第九届中国经济论坛圆桌会议实录
新浪财经讯 第九届中国经济论坛圆桌将于12月27日上午在哈尔滨国际会展中心举行，新浪网将进行全程图文直播。以下为上午圆桌论坛发言实录。
圆桌论坛发言实录：
[主持人]：各位嘉宾，上午好，我们今天上午是圆桌会议，出席今天峰会的有各界的代表，有政府官员、企业家、学者、中介机构、媒体还有外宾，可以说社会各界的精英聚集在一起共同探讨低碳经济的发展道路。在座的很多嘉宾昨天都参加了大会，今天上午的圆桌会议跟昨天的大会有明显的区别，昨天的大会在环球中心，人很多，也很注重形式，大概有5、6百人参加，今天的会不一样，今天都是我们论坛的铁杆嘉宾，都是真正来探讨问题的，没有来看热闹的，这是一个区别。另外一个区别，昨天我们的大会发言都是报告，一个接一个的讲话，今天的形式也跟昨天不太一样，我们强调讨论的氛围，大家互相交流，探讨问题。今天这个会可以说使论坛真正的进入到探讨区阶段，今天的会议要讨论的内容和结论都代表论坛认识、深度和高度。今天参加的媒体很多，昨天他们也跟我反映说，昨天我们的报告很好，很重要，但是采访不够深入，或者说不过瘾，今天大家可以充分的讨论，媒体也能够对嘉宾讨论的话题进行报道。为了达成刚才说的目的，我先宣布一下今天讨论的规则，规则很简单，四个不。第一，不客道，到这里了，没有市长，没有老总，也没有教授；第二，不念稿子。我跟大会主席商量了，我们今天不做报告，没有一位嘉宾要做报告，讲课，就是发言。我希望每位发言的嘉宾都能够脱稿，不要照稿念把你最想说的，最想表达的拿出来，言简意赅就可以了。大家围绕这样的话题，有一个发言就可以了，但是不要超过时间；第三，不跑题。因为发言的嘉宾比较多，会议大概是3个小时，我们在围绕某一话题讨论的时候，希望大家紧紧围绕这一话题，不要跑题；第四，希望每一位嘉宾发言的时候一方面要说出自己的想法，另一方面要注意分寸，规则宣布完毕。
[主持人]：我先介绍一下今天出席本次讨论的嘉宾：
[主持人]：出席今天讨论会的有：
[主持人]：哈尔滨市委常委常务副市长姜明同志
[主持人]：哈尔滨的政府秘书长石嘉兴同志
[主持人]：来自于全国各地城市的市长
[主持人]：西藏灵芝地区的专员卓嘎
[主持人]：广东河源市的省委常委副市长杨耀初
[主持人]：青海绿树州的副州长
[主持人]：河北安徽的副市长才修芳
[主持人]：我现在掌握的是这些，如果没有提到的话，发言的时候可以自报家门。今天来讨论的还有很多学者：
[主持人]：中国科学院的战略研究小组首席专家
[主持人]：中国工程院的院士金涌教授
[主持人]：中国社会科学院的潘家华主任
[主持人]：科技部研究室的胥和平主任
[主持人]：国家气象中心的副主任吕学都
[主持人]：中国人民银行的辛小光先生
[主持人]：全国妇联的朱晓征女士
[主持人]：国家发改委和世界银行中国节能项目的王树茂
[主持人]：王凤岐教授
[主持人]：国家中医药领域的办公室副主任中医药大学的教授
[主持人]：中国环保产业协会的会长
[主持人]：中国节能协会的副秘书长宋忠奎先生
[主持人]： 赵曾海先生
[主持人]： 北京环境交易所的董事熊焰先生
[主持人]：北京地球村环境交易中心的主任寥晓义女士
[主持人]：寥女士是在座官最小的，因为她是地球村的村长
[主持人]： 除了这些机构代表以外，还有很多企业家：
[主持人]： 唐钢的苏福源先生
[主持人]： 浦东发展银行杨斌女士 (浦发投资部副总经理)
[主持人]：日本全国商工会青年部部长寒郡茂树先生
[主持人]：澳大利亚驻华商务参赞David Dukes先生
[主持人]：今天的讨论有三个引题，一个是叫“来自哥本哈根的启示”。下面两个会一个是低碳的模式探索与实现路径；第三个是低碳经济应该排除哪些障碍。我希望今天在座所有的嘉宾都可以参与到这个话题，这都是比较开放的话题，所以每一位嘉宾在准备的基础上，找一下我们应该在哪个选题下发言。
[主持人]：第一个小题，我先来指定一下，请从哥本哈根刚刚归来的吕学都先生说一说，然后请潘家华先生来说一说。
[吕学都]：现在就来开始讨论，做一个发言。非常高兴今天可以参加今天的论坛，我刚刚从哥本哈根回来，还带着哥本哈根的冰雪。其实参加了谈判，还参加了很多的会，这个会确实给了我很多的启示，正好借这个会议我讨论一下低碳经济，这是两个密不可分的关系，我准备了幻灯片，但是时间比较长，但是时间有限，我就简单的介绍一下情况。我原来准备做一个介绍，现在我用简单的几分钟把情况说一下。我感觉哥本哈根的成果很多，可以讲一上午，国内的解读也很多，有媒体的解读，有代表的解读，代表也有不同的解读，那么怎么解读它？我只可以说是我自己的一些建议，不代表官方的理论。我讲三个问题，这个会议打破了两个记录，人数有3.4万人次，是历史上最多的。上一次《京都议定书》开会的时候只有一万多人，巴厘岛开会的时候也不多。这次参加的首脑是最多的，人数是119人，会议内容也是非常的丰富。
[吕学都]：具体的内容就不讲了，给大家说一下哥本哈根会议讨论的议题，议题有好几十个，实际上真正受社会各界关注的就两大议题，就是《定都议定书》，提升实施公约义务的谈判，主要是这个问题。《京都议定书》的谈判围绕这一谈判包括其他相关的谈判。在气侯变化框架公约下的轨道谈判很长。在这里面前面的几点是比较重要的，比如说共同的愿景，我们要确定长期的保护的目标，还有发达国家的减排的目标；大家看了这次其实讲的是不在《京都议定书》下的发达国家，还有一个发达国家。
[吕学都]：哥本哈根会议成果不敢说很好，我感觉是成败参半，未达到预期成果。可以这样讲，有没有成果呢？有的。但是成果我们很失望。常规议题和两个附属机构都谈完了。但是全世界最关心的两个工作组的谈判，只能说取得了一部分的成果。我大概看了一下，50%到70%的内容解决了，但是没有取得完整的进展。原来大家都期待的哥本哈根协议，客观的讲，事实是没有被大会批准，这叫做被大会“注意到”。最后哥本哈根辩论了一整个通宵，到19号的中午才辩论结束。事实证明，这虽然是很重要的一点，但是并没有通过。
[吕学都]：对哥本哈根协议，尽管没有正式会议的文件，但是有很多的评论。我看了一下，对这次哥本哈根会议，美国非常满意，其他发达国家一般满意。为什么这样呢？因为这里面各个协议最大部分满足了美国的立场。这里面，他们自己往上报，这是完全不一样的，自上而下，自下而上是完全不一样的。第二，部分发展中国家满意，因为可以获得一些资金。联合国最合适的是两件事情。不发展中国家是部分非常满意，尽管里面没有确定的机制，但是现在的协议里面有钱，一个是说到2020年的时候每年要用一千亿美元帮助发达国家，请大家不要被这两个数字搞晕了，两个数字后面有很多的玄机，你仔细看里面的数字，其实都是没有的。
[吕学都]：里面包括了来源，发达国家可以通过双方官方的私有的和其他可替代的，这样来看是非常微乎其微的，这里面并没有约束力。我为什么说有保留意见呢？因为发达国家在2010年曾经做过承诺向发达国家提供每年至少在一亿美元以上，但是目前为止，我上个星期三做的统计，所有的价钱加起来只有2.5亿美元，但是已经10年了。
[吕学都]：从另外一方面来讲，委内瑞拉，玻利维亚，古巴、厄瓜多尔、尼加拉瓜这些拉美国家左派政党坚决反对，坚决抵制，那天晚上都是他们跟发达国家进行辩论。另外有中国、印度、巴西和南非，这些国家基本不满意。因为参加了磋商，其实也不满意，但是觉得很勉强，那天晚上这几个国家基本上没有怎么说。
