再就是鼓励企业自主创新，建设创新型国家，国外是有标准的，研发投入要占GDP比重2.5%，我们国家是1.45，科技成果对经济增长贡献率要达到60%，我们是40%。技术对外依存度要低于30%，我们是60%。所以要达到创新型国家，鼓励我们创新，美国达到什么程度？美国研发投入占GDP比重3.2%，科技成果对经济增长贡献率80%，技术对外依存度是25%，所以我们有大量的外汇储备，除了鼓励企业走出去，同时要把它投入到我们研发，变成科技强国。我们在去年保增长，扩大内需取得成果的基础上，今年再努一把力，再加一把劲借虎年的再努一把力。

　　王忠明：下面也有请袁钢明发表一下他的观点。

　　袁钢明：现在经济让人兴奋，发笑的地方很多，经常出现这种事情。刚才说到现在经济四万亿投资，现在很多投到大企业去了，但是看一下前11个月的情况，大企业的利润是下降的，除了国有企业其他所有制企业都是上升的，这现象是越支持越下降，所以我们觉得并不一定是国进民退，搞不好是国退民进了。前一段时间马进堂说不存在国进民退大家觉得他说错了，所以我们存在另外一个严重的问题，我们经济到底怎么评价现在的成就，一说4万亿，宽松的货币政策，或者产业振兴规划。比如4万亿投资到底投哪里去了？不知道，我今天碰到一个问题，现在审计署有一个新的报告，说4万亿投资资金都不到位，指出的是地方政府不到位，当然这种资金本身就是把缺口都安排给地方了，地方本来就没有财政资金，把项目压到它头上，只有得过且过，它不是企业和市场积极自主的投资，是一种强迫性的投资，所以我们不能看到现在投资的规模上去了，就一定说经济就上去了。

　　今天我们是一个金融的会议，金融起到的作用主要还是国有大银行，国有大银行金融比重又提高了，是低效率的金融投资可能没有风险，如果到高效率的中小企业就可能产生风险，现在掩盖了大量资金沉淀的风险，我们用增长34%的信贷，才拉动8.4%的GDP，多少沉淀到没有产出，没有需求，没有效能的需求中去了，这如果一旦爆发，将来会出现国有银行投资收不回来，因为没有效益，没有偿还能力的风险，这种后果肯定是可以预料到的，除非用另外的办法化解掉。

　　所以潜在的后果应该意识到，唯一可以解决的办法，要考虑一个长期的大国金融战略，要转到市场为主导的。现在面临的形势是世界老二了，日本那一年就是到了世界老二之后就走下坡路了，我们在总结它的教训，我在日本呆时间比较长，的确是昏头了，他就想和美国平起平坐进入世界金融领域，而且在世界前十大金融机构中占了八个，那时候金融力量已经超过美国了，为什么呢？他不仅金融方面，国际事务上，联合国很多分支机构都参加了，但为什么出现问题，就是积极推行金融的全球化，金融的开放化，而且开放的程度特别快，到了整个房地产也受到金融开放的冲动，也有好的方面，它想发展直接融资或者资本市场的融资，但是没有想到它的企业体制和资本市场体制和我们国家一样计划体制，或我们国家主导体制。所以现在验证了另外一种预言，这一次百年不遇的金融危机会不会延续十年到二十年。现在全球如果应对不当仍然可能出现问题，中国也不敢说我们现在老二了，就可以很快渡过这个危机，有可能重蹈日本覆辙。去年的好日子今年可能不会再有了，去年只有金融扩张的好处没有金融扩张的坏处，会在今后几年中显现出来，所以非常危险。

　　而且我觉得这一年在金融机构的改革上不会有太大的进展，去年到国有银行去，当时就说了，这么多资金投入到国家大型项目中去了，将来肯定还要剥离，如果真的今后出现，我们金融扩张是非常危险的，所以最终要走市场化的，要由金融机构及早察觉，金融机构自我约束自我调整，包括受资者，包括企业和民营企业，民营企业据说投资欲望不高，融资愿望不强，实际上是有风险意识，但是有一个好的方面有一个风险的约束，阻止国有银行无约束扩张的速度，所以现在存在另外一个矛盾，下一步金融扩张的后果怎么面对，怎么判断？下一步宽松的货币政策，到底走继续扩张开放的道路还是制约的问题，这问题在今后几年中马上就会出现。

