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文化体制改革与资本市场创新论坛(实录)
新浪财经讯 1月9日-10日，由北京大学主办的“第七届中国文化产业新年论坛”在京隆重召开。新浪财经全程图文直播本次论坛。上图为文化体制改革与资本市场创新论坛。
王洪波：接下来进入对话环节，现在有请高书生先生、孙若风先生、佘日新先生、徐世丕先生，还有刘玄咏先生。
刚才这个环节比较紧张，我们的嘉宾很严谨，严格按照时间来进行演讲。后面这样一个环节，这个时间是有半个小时。在半个小时时间里面，我们在座的朋友们，可以提问，嘉宾之间也互相可以提问和探讨。开始请刘玄咏先生说一说台湾的交响乐团的情况。
刘玄咏：主持人，以及在座的各位先进，我是台湾交响乐团团长刘玄咏。我刚刚听了孙司长、徐主席谈到大陆院团体制改革，行政法人，就是要把台湾的院团要做一个类似的改制，交响乐团，大家觉得这个应该放在市场经济里面。行政法人在立法推的过程中，这个民法还没有通过，在台北有两厅，它通过的行政法人，就开始运作。而且行政法人运作，我们到现在为止，大家一直在关注这个行政法人运作成功与否。行政法人与公司的体制，但是政府一年运作经费，据我所知是9亿到10亿。就是说百分之百的经费政府提供。然后逐年递减。另外30%到40%经费，你必须要去引用。政府发现一个很大的问题，它是一个董事会，政府还是要给钱，在台湾的制度，只要政府给钱，就要接受立法院的监督。但是政府给钱，没有办法监督到这个两厅院的运作，因为它是董事会。我们看到一个问题，两厅院，政府给钱，国会没有办法监督，至于它是不是发挥了政府人民的期待，就是从政府国库里面拿到这个经费之后，有没有达到它的作用？
我们讲台湾交响乐团，当年也是面临同样的问题，要不要转型？我们没有转行政法人，就是说所有经费还是政府给的。我接这个团两年左右的时间，什么时候政府改制不知道，我仍然要面对一年有多少听众听我的演唱会。刚才讲到跨业合作，跟国内最接近的地方，那边就像大陆的印象刘三姐，日月潭这个地方，已经具备这个环境了。可是台湾有一句话，好山、好水，晚上好无聊。当晚上有什么节目可以看，除了来这里住，我相信这个地方应该有什么文化特质，我想跨业的，过去两年当中，我们从一年四万、五万听众到2009年成长到12万，12万以政府两亿，或者是以林怀民先生说的，一年从政府拿的预算是2亿台币到3亿台币，欣赏的人数无论如何要突破20万人，如果按照民间团体运作模式跟成本来说，表示我有很大的成长空间，但是如何坚固交响乐团向上提升，变成台湾最好的交响乐团水准，可是又要做到音乐推广，不管在哪儿，都可以听到国立交响乐团的演出，我不必很辛苦推票，这是我们将来要追求的，还有8万人的成长空间，我必须要把票价降到1000块钱台币以下，我们才有生存的空间。除了它是一个演出单位之外，它还是一个乐交火车头的作用，我们想提升民众的生活品质，让民众的精神层次更提高。这是作为一个政府单位，今年的想法，要跟企业一样经营，在这个过程中，我很幸运认识孙院长，从他那边学到很多企业管理的经验。让我觉得一个交响乐团，其实有无限的可能。谢谢。
王洪波：谢谢刘玄咏先生。今天看到会场上有这么多人，我既感到意外，又感到是在意料之中。意外是文化体制改革的进程与发展，这个主题论坛第一次举办，在北大文化产业新年论坛当中第一次加上这样一个主题论坛，第一次有这么多人，感到很意外。但是这么多又是意料之中的，因为大家关心文化体制改革这样一个话题，感谢大家。刚才四位演讲嘉宾，还有一位对话嘉宾刘玄咏先生，都阐述了自己的一些观点和认识。我想在座的各位和站的各位，有问题请提问。
王亚南：谢谢。我想直接对刘玄咏团长做一个回应，然后间接对徐主席和孙司长做回应。最后有一个建议或者是请求到高主任这儿。
问题是相关的。我以贵团为例，讲我的一些想法，我这个想法曾经上书中央。以贵团为例，刚才提到政府补贴2亿台币，拿这个来打比方，不做生产性补贴，给你们是生产性补贴，你们是文化生产活动，我提的建议是消费性补贴，把这个钱给到校园、社区、乡村，当然给的不是现金，是帐面。你们去那儿演出再挣回来，这样一举两得，实际上是政府采购。间接回应他们两位，这个体制改革之后，效应如何衡量？比如说文化增加值，这个团体的票房等等增加了。我把这个称为以丰产丰收来解决，我觉得还不够。丰产丰收顶多是收在仓库里，这个还不够。我提出以丰衣足食来检验，就是仓库里拿出来卖给老百姓，老百姓吃到肚里，穿到才算。因为文化建设跟国防建设不一样，我们科技也好，国防科技，神六上天可以检验，人文发展必须用民生来检验。