[吕学都]：哥本哈根会议开完以后，我前两天应中央电视台《东方时空》进行了一个解读，用几张照片做了解读。如果要追究哥本哈根会议的结果，我认为是比较失败，如果追究责任的话，追究因素的话，最主要还是在发达国家，发达国家还是缺乏诚意。因为会议有三个地方是非常明显的：第一个礼拜大家还是按部就班，按照原来的计划推动谈判，这个谈判基本上是按照当时双轨制，按照长期化一步一步往前走的，但是从这个礼拜就乱了阵脚了，尤其是主办国丹麦政府它自己有小算盘，这里面可能是因为美国没有同意承担量化的具有法律约束力的国际温室气体减排义务。在12月14号的时候，非洲集团提了一个议案，如果发达国家按照这个谈下去，不可以按照《京都议定书》把2020年的减排定下来，我们就抵制所有的谈判。
[吕学都]：12月15号的时候，谈判的主席看来不可能按照原来的谈判进行，他们就出了一个主要的成果文件，主要成果文件就是把我刚才列的内容用比较简单的方式把最重要的内容谈一下，在这里抵制最强的是发达国家，也就是说就是美国，有点像指着主席的鼻子骂一样。最后这些东西都没有结果，才来讨论最后的哥本哈根协议，在谈的资金，谈到规模的时候，他们这时候就说只能够是国家领导人来谈，他们不能谈。发达国家恶人先告状。
[吕学都]：我感觉还是有一些成果的，也是跟这次会议相关的。无论如何这次会议推动多国的国家领导人参加这个会议，包括我们国家的温总理，我们国家总理也是第一次参加这样的会议，以前都是部长参加。而且这个会议对于推动保护全球气侯的意识也是非常重要的。再者，对全球产业界，我认为也是一个走向低碳经济动员的会议。可以说这是未来的唯一选择，所以各国无论是从政界和企业界都必须朝着这个方向走。
[吕学都]：这里面是做一个简单的展望，未来会有更多动作，会有更多的政策和措施，无论是国际还是国内的。联合国2014年要完成IPCC的报告，这个报告是对2020年以后的谈判做出的最大的影响。新一轮的谈判是在2015年启动，到2020年之后的谈判也为期不远，就是最近两年的事情，这个事一步一步的按照预定往前走。
[吕学都]：在下一个年度，哥本哈根没有完成谈判，这可能是下一年度非常重大的活动。可能需要一些外交来进行下一年度的谈判。从国内来看，到2020年的时候，单位GDP要下降40%到45%，我认为从明年开始，在未来的发展计划，从中央到地方一定会把规定的目标作为非常重大、非常重要的规划计划纳入到政府的规划计划里面去，相应的也会对产业界带来深刻的影响。
[吕学都]：过去在联合国层面的谈判比较多，从现在开始就进入到日常生活里面去，进入到经济社会里面去了，所以气侯变化，包括哥本哈根协议，下一阶段会对公民的意识有一个推动作用。
[吕学都]：低碳经济这个观点我不细讲了，我观察到的是从国外到国内，包括到各省、市低碳经济发展大家都在讨论，讨论得如火如荼，有的一些市已经采取了一些规划和计划，这都是利好的现象，但是我现在有一个担忧。到底推动低碳发展怎么做？这里面说了很多，这是值得探讨的一个问题。我感觉里面最重要的工作，也就是说低碳经济最基本的概念就是指标体系，标准，法律体系，这些问题不解决的话，是不可以的。它是促进经济和社会发展，同时也保护环境的一个有机的整体，也可以说这是一个发展目标，也是我们应该朝向的一个目标，要把这个事情做好，是需要很多工作的，尤其是一些基础工作，理论工作，也需要时间，所以在地方，在省市这一级做一些实践，通过实践来提炼这方面的经验，提炼这方面的经验教训。 感谢大家，就汇报到这里。
[主持人]：谢谢吕先生，他谈了一些他的观念，和参加哥本哈根大会的事情。刚才吕先生已经讲了一些基本的情况，现在我希望潘教授可以讲一下这个大会给中国，给现在的低碳经济带来什么样的启示。
[潘家华]：谢谢主席，刚才吕主任也是代表骨干的力量，他很辛苦，谈得也很成功。所以我是作为专家，作为学术团队，在会上需要说明一点。我们这次哥本哈根会议，对国内的低碳经济，究竟是个什么样的观点跟大家做一个交流，这次会议，刚才吕介绍，关键的争论：一是减排，减排是长远目标，就是在2050年之后，我们可以全世界减到多少，美国攻击我们发展中国家，说我们认可在2050年全球减排达到50%，在当前的水平上，这是一个焦点。我们为什么不同意在2050年减排50%，现在是低碳经济，但是我们为什么不同意呢？因为原则本身有问题，就是负原则，你排多少别人排多少，你排多少别人现在不让排。为什么呢？2050减排任务，发达国家需要减80%，发展中国家减20%，发展中国家是80%的话，发达国家排的是15吨，他们减80%以后还有3吨，对于发展中国家来讲，平均也就是3吨，我们减20%的话，只有2.5吨，实际上根本满足不了发展中国家发展经济的需要，而在2050年，发展中国家减排，我们看一下，中国超过世界平均水平超过4.5，孟加拉是2吨，谁来减，中国来减。中国的发展显然是需要排放空间的，所以希望大家真正的理解，现在说的减排不是简单的减排，确实是一个发展权益的问题。
[潘家华]：第二，大家看一下争论在哪里？中期的减排目标，也就是说在2020年。按照巴厘岛会议的授权，发展中国家至少应该减25%到40%的水平，发达国家要求发展中国家减少40%以上。事实的情况，刚才都有介绍了，发展中国家没有一个说现在的水平是超过25%或者是30%的，欧盟在气侯变化的时候说了只减20%，如果其它做得更多的话，它可以减到30%，这是无条件的。美国在这次会上是最大的受益者，讲了很多，批评也很多。但是它只是说这个时期在2020年减17%，《京都议定书》说美国2010年相继的减17%。这相当于在2020年相当于1999年减10%。其他的发达国家基本上也没有达到《京都议定书》的减排标准，如果你定期做不到，远期就不可能。中期的目标是长期目标，我们可以再讨论，现在实际上中期的目标承受不了。发达国家说可以提供资金和技术帮助发展中国家减排，现在来看，因为国内有误解，我跟大家解释一下。发达国家有资金、有技术，从1990年减到现在没有减下来，不仅是没有减，而且有增加。到2020年，IPCC认可的数据减下来，现在要给发展中国家钱，而且这个钱还是一个话点，你说发展中国家能减排下来吗？现在这显然只是一种正常的对发展中国家权益进行打压而已。
[潘家华]：现在在这个问题上却是一个发展的因此，这不是一个简单就是一个保护气侯简单的问题如君水平，因为能够为现在我们的讲是发达国家率先垂范，在国际会议上，在国际场合，如果发达国家能够低于2吨，发展中国家绝对可以做到2吨，但现在发达国家是20吨，欧美的是12吨，我们在经过这几年的快速发展，现在想要减应该来说是不可能的，对未来发展的需求还要在进一步落实。
[潘家华]：现在我讲一下建一个中期目标，对于中国发展低碳是有好处的。现在的低碳目标我们不能够承诺，这并不表明中国不可以发展低碳经济，我们必须要发展低碳经济，如果我们不发展低碳经济的话，是不可以的，我们对气侯的变化是责无旁贷的，另外我们也需要大面积的减少温室气体的排放。我们在11月25号国务院常务会议做出的决定，正式向国际社会宣布我们要在2020年将温室气体排放量，当前单位GDP的排放量下降40%到45%，这是属于中国对全球做出最大的积极的贡献。巴厘岛路线图没有发展发展中国家来减排，我们做了。路里到路线图说发展中国家减排要有发达国家的支持，但是没有支持我们也做了。温家宝总理讲，中国是做得最好的。中国在节能减排方面，温室气体控制方面我们做得是最好的。
[潘家华]：但是现在发展低碳经济，要有几种界定。一种界定是我们现在的低碳需要跟我们的目的挂钩，这样低碳经济就是一种长远的，最完美的界定。这种界定我们需要发达国家率先垂范，发展中国家发展优先，这个界定来讲对中国显然不实用，我们不可以以全球目标来界定中国的低碳经济。现在希望低碳可以常规的发展是属于低的，这叫低碳经济，是相对低碳。如果现在我们钢的排放是低于全球水平那我们就是低碳的，如果我们的建筑节能是属于低碳的，那我们就是低碳的。这并不表明我们没有做到低碳就不叫低碳解决。如果这样界定的话，那发展低碳经济的空间非常大，是全方位的，我们可以节能就是发展低碳经济，我们可以用再生能源也是发展低碳经济，我们可以提高建筑的可再生能源也是属于低碳经济，我们消费方面有非常大的空间，现在有非常好的消费气象，现在所有的广告都说是尊贵奢华，这绝对不是低碳的，所以需要每个消费者也要做相应的努力，帮助我们走向低碳经济，限于时间，我就跟大家在这几方面做一下讨论，谢谢大家。
