可以驱动需求。
有三种方法降低排放，第一提高能源效率，第二是采用新的科技，第三是不再使用那些产生更多排放的燃料，转向使用清洁的燃料。
何启强：我刚才听他讲，我如果不加入交易所，不受限制，这是商业合同，不是联邦法律定的东西，我的问题是，各个成员的能耗不一样，听上去这个排放应该是能源强度，我确认一下是否是单位能耗的限额，这个限额是谁定的？还有一个问题，刚才为什么问那个问题呢，奥巴马希望中国的排放可以监督和测量，而中国这么大的排放，怎么监督和测量呢？谢谢。
Paula Diperna：很好的问题。首先，CCX的成员不同于其他非CCX成员公司，因为其他的公司没有签订和CCX的合约，所以他可以自愿进行减排，但是没有有组织减排总量限制与义务，可以自愿，但是如果没有实现自己自愿减排的目标，没有任何人惩罚，和没有金融财务方面的任何影响。但是CCX成员必须按照承诺实现减排目标，如果无法通过自身努力实现，必须在市场购买，否则会受到我们整个网络的惩罚，最终实际上由总量驱动他们的需求。
关于具体的衡量和转化的方法，在CCX，我们采取对于实际排放的吨数进行实物的计量，比如你的汽车用了多少燃料，锅炉燃烧了多少燃料，这些燃料采取一个标准的公式进行转化，从而了解他们的排放是多少，还有你耗费了多少电，也有标准的转化公式计算排放。不管是生产钢铁还是纸张，都可以采取实际的物理计量方法计算排放的吨数。下一步是涉及你生产是钢铁还是纸张，我们关注单位GDP产生的碳排放，就是碳密度的问题，关于碳密度在一开始说的实际排放吨数的基础之上，之后经过三步才能计算出来，如果没有计算实际排放碳的吨数就很难将碳密度标准化，而我们谈的是金融工具，非常强调这个金融工具附着在什么样的基础资产之上，在CCX我们只是衡量基础的物理排放吨数。对中国而言，要关心经济增长如此快，我们要关心每单位GDP碳密度怎么样，所以你们在实施总量控制和排放交易的时候，要计算单位GDP碳排放，首先必须要做好这个基础，就是其实物排放。
提问：我想了解一下芝加哥气候交易所与中国政府有没有在制定政策方面的合作？
Paula Diperna：我们没有展示那张相应的幻灯片，2006年我们受到科技部的邀请参与联合国开发计划署共同的项目，为了实现千年发展目标，建立碳市场方面的研究，另外理查德L.-桑德尔也被中国证监会邀请做中国国债方面的咨询和顾问服务，另外天津气候交易所和发改委能源研究所以及中国的各地碳交易市场有紧密的合作，虽然我们不是中国那一家政府机构的官方顾问，无论是芝加哥气候交易所，还是天津气候交易所都多次邀请我们参与中国政府政策研究的工作，而且我们也参与讨论中国的碳市场如何发展，我们不要把碳市场与碳的总量控制与排放交易之间混同起来，这两个概念还是不同的。
我觉得是令人感觉不幸的，这是发生在哥本哈根峰会的分歧，我们觉得有一点南辕北辙，美国对中国有许多的误解和不了解，对于中国在低碳经济和解决环境问题，以及相应的数据计量方面走过多么漫长的道路，而且展示出领导力的无比决心，美国的了解是不够的，我访问过中国质量验证中心，了解到他们正在进行碳的会计工作，这是世界级的工作，而且发改委能源研究所也同样做世界级的工作，我刚刚去过天津，虽然天寒地冻，他们为了降低能源消耗，采取非常环保的方式，奥巴马政府对中国做的努力了解不多，我们希望搁置这些争端，我们必须要意识到在长期必须有一个管辖温室气体的国际机构，我们知道各种产品有一个国际机构管辖，建立国际性的标准，我认为温室气体也应该建立国际标准，解决上述的争议问题。
提问：据我知，有一万名农民或者是农场主在芝加哥气候交易所上通过交易赚钱，我想知道它怎么样进行盈利的，另外你认为这种交易在中国是否有潜力，因为你知道中国有许多的农民？
Paula Diperna：问题很好。非常好的问题，实际上任何事情都有其科学原理和基础，温室气体也有科学原理，当农民耕作的时候，土地当中所蕴含的二氧化碳将会由于翻土的作业释放到空气中，所以有一些农民换了一种作业的方式和方法，不将土进行犁地翻耕方法，从而使碳仍然储存在土壤中，我们也对这样的耕作计量和转化其减少的二氧化碳排放吨数，如果中国的土质类似于美国的话，这样的耕作方式完全可以在美国展开，从而农民可以通过这种耕作方式将其减排的碳放在市场上出售，同样种树也可以减排，有许多的农耕方式都可以达到减排的目的，当然要根据具体的地点、环境来定。在美国我们正是这样做法的先驱，其实其对扶贫有很大的意义，因为许多的农民是小农，他们通过这种耕作可以赚额外的收入，这在中国就有额外的意义，我们非常自豪能够在这种做法中作为先驱，获得科学方面的指导和建议，进行更为科学的耕作。