那么回到高主任这儿，我的建议和要求是这样的，我带着我的团队，云南省社科院文化研究中心，已经做成功了一个，我把它称为全国首次用文化民生硬指标检验各地文化发展成效的一个评价体系，里面有多种指标。
我下一步的动作，把03年我们国家中宣部主导推进文化体制改革以来，已经实行改制，或者正在改制的各个地方，已经有几个年头了，把这些地方筛选出来，然后用我的指标体系来衡量，不仅仅是丰产丰收，而是检验它是否丰衣足食。这个检验，我说的建议和请求，希望得到中宣部改革办的支持，因为有一些工作环节需要你们支持。第二个请求，希望得到你们的理解。因为可能演算出来以后，结果会不理想，因为它有一个发展进程，企业盈利，它也有先亏然后再盈利的过程，也许效益没有达到理想状态，万一效果不理想，希望中宣部改革办理解，就是欣然接受，我们还在发展过程中。谢谢各位。
王洪波：王先生，他没有提问，他是回应了上面几位嘉宾的观点。这个方式也可以，因为这是一个对话环节。
皇甫晓涛：我是延续一下徐老师的观点。我也搞过文化体制改革的调研和研究，包括国内外的。我在新加坡经贸论坛也发表过关于中国文化体制改革的意见。我觉得这里面有两个根本问题，一个是文化产业化，它不是一个私有化，是分还是合？可能合的意向更大一些，包括产业资本。
第二个问题，为什么要改？最近东方歌舞团这些院团的领导跟我反复探讨，为什么要改？并不是说简单推向市场。它包括这样一个宗旨，由事业变成企业，由文化的产品，市场现在比较具体的面对的是产品，其实后面还有产业，后面是产权，后面是产能。我在搞文化产权交易所，刚刚下来。后来这些院团找我辅导的时候，我用交易所来辅导他，这样就能够把四个东西开发出来，产品、产业、产权、产能、文化。怎么开发？在实践探索过程，一共有六个环节需要开发。一个是文化产权和资产的整合，我刚才说了，这个不是分，是合。第二个，文化资本和资本市场的拓展。第三个文化品牌和符号资本的拓展。第四个，文化资本和文化金融的拓展。第五个是文化版权和版权经济的拓展。第六个是文化，像演艺这种系统的组合，这样文化体制改革才能走出一条创新的道路，它需要一些创新引擎工具。谢谢。
王洪波：皇甫晓涛先生一方面对几位嘉宾有回馈，另外也提出一些问题，像转企改制，像东方歌舞团这样的单位为什么要转企改制？
皇甫晓涛：因为企业转制改企由事业转向企业，而且它要把它的资产、产权，它如果是事业就没法增值了，像张国立这样的演员，一年才向院里面交一两万，如果重新组成，都是符号资本。因为文化产业最难的，它是一个非物质经济，是一个无形资产很大，如何把符号资本搞出来，包括评估、鉴定，就是建设科学这方面的基础，所以我在搞标准技术和版权技术，改革的目的是为了让事业不能增值，只有企业才能变成资本，有形的、无形的资本形态。
王洪波：我们请高书生先生和孙若风先生简单回应一下。
孙若风：我们现在艺术院团，包括东方歌舞团，都是在计划经济体制下办起来的，全国艺术表演团体，基本情况是这样的，而且有一些还延续了战争年代的办法。那么进入市场经济体制之后，时代变了，还继续按照过去的办法办，这是不现实的。在什么山上唱什么歌，这是一个基本的情况。要顺应时代。另外从目的来说，刚才王亚南先生也讲到这个问题，我最近在文化报上拜读了他一篇大作，很受启发。我们推动艺术表演团体的改革，主要想解决艺术生产力，通过改革解放艺术生产力，来满足人民群众日益增长的文化需求。按照过去的搞法，事实证明是不行的。只有解放艺术生产力，才能满足人民群众的需求，才能满足院团自己的丰衣足食。高书生先生是我们这一轮文化体制改革很重要的设计者、推动者之一。我们主要听听他的见解。