[主持人]：说下一个议题，下一个议题就是刚才说的，中国低碳经济应该怎么做的问题。也就是说“低碳模式的探索与路径”中国的低碳应该怎么做？在座的各位嘉宾，都是来自于社会各界，大家都可以谈一谈，对中国低碳模式的路径，大家有什么看法和经验都可以说。
[金涌]：各位代表，我感觉低碳是我们的追求，因为我们国家没有那么多能源，所以要对国际负责。所以低碳我们是一定要搞的，我是搞工程的，为了能从技术层面，实现低碳经济，低碳发展。理工大学和美国麻省理工和英国剑桥三校成立了一个低碳联盟，三校从各个层面讨论怎么来从技术上层面上推动低碳的运动。所以我们学校组织20多个究竟怎么来做？从低碳经发展的来说，发展低碳经济有三个领域：
[金涌]：第一是可再生能源，发展的能源。我们不使用化石的，不使二氧化碳的能源，比如核电，风电能源；第二个是在过程中间，过程节能，也表现工业、农业各个生产领域的节能技术，这个非常宽泛，我们国家的很多行业，行行业业都要节能，推进新技术；同时还有一个消费，消费节能，就要全面参与，这个指的就是过程节能。
[金涌]：我着重培养第三个，从出口，有不用化石的能源，这个东西不可能很多，我们国家说到2020年我们只能占15%，那么美国人曾经说要到20%，这个东西大，不是那么快就能发展那么多，各种过程节能也是有限的。这样算一算，假如我们要靠技术解决问题，我们从2005年到2050年45年按照世界经济平均GDP增长的大概2%，1.0245次方，大概到2050年世界经济可能要增长3到4倍，二氧化碳减少就要减少50%，我们的技术的要求，就要万元技术能耗指标，这个指标就要提高到8到10倍，我们技术做到万元技术能耗比将在降低8到10倍，我们在2020年我们可以降低40%，也就是说不到1倍，只能减0.4%。所以，第三个问题出现了，美国也非常强调这点，我们三大校交流的时候，强调一个技术，CCS。也就是说要把一部分二氧化碳想办法普及起来，埋藏起来。要普及的对象国外主要是针对电厂，电厂里二氧化碳的含量是14%，要把电厂里的14%的二氧化碳变成90%几的，才能够储存，才有价值储存。要做这个事，普及一吨二氧化碳埋到地层里去，大概要花30到60年，这是非常花钱的事。
[金涌]：第二，因为要耗能，压缩它普及它，需要工业技术。你要花掉20%几的能量，也就是说在这过程里，你排一吨就出0.5吨二氧化碳，这个技术就受到人们的质疑，但是也没有办法，你靠技术把它减排下来是有可能的。所以CCS说普及、储存是不是现实的？在跟国外专家交流的时候，其他大学提出了，我们能不能改变思路，可以推进一个叫CCRS，我们讲的“再利用”就是利用可口可乐做一些塑料的发泡剂，那个用量只是万吨剂，十万吨剂，我们的排放是十亿吨剂。所以必须要想办法成百万，成千万的有这个技术，可以把二氧化碳循环利用。这个问题就变得非常的前沿了。在这种情况下，用什么办法来实现这个问题呢？对中国来讲有一个比较便宜的方法，我们正在跟国际讨论这个问题。可不可以通过CCRS来解决这个问题。
[金涌]：中国大概有13亿吨的水泥生产，13亿吨水泥生产，是世界水泥生产的一半。水泥生产跟烧发电厂不一样，烧水泥的时候同时把碳酸钙分解了，碳酸盐的分解使你排出的二氧化碳的含量增加了50%，所以我们普及二氧化碳首先要从水泥行业做就比较便宜。加入水泥行业要全部普及到有6亿吨，那就是我们现在排放的十分之一，这绝对是第一步可以做的，把二氧化碳普及下来，把它做成纯的90%的二氧化碳，直接去埋，当然可以，但是存在以前说的问题。假如说我们循环利用它，必须有能量注入以后，它才能够重新被利用，我们感觉可以还原它。第一个可以还原的比较便宜的东西就是煤炭，通过二氧化碳变成一氧化碳的反映，耦合上一个碳变成一氧化碳的放热反映，不完全燃烧一部分碳，然后一氧化碳，同时用热量把二氧化碳通过碳还原成一氧化碳，这样就可以把二氧化碳变成一氧化碳了。一氧化碳再往下利用，就需要更强烈的还原剂，也是需要氢剂，廉价的氢气。廉价的氢气现在的技术是有条件的，也是有可能的。廉价的氢在哪里呢？就是风电。风电是不稳定的，一个风厂一年有2500小时有风就可以建电厂，一年8000小时，也就是说很大部分时间是没有电的，而且说有就有，说没有就没有。这样大型的电厂是没有办法上网的，所以没有办法远距离有。我们可以用化学方法就地把它变成化学成分，比如说电解成氢气，我们就有了一个廉价的氢的来源了。
[金涌]：再者，我们国家有一个特殊的条件，我们国家有3亿多吨的煤，是做焦炭，因为我们有5亿吨的炼钢，钢铁，大量的焦炭在炼钢的时候出的焦炉气，现在作为燃料用，实际它是非常好的原料，这个量很大，不是一点点，这个是第二个氢的来源。
[金涌]：第三，我们正在发展核电，现在清华，全世界都在做第一代的核反应堆，高温气能堆，这个堆发了电剩下的热要在750度上下，可以用750度的余热，通过三个颗粒反映的循环，循环里消耗的是水，产物只有氢和氧，其他的物料都是循环利用的，我们可以通过核电，拿到核电两制氢。另外我们还有很多的甲烷，甲烷是天然气，它是富氢，甲烷是一个碳4个氢，甲烷是作为民用燃料用，其实这个问题应该得到重新的考虑。因为家庭燃起的炉子烧了一锅水，热效率只有20%，只有20%的热量被热水吸收了，而天然气价格现在说实话是不合理的，我们从俄罗斯进口天然气价格3.5元，现在买外国的天然气跟澳大利亚签的合同是4元，将来的天然气肯定会涨价，在这种情况下老百姓使这个不见得核算，相反使电炉，电磁炉是好的，现在发电的效率是43%，也就是说我们用电做饭，可能比用天然气做饭便宜，而且利用率高。这样我们有大量的甲烷，我们现在研究用甲烷和二氧化碳直接做氢气；还有一个来源就是沼气，生物质发酵我们都知道可以做沼气，可是很慢。生物质反映速度是一般化学反应速度的第4个数量级。假如说我们提高它，现在的技术就可以用两步来做。先制氢，然后再做甲烷。
[金涌]：所以，我们可以用发酵的方法，用生物质的办法来治廉价氢。我们有很多的渠道可以得到氢气，是便宜的氢气，而不是贵的氢气。拿我们刚才有的一氧化碳跟氢气合成甲烷，甲醇，合成甲醇以后，现在国内国外正在研究用甲醇做乙烯，丁烯，丙烯。我们可以先做甲醇，用甲醇做乙烯、丙烯、丁烯，同时也研究正在用甲醇做甲苯，乙苯，二甲苯，如果三稀，三苯都可以这样做的话，我们就可以把大量的二氧化碳储存在材料里面，起码可以减缓几十年。这是一个组合拳，通过过程的组合，通过再利用，使排放过程减排，但是还用不着这么多二氧化碳，一部分埋藏还是不可避免的。所以二氧化碳低碳经济的问题是一定要做的，我们首先是在发展经济的条件下用低碳的方式来发展经济，因为我们还有一个很大的建设周期，每个国家碳排放都是有高峰，然后下来。高峰已经过度到后工业时代了，他们的高峰已经过去了，所以他们不要那么多铁路，不要那么多桥梁，没有那么多水泥和钢铁需要。现在中国的高峰还在，中国的高峰碳强度的排放高峰现在已经过了，从十一五开始，万元GDP能耗已经下降了，在此之前是增加的。可以说在十一五是一个转折，碳排放的强度已经往下走了，而且我们承诺，以后会走得更低，会减到40%。碳绝对排放的高峰我们什么时候到来？估计还需要大概30年的时间。就是到2030年左右到2040年左右或者到50年前，我们绝对碳绝对高峰可以过去，过去以后，可以跟它一起来做的话，高峰的曲线，积分的下限，不高于它的积分面积，世界上我们就是以碳排放发展最低的国家，所以我们必须现实，对搞工程来讲，是非常大的挑战。可是清华大在销我。清华大学从工程的角度出发，从三个层面，一个是新能源开发，一个是生产节能，消费节能，下一个就是化学，拟化学节能。也就是说通过CCRS，通过化学、化工的方法来使碳元素频繁的利用，要做这些是不赚钱的，一个学校没有钱是做不成这些的，假如说我们有资金收入，这方面的研究就可以大大的开展。比如现在，美国现在得到资金支持以后，美国大学已经开始做风电，用风电电解氢，很多人在不同的技术领域突破以后，组合在一起就可以做成这个事，谢谢。