提问：这些农民是以个人身份还是以集体组织的形式参与这种交易的呢？
Paula Diperna：问题非常好，我们把农民也组织成网络，这些小农被组织成农业群体，这个组织负责何时验证和经营交易的工作，而获得收益以后，扣除非常微小的行政管理费返还给农民，给农民增加收入，这样做是尽量减少对于农民的成本。
王维嘉：我看到北京环境交易所梅总在后面，你可以介绍你们做的事情与他们有什么区别。
梅德文：非常感谢王总给我们这个机会，我与Paula Diperna交流过很多次了，我一直特别想问Paula Diperna，因为中国是发展中国家，发展中国家不承担减排的责任，另外中国也是金融管制的国家，做任何碳期货都需要证监会的管制，所以这是中国的基本国情，一个是发展中国家，所谓国家在转轨，我们想知道CCX在天津气候交易所的长远战略，在中国这样新型加转轨的基本国情之下，我们天津气候交易所在CCX帮助之下对中国的碳市场发展有什么长远的发展策略，对我们来讲，我们做一个自己的标准，VER标准，第二个我们做碳中和联盟，希望把愿意做碳中和的企业集中起来，另外我们有一个指数，尽量推出自己的VER指数，这是我们的策略，一个联盟，一个标准，一个指数，我想知道CCX对中国碳市场的长远看法和战略，非常感谢？
Paula Diperna：梅先生总是可以提出非常好的问题。我们在哥本哈根见到和认识的，而且他是我们很长久以来的朋友和同事了，他也到过芝加哥，所以很高兴在这里再次见到你。
关于天津气候交易所的长远战略，这点很大程度上取决于中石油以及天津市这两个股东，他们去应对在中国各部门、各监管机构的互动，关于CCX在中国的长期商业战略在这里不便描述，但北京和上海碳市场在发生很突飞猛进的变化，我们目前的策略采取等等看看的方式，我们的目的是希望能够将我们在世界其他的地区所开发出来的工具逐步地应用在中国的市场上。
刘立栋：刚才一个问题没有听太清楚，我们现在准备在美国和欧洲建立我们的太阳能发电企业，我刚才听下来的了解CCX是会员之间的交易，我们现在不是他的会员，我们的碳排放指标就不能到CCX交易，或者我们想去交易的话，履行什么样的程序或者是义务？
Paula Diperna：很好的问题，事实上，CCX所涵盖的市场包括美国、加拿大和墨西哥，只要你的项目符合我们的标准，我们把上平台提供减排额的这些人称之为碳抵消提供者，目前在我们的平台上有五个中国公司，包括来自北京的神华，只要你的项目符合我们的标准，就可以在我们的CCX平台注册，一旦注册以后我们CCX成员可以购买你的减排额，由你判断他们提供的价格你是否能够接受，从而完成交易。这些公司都会是你的客户。因为这些工业公司需要你们提供的额度。
任志强：我是您刚才说的开发商，我们把房子盖得很好，有大量节能减排和环保的设施，这个造价就提高了，提高以后由客户交钱，我们把房子卖给消费者，消费者支付更多的费用，如果我做碳排放交易得了收入，与客户的关系会形成什么样？所有的开发商用减排的方式去交换，客户并没有得到受益，但是钱是他们交的。
Paula Diperna：好问题。这个问题其实晚些时候我们可以进行更深一步的交流，但是您的问题是非常重要的，我们想说的碳信用细分过多，过多以后就变得非常微小，作为开发商你建立了非常环保、排放很低的楼房，事实上如果没有事先约定的话，降低排放的功劳要记在提供电力的这家公司上，也就是说，开发商必须要事先与供电的公司来谈判，如何去分配这个减排给他带来的经济利益，所以碳的价格是必须在你一开始设定商业计划的时候就纳入考虑当中的，这方面我们愿意给你提供一些咨询帮助。
王维嘉：我觉得你们如果卖信用赚钱了，应该降价了，把钱还给用户。你按平方米吧？
任志强：做餐厅和非做餐厅的还不一样，我有一个交易过程，最后我建酒店业需要计算，这个时候房子已经卖了，要退钱就没有办法退了，比如我与电力签合同了。
Paula Diperna：我们可以晚些时候再沟通，你可以提前计算出来这个碳排放大概的利益，这是可以提前计算的。
任志强：政府给我的补贴是三年以后给的，我要提前给客户了，三年以后才能拿到。
Paula Diperna：他是碳基金的创始人，可以把这个钱捐赠给碳基金。
王维嘉：我们时间差不多了，我们再次感谢理查德.L-桑德尔先生和Paula Diperna女士给我们做这么好的演讲，还要特别感谢今天这么好的翻译。再次感谢他们。
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