　　比如最明显就是房地产我感到非常担心，就像日本崩溃之前的情况，房地产只涨不落，日本在房地产暴跌之前连续上涨15年的房地产，人们投资房地产比投资股票更高，但是中国也是一样的情况今年在年初或者年底也有可能出现暴涨或者暴跌，谁也不清楚，有的预测可能是对的，也可能都是错的。所以，我们今年碰到的金融危险性谁也决策不了，这个局势已经到了这个地步，你往前走不行，往后走也不行，所以今年的路比去年还要难走，去年没有出现的问题今年可能会出现，今年要加倍谨慎。

　　 主持人：中国经济发展有这么一个状态，已经成为这么大一个经济体，到底什么原因？说中国因素，到底是什么样的中国因素在支持着这个列车往前跑？这一点我认为三十年确实给我们提供了很多总结的机会，也有一些分析，是不是真的都到位，特别人民大学的同学在这方面应该有更多自己的考虑和研究。什么是支持中国经济发展最根本的因素？

    巴曙松：这么复杂的问题每个人只能从自己的角度回答，我从金融的角度来回答，我想回应一下刚才有专家讲对信贷投放不良资产的担心，这一点上不应该妖魔化中国银行体系的信贷投放，2008、2009年和1998、1999应对危机是不同的，上一次应对危机我在一个国有银行当行长，那时候是把自己当官员，现在经过十年以后变化很大，具体怎么大？资本充足率11-12%之间，第二拨备150%，第三现在不良率还是那么低。总资产70万亿，今年9万亿，10%变成不良，整个银行上不到1个百分点，20%变成不良，整个银行上不到2个百分点。但是如果没有这么一个信贷投放，能有今天我们坐在这里讨论大国金融之路吗？那是大国风险之路。所以判断我们拿数字说话，我个人觉得2009年经济的巨大变化，中国银行体系鞠躬至伟，到2009年4季度还剩下2千亿没用完，就是经过变革之后的银行体系所形成的储蓄配置能力的提高，以及中国人民节俭勤劳带来高储蓄率，中国人民储蓄支持这么高的投资增长。

　　袁钢明：银行贷款到现在在政府项目中本来就没有收益，现在没有显示出是坏率，但是今后可能会变成坏账，现在没有数据来表明是坏的。

　　李连仲：关于储蓄率2008年储蓄率51%，居民储蓄率19%，企业和政府的储蓄率是29%。

　　巴曙松：国民储蓄率等于政府储蓄加企业储蓄加居民储蓄，我们国有银行都是上市银行聘请了独立的会计师，我们看整个信贷投放，我们每个月都看这个数，哪家银行不高度关注，第一自己要有现金流才会给你贷，另外自己没有现金流地方财政可以承担。独立资产分类，会计重新审计，不是说没有问题，问题有，但是在可承受的范围内。

    提问：去年渡过经济危机配套的信贷资金4万亿创天量，让人想起上一次东南亚危机银行的不良资产，中央为这个花了很大的代价，这一次会不会有这个问题？这一次是地方政府的融资平台，50%以上投向这个地方，这在媒体舆论界没有引起实质性的重视，房地产的不良信贷，如果房地产泡沫会产生不良资产。中央如何解决这个问题？        

    袁钢明：刚才提的这个观点和我一致，政府安排的项目和贷款，让地方政府承担有可能造成最后谁也买不了帐的事情，最后还是要中央买单，这个结果很可能会产生的，而且我觉得巴曙松也回答不了这个问题。刚才说货币信贷看基础货币，其实不是这样，在中国主要看贷款信贷资金，甚至不应该看M2，应该有可能包含储蓄，所以要看信贷资金多少进入直接生产企业，或者老百姓手上，去年信贷资金增长34%，他说基础货币增长很少，所以信贷没有得到扩张，是这样吗？我们这个信贷扩张，是靠储蓄的支持，认为没有过头吗？因为现在老百姓的钱不敢花，为了买房子只好储蓄，储蓄越多，以为银行就有钱可以贷款，这种储蓄是空的，是危险的储蓄，危险的储蓄支持危险的贷款扩张，这种金融扩张是没有效率的，风险很大的。