[牛文元]：各位上午好，我简单的向大家汇报三个问题，我们知道自从从2004年正式提出低碳经济的概念以来，中国科学院就一直追踪低碳经济本身的内涵，外延，以及从技术到社会层面的各种现象。现在低碳经济本身已经不是一个经济问题，它已经拓展到政治问题、地源、经济问题，已经拓展到国际上的一些斗争。前一个礼拜，哥本哈根会议上那种激烈的场面，我们已经领教了。但是中国作为一个发展中的大国，作为一个在世界上连续30年经济高速成长的一个国家，我们本身发展方式的转变，它节能调整的力度，以及我们考虑到整个资源环境的承受能力，我们都从内心深处感到，我们其实走的就是一条低能源、低消耗、低排放以及在整个支撑经济发展当中的健康之路，这个路我们可以用低碳经济，也可以用可持续发展，也可以用绿色发展等等，这些名词本身已经不是特别重要了，重要的是它的内涵。因为低碳经济涉及到低碳发展，低碳技术，低碳产业和低碳生活的总集合，因此它牵扯到从经济到制度，到社会到家庭生活消费等等，一个全方位的经济形态。在这个经济形态下提出的背景和要求，也是符合社会发展阶段的一个必然的提法。
[牛文元]：我要讲的第一点是，世界从1900年到2000年，20世纪的一百年当中，全世界消耗了1420亿吨的煤炭，2650亿吨的石油和天然气、380亿吨的钢铁，7.61吨的铝和4.8亿吨的铜，这个数字本身是一个统计，准确的程度怎么样？我们不去评价？但是21世纪，整个经济的规模大概相当于上一个世纪的3到4倍，如果我们还用这种消耗来支撑3到4倍的经济规模的话，大家第一个印象就是地球受得了吗？而且我们还看到最新的一份研究，这是牛津大学做的，他们在监测和研究上个世纪100年当中，大气当中二氧化碳的含量大概从290CDM上升到385，也就是平均每年上升6CDM的速度，这个速度是十分惊人，因为按照历史时期，二氧化碳浓度变化的程度，大约在1万到5万年前完成的，现在我们在100年当中完成了浓度的变化。而且这个计算指出，从现在起到2050年50年的时间，大气当中可以容纳二氧化碳总含量大概是1万亿吨，前10年从2005年到2009年，还没有10年的时间，已经向大气排放的3500亿吨，不到10年的时为什么间，就已经世界排了这么多，这给我们敲起了一个警钟，也就是说人类在加速资源消耗的同时，对人类生产、生活本身十分有害的一个动作。
[牛文元]：我们讲这些数字为什么世界这么关注低碳经济，或者是这么关注气侯变化，它有自己很实在的原因。我们再看看中国，中国在高速发展的期间，按照一般的发展规律，要提高经济速度，要扩大经济规模，要不消耗能源，不消耗资源就能做到，这是空想的。必须要有生存的权利和发展的权利，这一点不但中国证明了，全世界的发展都证明了，在这一时期，中国虽然取得了举世瞩目的经济成就，但是我们从一开始就非常注重节能减排，大家如果回忆起1980年，80年代的时候，当时环境的规则，原则，法律，都体现了这个精神。但是发展本身，尽管我们说我们遵守了这种法律，而且很注意这种法律，各个生产部门管理者也非常注重，但是由于经济规模的庞大，由于经济速度的高速发展，这些方面从绝对量来讲还仍然是增加的。
[牛文元]：再举一个例子，去年每建一平方米的房屋需要消耗土地0.8平方米，需要消耗钢材55公斤，需要消耗能源0.2吨标准煤，需要消耗混凝土和墙砖0.3立方米，同时排出二氧化碳0.8吨，这个是每建一平方米的消耗。你看一年建多少平方米，那你就可以大致知道需要的材料能源和排放的二氧化碳了。我讲这些数字本身不是为了说明别的，而是说低碳经济，也就是说绿色经济，如果进一步讲就是科学发展这条路子在中国必须要走，不管世界上提出这种，那种，我们都会走这一条健康的绿色之路，这是我要讲的第一个问题，从背景上，从需求上，从我们发展的战略上，这条路是我们一定要走的。
[牛文元]：第二个问题在中国要想开展低碳经济，或者说是逐渐普及低碳经济在整个生产领域，流通领域和消费领域当中，可以发挥出低碳经济作用的话，我们也要有一个基本的考虑。基本考虑也就是说，目前中国有13.4亿人居住的地方就是330万的自然村，62万个行政村，3.7万乡，2.4万县和镇，8万和716个社区，再加上660个城市，所有的人都居住在这里。无论生产活动，还是消费，都是在这之间进行的。在这期间进行的话，就牵扯到生产，牵扯到流通，牵扯到消费。低碳经济本身虽然是经济，实际上指的是一种经济社会制度的符合性，没有制度本身的保证，没有标准的确立，没有对于低碳经济全面的认识，低碳经济本身开展肯定有一定的难度。但是应当说现在我们经过了几十年的实践，逐渐的摸索出一条节能、减排、降耗同时也是减低二氧化碳的一条非常明显的、清楚的一条道路。但是现在来讲，中国二氧化碳的排放，特别是对温室气体的排量，还是比较大的。这里面有一个相对的数字，现在每万元GDP大概相当于1.9吨左右的二氧化碳，每人平均4.1到4.4吨的二氧化碳。在这种情况下，每平方公里大概有510吨左右的二氧化碳，这是目前的现状。其中地级以上城市287吨，地级城市整个排出的二氧化碳占全国总量的73%。前100强的城市，经济能力最强的城市，它所排出的温室气体大概是整个中国温室气体总量的52%，一半以上。所以，我们看出来，真正能够实施低碳经济的应当是在经济发达，而且是出经济财富最高的地方，在这些地方应当首先进行低碳经济的加强力度。在这些方面本身就说明一个问题，实际上现在大家都知道，要想搞低碳经济，基本上要在三个部门进行。第一，工业部门；第二交通部门；第三，就是我们通常讲的建筑部门。三者之间的二氧化碳的排放，在整个经济体系运作当中占80%到85%。这就给我们指出了一个重点，这是我要讲的第二个问题。
[牛文元]：第三个问题，要想实现低碳经济，或者能够按照科学发展观所提出的“又好又快可持续发展”路线的话，我们应当有各方面的支撑。目前从观念上不会有太大的问题，从制度上我们需要进一步的明确，刚才我讲了从标准、制度、交易、补偿、基金、赋税等等一系列方面，这都需要制订。同时从制订本身，可以促进低碳经济在一个国家和地区当中完好的进行、健康的进行。
[牛文元]：从技术层面，有六个方面需要大家非常关注。
[牛文元]：第一，以能源效率提高为中心的技术体系，因为能源效率是在各个各个领域当中都存在，都要用的，能源效率的提升本身要增加了财富，同时也减轻了二氧化碳。
[牛文元]：第二，在工业、交通、建筑、三大领域当中强制推行节能减排的技术。应当说这也是抓住重点。
[牛文元]：第三，调整结构，转变生产方式。将物流网，传达网，智慧城市，智慧家庭，或者叫数字家庭作为我们战略性的新兴产业的组成部分。为什么呢？因为它在创造财富、吸纳劳动力一直到减轻二氧化碳排放，减少污染方面都是一个新的增长点。
[牛文元]：第四，我们大力推动智能电网和高容量超容量储存设备，储存装备的研制。为什么新兴能源本身发展说产能过剩，实际就是电网不可以接收，一会有，一会没有，一会高，一会低，电网不可以接受，智能电网本身应该是一个重要解决新兴能源的办法。但是光靠智能电网也不行，我们还有高容量的储能装备，这个储能装备本身能够在新兴能源的发展当中起到非常重要的作用。包括刚才金院士讲的，就地消化，这个技术体系也是相当复杂的。