高书生：刚才孙司长说的很全面了，我不想说东方歌舞团为什么要进行改革？为什么要进行文化体制改革？我觉得从三个方面理解。我们进行文化体制改革的第一个理由，是要解决不同步的问题。现在大家都知道中国特色社会主义建设事业是四位一体，经济、政治、文化和社会。就文化建设和经济建设比的话，我们是不同步的。中国经济已经成为全球重要经济体。但是伴随着经济增长，我们以文化为核心的这种软实力，并没有实现同步的增长。所以说我们要解决第一个问题，就是文化建设要和经济建设同步的问题。要想实现同步，必须让文化建设，至少要达到两位数以上的增长速度，才有可能说和经济建设同步，因为我们过去欠帐太多。
第二个问题，解决不适应的问题。不适应的问题是我们自己问题。过去我们的文化资源配置，主要是以行政化的方式配置。从区域上，按照行政区划，再按照行业来进行配置。那么这种配置的结果，是同我们社会主义市场经济体制是不适应的。这种配置的结果，就造成了一系列的问题。比如说地区的封锁、行业的壁垒、产业集中度不高等等一系列问题。要解决这些问题，我们必须要推动文化体制改革。
第三，要解决不匹配的问题。中国随着经济不断增长，我们的国际地位，或者在国际舞台上所发挥的作用越来越大，但是中华文化对外影响力还不匹配。跟我们国家的国际地位不匹配。所以我们也要推动文化体制改革。我想是不是从这样三个大的方面，我们去理解院团改革、出版社改革，包括下一步要进行的报刊社改革，还有电影的改革，可能会有所帮助。谢谢大家。
提问：我是北大的研究生，我想问高主任一个问题，今天上午的论坛，主题围绕着文化体制改革，主要讲国营这块，我想问的问题从中央层面来讲，对咱们的民营文化企业是有什么态度？刚才讲文化产业、文化企业是一个弱势，我个人觉得，咱们民营的文化企业，或者是文化产业是弱势中的弱势，那么中国软实力增强，中国文化在世界上的高强度辐射，有赖于国有文化企业，同时也有赖于民营文化企业共同成长，在这块中央下一步有什么样的支持？或者有什么样的支持政策？
高书生：我回答这个问题之前，我先回答一下刚才王教授提的问题。您现在做的工作是我们特别需要的，我在不同的场合已经讲过多次了。就是说文化体制改革也好，文化产业发展也好，现在最缺的就是学理的支持。我们学理支持严重不足。所以说我非常希望王教授你能继续坚持下去，需要我们配合或者提供帮助的，我们非常愿意。
王亚南：已经完成了，今年中国社科院将给我们发全国排行榜。
高书生：在发之前给我看看。我回答刚才问题，实际上提问已经回答了，我觉得整个文化体制改革要形成一种新的格局。这种格局，如果简单来说，可不可以有这么几句话来概括，第一，我们要形成事业与产业并举，就是文化事业和文化产业要并举。刚才皇甫晓涛先生提到一个问题，叫文化产业化，我们从来没有提过文化产业化。我们讲要区分文化事业与文化产业，而且两手都要抓，一手抓公益性的文化事业，一手抓经营性的文化产业。公益性的文化事业，主要是满足或者保障人民群众的基本文化权利。而文化产业，是要满足人民群众日益多样性、多层次的这样一种精神文化需求。这两者的责任是不一样的，所面临的面是不一样的。我想第一个格局是事业与产业并举。
第二，应该是公办与民办并重。如果说文化体制改革，从大的方面讲，满足人民群众日益增长的这种精神文化需求，具体层面来说，应该形式这样的格局。去年国务院发布的文化产业振兴规划，明确提出要降低准入门槛，鼓励非公有资本，特别是民营资本进入文化产业领域。我想说明的一点，现在从文化体制改革一开始，就是党的十六大以来，中央的态度非常明确，对于民营企业，或者是民营资本进入文化产业，始终是积极地支持态度。而且事实上大家也看到了，在我们文化产业很多领域，特别是新兴领域，民营资本是占大的。比如说现在比较热的一个是电影、电视剧的制作，实际上民营资本已经是80%以上。比如说文艺院团，大家在谈国有院团的改革，实际上国有院团只有2000多家，而民营院团可能不仅仅是20000家，在这里面也支撑很大。比如说出版物的发行，应该说在一般图书当中，国有的新华书店和民营书店基本上是各占半壁江山。比如说在动漫产业领域当中，90%以上的可能是我们的民营资本，所以说尽管如此，我们还是要按照中央的要求，进一步降低准入门槛，来推动民营资本尽快地进入文化产业，使得我们文化产业实现一种跨越式的发展。谢谢。
王洪波：那位朋友提的是这个环节最后一个问题。我们再次感谢各位演讲嘉宾和对话嘉奖，感谢在座的所有朋友。谢谢各位。
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