　　提问：我知道作为金融探讨更多是房地产和股市，不可否认房室和股市对过去GDP的贡献，但是更多是涨和跌，但是我们更加压制和适当控制的时候，在这个问题上面请问各位专家，包括刚才也有一位专家提到农民工变成市民的问题。因为，农民工变成市民的问题，不光是解决房地产一个产业链的问题，而是解决整个产业链的问题，我想问的是我们作为专家，和决策层面的人士，如何来解决这个农民工变成市民的问题？

　　张燕生：我不是房地产专家，但是我觉得你确实提了一个很好的问题。我们现在户籍制度改革和城镇化的发展我们面临着一个老百姓的住房问题，因为我个人想如果一年能够有一千万，一千五百万农民能够转化为城里人，相当于我们每年都可以创造100个，150个的城市。而且一个农民的消费，和城里人的消费，倍数关系是5.5，会带来巨大的消费。

　　现在就涉及到一个问题，农民进城以后住哪？我们在北京有一个非常好的地下室的系统，我们会发现很多外地人实际上在北京之所以有地方住，实际上我们有这么一个系统。但是，我个人觉得下一步确实我们有一个很大的问题就是基本住房保障的问题，下一步是不是真正到了要下大力气做的，我们4万亿实际上我们第一个投资的领域就是安居工程，我个人觉得还是有很大发展和改进的空间和余地。

　　李 康：这个问题在于，农民最好就是在城市化，城镇化的过程当中，而逐渐解决进城的问题，推进城镇化的进程很重要，一个大家都愿意挤到北京、上海、广东。但是广东番禺、东莞人相对均匀，土地流转制度要真正开放，让一部分农民可以转让土地有第一桶金。

   刚才问的问题，中国因素，有一条你真不用担心，当年1998年亚洲金融危机的时候，我们参加国际会议，老外问两个问题，人民币什么时候贬值，中国什么时候破产？但是那么大的危机都熬过来了，这一次这么点小问题都好解决，这一次金融危机对中国是利还是弊，原来你怎么超，现在人家停下来了，你弯道超车，排第一总不是坏事。这一次银行问题绝对不比1998年中国银行问题严重，这一次面临内部或外部环境比当时好得多。

　   提问：我想问范主任一个问题，包括国开行政策性银行进行商业化转型，去年商业银行发放了很多政策性的贷款，两者之间存在错位，能不能看待政策性银行进行商业化转型？

　　范剑平：可能每一家银行都想扩大自己在中国市场份额，所以商业银行愿意到政策性金融里面去分一一杯羹。当然，大家作为每一个企业来讲，是可以理解的。但是，我想中国还是需要有一些专业银行专门来做开发型金融，政策性金融的工作，而我们的商业银行可能还是踏踏实实把自己最有优势商业银行来做好，这样的分工可能更有利于整个银行业的健康发展。

　　王忠明：我们这个模块的历史使命已经结束了，我相信我们这么一种热闹的氛围，以及很有深度的讨论绝对给下面第二，第三个模块设置了很高的标杆，直接提出挑战。我希望我们这个团队能够获奖，关于中国经济变革之道，确实是一个非常大的题目，我觉得提出的很好，凭着我们这一个半小时不可能讨论的非常充分，但是应该说已经引起了我们非常广泛的关注，能够启发我们更多去做一些思考。这30年中国实际上完成了从一个弱国，到大国的转型，那么未来之路实际上是要从大国向强国迈进。今天，我们在这个主题是大国经济与大国金融实际上是非常吻合的，我们现在前进的一个方向是强国之路。在这个过程当中我们特别需要总结，到底是什么支持了中国经济的发展，包括金融的发展。

　　那么，在这个过程当中，我们给人类世界提供了什么先进经验。我们现在产业，行业几乎没有原创的，我们现在如果从30年以后的今天作为一个原点，我们中国就有责任要思考我们对于人类世界到底应该有什么样的原创贡献，不仅是在产业，在行业，在产品。包括，在思想，在知识体系，因为我们现在很难充分地解读中国经济成长，到底是中国因素，到底是什么，中国因素到底是什么？有哪些独特性，有哪些属于朴实型，普惠型的，是能够对整个人类保护当中有贡献的。我认为我们现在至少还在探索之中，而远远没有一个完备的答案。

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