[牛文元]：第五，大力的发展碳捕捉，碳固定，碳综合，碳转化一系列的经济，这些我就不讲了，金院士已经讲得很多了。这些技术本身，除了节能减排以外，同时怎么利用现在的二氧化碳，或者怎么样把二氧化碳固定起来，再把它处理，这都是减轻温室气体非常好的办法。
[牛文元]：第六，大力发展碳汇集和气侯友好型的技术。
[牛文元]：刚才我讲的三点看法非常不全面，但是中国推行低碳经济，节能减排，走出一条在发展中的大国，在高速发展的过程中，能够有效的遏制能源的过快增长，能够有效的遏制二氧化碳的排放，我们充满了信心。谢谢大家！
[主持人]:谢谢牛教授。下面我们的发言自由进行，我还是提醒一下大家注意时间。
[胥和平]：牛教授在我边上，他谈了发展节能减排，发展低碳经济的技术和体系。说到技术我谈一谈。低碳经济只是我们多年来在谈可持续发展，谈中国新兴化道路的一个重要的问题，只是由于现在西方国家各方面的推进和炒作，它变成了国际政策问题，变成了一个发展问题。刚才几位发展谈发展道路，发展权利问题，使这个问题变成了国际政治问题，经济发展问题。在这个问题上大家谈哥本哈根启示，我有一个最大的启示，其实我认为哥本哈根取得了巨大的成就。虽然大家失望，不满，是对哥本哈根抱有不切实际的幻想，凡是国际上大事都没有结论。这么大事能讨论出结论吗？不可能，核心是一个利润，美国人要排，不然发展中国家排，你说能谈到一块去吗？刚才吕主任说睡觉了，我说不开算了。这个是一个长期的问题，怎么在短期解决，怎么拿出方案，这个是我的一个感觉。
[胥和平]：第二个问题，从学术上讲，从学理上讲，低碳的问题从英国2003年的报告来看，我们国家2005年提出这个问题，到底是什么事我不清楚？前几天大家都在谈低碳经济，谈全球变化，实际上找不出人对这个事做出一个解释，大家都在拿这个事说事，但是问题很严重。对这个问题我的主张是，要做一个全球的长期性问题来认真对待。这个问题实际是工业革命200年以来，人类第一次真正正视自己的发展问题，200、300年工业革命欣喜若狂，取得巨大的成就，谁提出环境问题了。1973年提出的环境问题是在哲学层面上谈，谈到现在是一个事了，感觉不得不提。400多人坐在一块讨论问题，就是一个大进步，没有结果无所谓。明年、后年也可能没有结果，京都议定书没有结果，巴厘岛路线图没有结果，但是还要谈下去。中国的问题我非常赞成牛教授的话，你打你的，我干我的，我们把自己的事情干好，我们根据自己的发展需求，根据自己的结构调整，根据自己的转变方式发展需要，我们把碳减下来，我们整明白这一点就行了，你们爱谈怎么样怎么样，你非要说技术细节，你根本就搞不过他们。
[胥和平]：第二，牛教授讲了六个方面。我的感受是什么？节能减排的问题，“两型”气侯变化的问题，是一个社会的经济技术素质和体系问题，是技术素质问题。用我们的话说，关键是技术问题。刚才牛教授讲了三个工业部门，几个方面节能的任务，最后都需要先进的技术，先进的装置，先进的生产方式，先进的消费方式，包括发展一些新兴战略产业，调整产业结构，最后都落在这上面。所以，昨天刘部长也讲了这个事，科技部在十一五把节能减排做成重要的工作，十二五把节能减排应对气侯变化放在非常突出的位置，我们作为科技中心工作来部署。
[胥和平]：第三，推进节能减排地方和企业大有责任，空间非常大。一系列重大的节能关键技术出现，一系列的节能技术减排产品的出现，给地方调整结构有了转机，现在很多地方已经走在前面，把环境治理的问题，垃圾处理的问题，新能源开发的问题，都放在整个地区经济结构调整和社会发展的统筹之中考虑，是有实实在在的部署的。很多企业把节能减排的事情做成了赚钱的行当，过去我们一直是主动承担这个义务，现在它变成的赚钱的行当。有可能我们真的需要从一个新的角度去思考我们的节能减排。从中国经济社会发展的大节奏上去判断。
[胥和平]：最后我还有一点感受，实际上今天的讨论，包括哥本哈根的讨论，是人类针对自己自己发展道路的冷静的认识或者是觉醒的开端。我们讲节能减排，有一个潜在的话题，就是发展必须要减排。反过来，我们是不是有一天真正拿到好的技术，发展可以不排放，少排放。都说烧煤不好，烧油不好，那太阳能就没有用上。所以，整个工业革命200年来，人类发展的最大的错误就是忙着烧油，烧煤，就是没有开发技术。我们的技术仍然停留在是以煤、石油燃烧这样的技术，整个能源基础技术结构大大的滞后一、二百年。现在不管你怎么烧油，烧油是40年，汽就用60年，不管怎么着？就这些东西，地球几十亿年的东西，现在一二百年就用完了。我们的后续能源技术结构严重的跟不上。所以，我们讨论要从大视野讨论，美国人跟我们耍小聪明，都是小问题。人类犯的大错误是在这个基础上缺乏技术，这是我们人类最困难的时期，如果过了二百年，我们回过头思考这件事情，通过石油打压人家，那是非常可笑的。要充分发挥科技在节能减排上的关键作用，这是我提的一些小小的建议，谢谢。
[朱晓征]：大家好，我跟大家简单的分享一点认识，发展低碳经济不光是政府的事情，也不光是企业的事情，需要全民的参与，这点也得到了大家的共识。这次大会，之所以请妇联的代表过来，也是充分的重视到妇女和广大家庭在节能减排和发展生态建设当中发挥重要的作用。我想跟大家分享的第一点是，妇女是推行节能减排，建设生态文明的重要力量。随着男女平等基本国策的贯彻落实，妇女的地位越来越高了，这是大家有目共睹的。妇女在综合社会方方面面发挥的作用越来越大，环境保护方面也起到了重要的作用。这几年随着社会的发展，环境问题的凸显，有一、两点，妇女的作用越来越凸现。
[朱晓征]：首先，妇女在生活方式选择中，也起到了比较关键的作用。有一些东西是老生长谈的，但是也越来越突出。妇女前几年就有调查显示，70%的家庭生活都是由妇女决定的，妇女在管理家庭事物中所起的作用是高于男性的。妇女在社区生活中的活跃程度是远远高于男性的。从这两点来说，我们要实现低碳家庭，要实现这样一个美好的愿景，要重视妇女在家庭和社区中的重要作用。
[朱晓征]：另外，妇女在家庭教育方面，教育我们的子女如何处理，处理节能减排的观念，环保的意识有非常重要的作用，妇女起码是孩子的老师，她有机会接触我们的下一代。这方面要更加重视妇女和家庭在发展低碳经济的时候发挥的作用。
[朱晓征]：我跟大家分享第二点配合政府节能减排，建设生态文明是妇女义不容辞的责任。
[朱晓征]：以前我们长期以来也配合政府做一些这样的工作。上世纪90年代我们配合国家环保总局，共同开展了妇女家庭环境系列的宣传教育活动；前两年，我们响应中央的号召，配合国家发改委开展了节能减排家庭社区行动，我们在家庭中提出了家庭节能的6件事，使用节水器，节电器，不用洗衣粉这样的方式做了一些家庭工作。在这里我也跟政府提出两点建议：第一，建议政府今后更好的处理发展经济和节能减排的关系。很多家庭成员都在困惑当中，一方面要推动汽车经济，推动内需，另一方面汽车对大气的污染，对城市道路的压力，还有过度消费这方面的问题又凸现出来。有一些中小城市，上班也好，就是几分钟的时间，骑一个自行车，或者是走路10分钟，他看别人家买汽车了，自己家也要有，没有就没有面子。很多这方面的事情，而且政府不断的发展汽车经济，这样有一种矛盾在里面。就像以前我们说的，抽烟拉动经济一样，现在也是这样的矛盾，我感觉公众需要配合和参与，但是有一些事情源头上政府要有一种姿态来促进这个问题，所以也提醒政府，要注意这方面的问题。
[朱晓征]：最后一个问题，今后对中小学生思想道德教育中，一定要进一步的多加入环境教育的内容，我们现在下一代的思想，因为生活条件越来越好，他这种简约的生活方式在脑子里越来越没有概念，他们的生活方式将来对社会会造成什么样的影响？这都是广大家庭和父母特别关注的，谢谢。
[主持人]：这个话筒是这样的，整个会场，如果我按我在发言，别的同志一按我就掉线了，可能是防止吵架的。
[金涌]：我说，你讲得非常好，不过应该注意到一点，联合国卫生组织同样是联合国组织，在应对低碳经济的时候提出来联合国卫生组织提出来，要提倡节育，要少生孩子，立刻遭到欧洲国家的破口大骂，说这是违反人权的。实际，我感觉地球之所以现在不堪重负，生态环境这么恶化，主要是人口的增多。实际农村的口号非常好，就是“少生孩子多种树”这样地球就救好了，在这个领域里家庭的引导，妇联要做好工作。假如说 人口急剧的膨胀，我们用什么技术都解决不了。
[寥晓义]：我想支持一下妇女同胞的声音，本来一直想到最后，听男人们都说完了，我们再发声，后来一看我们妇女争先了，我想怎么着也要复议一下。妇联讲了一个特别好的角度，就是生活方式，我感觉在气侯变化的问题上，如果还是跟着美国人转，跟着他们的规则走，美国没有希望，人类没有希望，中国也没有希望。现在想一想我们的思维方式在干什么，还是跟着美国人走？怎么样消耗物质，不断是少消耗，多消耗，少排放，多消耗，我们忘了祖先给我们人的生态智慧，生命智慧是什么？在这个世界上不只只有物质能源，还有身体能源，我们叫做“气”。当我们用身体能源交换物质能源的时候，我们成了气的气瓶，还有一种心理的能源，那是宇宙大爱，那是快乐的，智慧的。现在我们用生命交换天体物理学家说的5%的可见的物质，结果我们造成了不只是物能的浩劫，还有心能的衰败，体能的衰竭。美国人消耗得很不好，他们消耗很多，消耗得很不好，如果我们还是跟踪他们的生活方式，那我们的生命，我们的快乐，我们活在这个世界上最重要的东西就不存在了，地球也一起灭亡。在谈判方面，我认为要发现体能，心能作为快乐的意义，体能和心能祖先给我们的智慧，是可以推动产业发展的转型。这是我们引领新的文明，这是中国人的声音，中国人的视角。去年9月，我在接受克林顿基金会颁奖，4个人全球公民奖。其中有可口可乐的总裁，去年的时候我就说了，去心能，增体能，节物能。现在人们除了消耗不知道玩什么？西方人小孩子不懂，它的文明只有200年，可是我们五千年，我们的智慧，我们应该有责任和这个世界分享，有责任引领新的规则，制订新的规则。
[寥晓义]：当时我只是讲了两、三分钟，讲了什么信息呢？节物能，节心能，增体能，三个能源的平衡我们才可以平衡。我说这番话，我传递的中国智慧怎么打动了他？当时在场的都是一些商务人物和政治人物。当时不是说明我有多能耐，我一个农夫从山上下来，我只接受了那么多的中国智慧就如此打动人，我知道这个就是人类每个人的生命诉求。我感觉我们从生活方式入手，这才是根本。前不久我在一个论坛上，那次他讲各个方面在技术投资等等，我说男人们是不是就是喜欢谈这个，我说可能女人更多的谈文化、谈社会。我问他，除了技术开发，我们还能做什么？我差有一点有一个问题没有提。我在文章里提到，为一个气侯变化为国际议题作出了不可磨灭的贡献，但是这是因为您，你过渡的消耗，能源的消耗方式，造成了全球的气侯变化。他们错了，他们是小孩子，我们有中国智慧，我们走自己的路，走一条政府提出的生态文明之路，这是第二点。
[寥晓义]：第二个话题，我想说一下乡村建设。现在说节能减排的时候，大部分是瞄准了城市，当然城市非常重要，但是同样重要的是一半以上在乡村的人。去年我到了四川滕州工地的重灾区，在红十字基金会资助下建立的低碳乡村，包括低碳环境管理，低碳的经济发展，低碳的社会建设，低碳环保养生，低碳的伦理教育。是一个低碳经济的系统的机构，按照中国智慧把它做成一个落地的模式，这引起了四川省发改委的重视，现在正在进行推广。我想说的是，昨天我想去凑热闹，但是没有去凑。去考察哈尔滨的农场，现在有没有哈尔滨的领导们？我想跟哈尔滨的领导进行一个交流，我昨天和农垦哈局的书记转了一天，转了一些农场，我们在农业方面有多大的潜力，乡村有多大的潜力呢？其实哈尔滨完全有可能产业转型的龙头，成为世界有机食品的菜篮子，解决食品安全的问题。大家知道，从石油农业，它的化肥、农药、机械所有的东西是靠高度消耗石油来实现的，根据世界粮油组织的核算，仅仅石油农业转为现代农业，这一项就是80%，而且还不解决食品安全的问题。在城里面建低碳建筑很难，但是乡村建低碳建筑很容易，我们建的低碳乡村是由建设部的生态民居组和生态专家设计的，减碳至少60%。当然还有治胃病的方式减少对药物的依赖，而且减少对药物生产过程中对环境的消耗，这个乡村是巨大的潜力。我们都是来自于乡村，我们的祖辈还在乡村，我们如何通过节能减排的东西关注乡村，实现城乡一体化的低碳减排，这是我们的一个呼吁，也是我搞了多少年的环保以后，也是社科院的研究人员也是一个哲学老师。现在我走进了环保，走进了乡村，我很荣幸我找到了我的根，我感觉民族也需要找到根，我们民族都应该关注乡村，通过这样的低碳乡村，低碳经济的方式，让我们实现一个新城乡的生态文明建设，这就是我发自内心的呼吁，一个行动者的诉求。
[寥晓义]：最后我想说一句，我本来也是一个国际舞台的活跃分子，非常活跃，以前我算了一下，一个月至少要见一个外国部长，平均一年要见一个首相。2002年国际世界首脑会议，我们也非常活跃，以至于联合国副秘书长专门给我们写信说，说我们备受瞩目带了一个团，为什么这次哥本哈根没有去，而蹲在了这个乡村。很简单，两句话，这是我的信念。谈论是重要的，比谈论更重要的是行动；行动是重要的，比行动更重要的是方向。谢谢大家！
[熊焰]：应该说现在中国人类面临着一场巨大的转变，或者可以说是革命，低碳发展方式的转变。人类过去以美国为代表的那种高消费的路已经走到了尽头，而中国过去30年，所谓“两高两低”低人类资源成本，低技术，高排放、高污染之路发展也走到头了。
[熊焰]：因此，我们国家定的方案，我们的减排目标是一个高难度的目标。大家讲，我们的1990年到2005年，实际上我们的排放强度已经降低了46%左右，未来15年再降低40%难吗？实际越往后越难，越往后压难度越大。实际是非常难的，我们过去主要是靠行政啊，前一个15年压排放强度，是靠行政手段，接下来就应该是一个行政手段、法律手段经济手段复合的10年。因为排放的本质是发展，发展经济要用经济规律，只有用经济规律来减压碳排放才是成本最低的。有人讲，中国政府强制的压，关小煤矿，高耗能，这样压能实现吗？能实现，社会综合成本明显偏高，不可持续。因此要用经济手段。经济手段其中的一个方向就是碳排放标准，碳交易市场。中国碳交易市场已经到了必须总体规划，而且国家要高度重视的阶段了。因为碳排放本质上是一个产权，产权是什么？给自己或他人带来收益或损害的权利。你想，这本质上就是一个产权，产权只有能够流动，交换，在一个经济体当中才可以成为资源。中国目前碳市场还在构建中，因此要积极的在碳排放权利的确认，碳排放权利的登记核正、评价交易。中国在京都议定书下做了一个CDM，发达国家来买我们项目的排放，那只是一小部分，在全球碳市场中只占了很小一部分，而且也引起了国际的压力。国际的CDM，规则越弄越复杂，而且是攻击中国，说是中国发展机制，因为98%是中国来做，或者认为是中国占了便宜。联合国的组织实际上给中国出难题，实际上我们没有做多少事情，但是承受了很大的压力，很不值。
[熊焰]：中国碳市场另外一个方向就是资源减排，资源减排就构成中国碳市场的主体。16号在哥本哈根公布了一个中国自愿减排的一个标准，叫“熊猫标准”我们相信中国碳市场的建立会对中国整个降低排放起到积极的作用。学习和工作研究之余我们写了一本书，叫“低碳之路”，我想送给大家看一下，谢谢大家！
[David Dukes]：尊敬的各位嘉宾，女士们，我很容幸代表澳大利亚参加“第九届中国经济论坛”，这40年来，澳大利亚与中国一直保持着紧密的友好的关系，澳洲经济的高度互补性是两国的得到迅速的发展，目前中国已成为欧洲欧洲的第一贸易伙伴，澳洲也成为中国最大的投资国家之一，在过去的澳大利亚所审议来自中国的总投资额高达400亿欧元，这次哥本哈根大会的结果，使澳大利亚政府和民众感到失望，也许是我们抱的幻想太多了。但是在哥本哈根大会上，路克文总理对大会协议做出承诺，澳大利亚将积极承担起应尽的义务，并为长远目标做出应做的支持。澳大利亚政府承诺提供1.2亿美元作为全球的启动资金来支持发展中国家减少排放。澳洲将是气侯变化的直接受害者，全球变暖会影响澳洲生物的多样性，海平面上升将直接威胁澳洲周边岛屿的生存，我们意识到应对气侯变化是需要付出代价的。但是不作为的经济代价将会更可怕，尤其是对生态环境相对脆弱的国家。和贵国一样，澳大利亚政府高度重视这个问题，澳大利亚温室气体排放量虽然只占全球总排放量的1.5%，但由于主要依赖煤炭、发电，人均排放量已超过美国，我们政府出台了一系列的发展清洁能源与清洁技术产业的政策，以及节能减排的具体措施，比如澳大利亚政府已经确定2050年的减排目标为60%，可再生能源目标到2020年将占总能源消耗的20%，澳大利亚政府今年投入70多亿欧元，注入各种清洁能源的计划。其中绝大部分都是用于研发和补贴家庭节能。和大多数国家不同，澳大利亚设立了单独的气侯变化部，由内阁直接领导。气侯变化部的计划目标对内是一个澳大利亚清洁能源的市场战略，对外向国际提出一个清晰的气侯变化政策。另外，我们计划2011年实行以煤炭交易为主的减排计划。澳大利亚采取的是多种能源都将实现统一定价，碳排放必须通过高排清洁能源证书提高排放成本。有充分的经验表明，通过政府补贴来推动清洁能源的发展，远不如通过市场机制的作用，有经济和减少污染的效益。我们的减排计划，国内的协议还没有通过，我们的计划明年可以通过实行。作为旁观者，包括听今天各方的议论，我也注意到中国的国内对于生态文明有类似我们政坛的两种观点。
[David Dukes]：一种观点可以总结为资源的控制。它的目标是无论如何都要保持经济增长，这样清洁能源的工业，就像汽车工业一样，只要能尽快提升工业的发展，扩大基础建设领域的就业，可以不计经济社会的成本，以及国家能源供给安全的代价。
[David Dukes]：第二种观点可以总结为发展的控制。主要内容如下，对污染的工业要执行严格的管理法规，包括停产。应该基本废除诸如粮食安全的政策，因为这样的政策土地和水，使政府资金都可以得到有效的使用。应该制止经济利益和效果不清楚的一些项目。因为建筑业所产生的污染和垃圾已经占到全国污染总量的一半，所以在全国应该推用实用生态规划和绿色建筑。不管哪种观点更有道理，只有协同一致对抗所有的污染才是各国长期发展和国富民强的基础和保证。同时对气侯变化的对抗，会带来深刻的产业革命，如温总理说，清洁能源在全球将比过去10年来的信息技术革命带来更大规模的新工作，新就业的机会，会带来贸易和商务的成功。实际上要解决生态文明的问题，贵国可以采用其不可媲美的此项传统，就可以用气侯变化问题，为人类的生存作出极大的贡献。下面我借用北京大学教授的话，希望传统的哲学主张，精神界和物质界是完全独立的，中国传统哲学与此不同，儒家认为研究天道不能不知道人道，天既人，人既天，道家讲“人为和自然是相对的”如违背自然，人就会受到惩罚。儒家的人论和道论，以及他们的天人合一思想，可以调整世界与人类，人与自然的关系，甚至调整人与人的关系。澳大利亚政府很愿意虚心学习，从贵国的传统思想中获得启发，这对我们在发展好清洁能源基础设施的领域，与中国的合作，澳贸委我们也开发了独树一帜的澳洲万物的生态计划，也是促进两国生态的发展。万物计划的主要部分是什么？第一，30多年两，澳大利亚政府支持并积极参与100多个各种规模的环保项目，就是与中国一起合作的项目。这种合作为未来的商务关系打下了一个良好的基础。我们发挥澳洲重要领域明显的优势，比如说绿色建筑与规划，水规划与水及废物的处理、可再生能源研发与项目运行，环境的测试，环保培训，清洁煤炭，碳捕捉的技术。其次，我们专门成立了清洁技术的团队，在万物生态计划旗下，澳贸委通过细心的筛选，整合了60多家在环保规划，绿色建筑，生态技术的澳洲企业，为澳洲与中国的生态节能减排提供有效的政府服务。我们向中国地方政府和能源和国营企业，和中方一起寻求合适的项目。融资也是这个计划的关键部分，我们制订生态计划的投资委员会，我们要求投资委员会成员都是享有声望的澳大利亚中国籍投资基金的的专家，各位委员有权获得各位来自澳大利亚和中方的融资请求。
[David Dukes]：最后的问题，我们如何解决各国关于气侯变化，我建议以天人合一为出发点，任自然而顺明教，这样对自然的控制和治理，另外对发展的控制，这两中可以共同创造一种和谐发展的世界，为我们保证一个美好的未来。我要感谢人民日报和中国经济周刊，和哈尔滨政府对我的有待，并祝大会圆满成功，谢谢！
[杨斌]：我来自浦发银行，我还是按照毛主席的指示，自力更生，艰苦奋斗，澳洲的朋友在讲中国的文化，我们国家都谈到了哥本哈根的会议情况，最主要的矛盾和焦点是在资金和技术问题上。我们国家也提出了自主减排的目标，经过测算，这个目标有13000亿的投入，其中至少有3000亿的投入是纯投入，不会有任何现金流有回报。这也是一个资金问题，刚才大家谈到的科技创新和产业化的过程，还有公民的消费观念和理念都需要有资金的投入。我来自金融界，我谈一下对资金的投入方面的问题。作为银行业来讲，不仅是在受信银行贷款支持来体现对绿色经济的支持，同时还要加大对低碳金融的创新，做资金的整合者，提供平台化的服务商，浦发银行2008年就提出了绿色信贷的综合服务方案，目前也是低碳金融的先行者和标杆企业主义者。我们也加入了资源减排的联合组织，天津舌苔绿色产业协会。浦发银行过去几年累计在绿色金融方面投入1000多亿的信贷资金，涉及到风电、水电、煤炭、水泥、钢铁、生物发电、城市照明，今年7月份我们也作为顾问，帮助陕西两家企业申请了CDM，我们和法国开发署也在讨论敢于能效和可再生能源的融资，我们为国内6家企业提供了2000余万元的信贷资金，累计解决碳排放92万吨。我们也提供了3000欧元给了云南的风电厂，节约了10万元；我们和欧洲公司也在合作一些中小企业的项目。在创新融资方面，我们结合CDM的机制，为东海海上风电项目做了一个银行贷款，提供了18.9亿的银行贷款的融资，同时将CDM作为未来的应帐款做了质押，为客户未来的现金流提供了更多资金的投入。在合同能源管理方面，也为国内的民营公司提供了6000亿万的贷款，专项用于长江水源的热门项目。这是信贷资金的投入，另一方面我们怎么样运用更多的社会资金。在东北的沈阳我们帮助沈阳成立了能源产业投资资金，这个投资资金预计的募集规模是100亿，我们作为全程的财务顾问，结合我们股权合一的方案，帮助地方政府和产业获得全方位的融资。
[杨斌]：我们也借助了大量的合作伙伴，包括或者熊董事长的交易所，也包括各位的专家为企业提供能源诊断服务。作为金融行业，哥本哈根会议结束以后，下一步的发展，国家必然会形成一个自给自足的清洁能源发展机制。这是一个必然的趋势，刚才我非常赞同熊总的想法。首先国内应该成立一个碳的登记交易标准，一个场所，这样可以使得更多的社会资金，金融的资金能够进入到这个场所，能够对致力于发展低碳经济的企业、部门提供更多的资金，更多的创新机会。
[杨斌]：最后，作为浦发银行，我们继续以优质、高效的服务致力于低碳经济的发展和创新，也非常和愿意在座的专家，政府和学者加强合作，也希望得到各位更多的支持，可以帮助到我们，让我们在金融创新当中走得更好，谢谢！
[王树茂]：为了节省时间我提两个建议，第一个建议节能的问题，我们做一件事情，有一些事情可以找到路途，成绩就多，比较容易做，有的事情比较难，就需要付出大的代价。在节能减排方面，中国有特殊情况和西方国家有一个十分大的差别，有中国存在的大量的，没有节能回报的节能项目。现在一般可以做到40%到50%的节能，投资就是一年多到两年。你到每一个工厂都可以发现，在那里，一、两年，两、三年就回报的项目。这在经济上是有受益的，从投资回报角度来说，它是高回报的。所以这个事应该先做。我建议，我们国家的节能减排，能效与可再生能源并居，但是近期要重点把它放在能效上来，因为这里存在大量的项目，我根据几千个项目效果看，大部分都存在1到5年之内就可以回来的投资机会。
[王树茂]：可再生能源现在应该把技术进步作为重点，因为有案例。比如说深圳，一下有几百家的LED，价格还降不下来，技术还有问题，现在大部分LED厂面临倒闭，这是第一个建议。
[王树茂]：第二，为了解决节能项目的融资问题。这个是什么意思呢？最广泛的项目和单位增进节能基金，打一个比喻，相当于国库券，但是这个券根据你使用的时间和份额，可以审定为你为节能减排作出了多少贡献，这个想法一出来，受到很多方面的注意。这个月18号，天津市管财政的副市长和我们一起讨论，天津市就要执行，这个券首先做什么用呢？第一用于高收益的节能项目，也就是说高回报的节能项目，这样资金可以增值；第二，用于为银行系统提供信贷，提供担保。就是刚才说的市行的项目。我们市行的项目用1.5亿的人民币，做5年，有了9亿的信贷投资。我们这个钱没有丢。IFCC它想做的项目大，1.63人民币的总额，现在已经推动了61亿的节能项目，它的钱不仅没有丢，而且还增值了。所以，一个是高收益的，马上可以做的节能项目的投资；还有一个提供担保，这两个事情具体如何用？我跟天津市的副市长说，这是一个系统工程，我们各个方面都要做一个设计，这是我的两个建议，谢谢大家。
[辛小光]：尊敬的季总，我来交流一个实践层面的问题。刚才大家都是很宏观的，而且今天也提到了新的天人合一，这是很新的理念。低碳经济实现的路径，刚才讲了，教授也讲了，建筑节能是一个重点，和每个人都有重大的关系，哪怕是移动办公，背后都有一个很大的网络机房。现在网络机房的节能，已经远远超出了中央空调的节能，所以我们怎样做好节能减排工作，需要注意一个问题：主观参与，主观节能和客观效果的统一的问题，现在存在着严重的不统一。
[辛小光]：我举一个例子，每次6月份的“节能周”的时候，“节能周”的时候，每个单位都要制定措施，四部电梯停两部，认为就是节约了一半，其实更费。所以我们做工作的时候，怎样做好，现在应该有一个回顾，应该有一个评价。透视节能的改造项目，透视我们节能的管理工作，由于缺乏一个后评价机制，主观节能和客观效果难以统一。举一个例子，我们在寒冷的冬天，在圆桌的会议来讨论，里边的气侯如春，但是我们供暖的方式，刚才王树茂主任讲了就是能效的问题。能原的效益，经济效益，现在应该在加上环境效益一个定量的指标，进而分析我们系统的问题。南方在油涨价的时候，改了气，改了气以后，今年又气短，所以我们节能，怎么样提高能源的效率，在不同的指标条件下，根据实际情况做好建筑节能工作，应该有一套科学的方法。如果没有科学的方法，我们怎样实现低碳公共消费，绿色公务消费，每个人都有办公室，因为8个小时都在；所以怎样降低行政的成本，达到我们节能减排的目的。现在来讲解决的方法，当代科技发展趋势表明，各领域、各学科，纵横交错，相互渗透，一个专业、两个专业难以完成一个工作，而且我们节能减排工作又不是一场运动，又不是一个简单的项目，要可持续地做下去，必须逾越学科和单位的界限，实现多层次的集成，应用现代的科学管理模式，形成后评价机制，才能较好地解决节能减排工作的关键的问题，科学地改善我们经能减排工作。由于时间关系我不多讲了，在绿本里面有我的一篇文章。
[宋忠奎]：我来说一下，刚才大家就哥本哈根会议和低碳经济谈了一些观点。刚才金院士都已经从各个方面讲了。我认为现在我们国家发展低碳经济，还是潘主任说的低碳经济，这个概念我们搞明白，就是要低于平均排放的技术，把低碳的一些技术，应用到当中，实际上，我们中国确实有好多的技术，在节能减排当中，应该推广节能减排这是目前实行，低碳经济，低碳能源的发展。
[宋忠奎]：为什么这么说，可再生能源确实是一个比较好的技术，但是按照目前我们国家的经济水平考虑的话，我们就从节约能源的角度才可以减少排放，才可以促进国家的发展。我们的经济达不到像美国一样做碳储存，碳捕获，因为这里面需要很大的投入。目前我们国家的发展应该还是从一些结构调整，技术改造方面多做工作。当然了，也应该按照金先生说的，在低碳经济里面的先进领域，我们也应该占领一个制高点，因为这是未来经济发展的一个方向。目前我们怎么样实现低碳经济，怎么样发展？打一个比方，现在国家政府在推广能效学习的活动，这个活动不是拿国际上同行业，同企业，同规模最高的能效指数跟我们比，放得高，够不着，比划半天也没有用。应该找一些我放得高，可以摸得着的，我从哪学习？从管理的角度，从技术改造角度，从各个方面向他们学习，这才是一个有效的途径。
[宋忠奎]：我20号才看到这个会议，所以我报名参加。我们是整合行业，能耗比较高，耗电一般是9千到6千瓦，耗费的焦炭是1.2吨，这个行业有两高的帽子，高能耗，高污染的企业。这个帽子戴上了以后，就限制我们发展。但是从行业本身来说，又少不了。为什么少不了？我们有6亿多吨的钢材，还有10万多吨的设备，结合金产品需要1800多万吨。为这1800多万吨的结合金，又需要钢材。没有钢材我们的建筑行业怎么办？我们的汽车行业怎么办？包括我们的工业和建设怎么办？所以问题还是很严峻的。取消结合金的产业，将来都要做进口的话，那结合金可能比石油还珍贵。所以，既然取消不了这个行业，我们行业就要做好减排工作。我们的企业在节能减排上这几年做了很多的工作，我们采取了低价补偿技术，变频小组技术，余热发电技术、风电技术，采取了各个方面的技术，节能投资都千方百计出资金，有3亿多元，来到这以后，我们还是中国节能减排20佳企业之一，所以我跟节能减排办的主任，跟办公室主任说，你们原来知道不知道这个数字呢？他们说不知道，我说这是一个意外的收获。
[宋忠奎]：这个行业过程节能，非常重要，我们行业离不开过程节能，现在能不能在节能方面有一个资质，我们国家有节能减排的人可以给我们借点钱，我们把节能减排的工作抓好，谢谢！
[主持人]：下面请日本代表团寒郡茂树团长来说一下。
[寒郡茂树]：大家中午好。我是日本青年处联合会会长，来到这里，他想对节能减排的生态文明和日本的企业代表，以企业家的角度向各位介绍一下，结合技术的开发和中小企业节能的一些利润。这是东京的年平均气温的年表，从1975年到2003年已经上升了3度。对于日本东京对民间建筑物的屋顶和墙面用绿化来促进，这是这方面的一个政策和案例。这是民间建筑物屋顶建筑绿化空间花园的一个图片，因为时间的关系不讲那么细了。在空中是在房顶上做这个花园，有很多问题，为了解决这个问题，我们研究出了新的地毯式的植物。我们生产的植被植物也非常好，已经栽培了6年的植物。为次做了很多这方面的实验，这些植物有很多品种，这也是我们生产出来的植被。这是用日文统计的表，统计的是植被产生的温度上升和下降关系的表。通过建造小屋，来在房顶上做植被，看它的温度变化的一个实验。大家可以看到图上的颜色，红色是温度高，绿色代表温度低。通过做植被房顶，房盖上的温度比房子墙面温度低很多。这是对屋里绿化植物，室内温度的变化夏季和冬季的比较，虽然室内温度不变，但是室外温度有很大的变化。在房顶上做了植被绿化之后，冬季和夏季使用电量的消耗有所变化，夏天减少20%的电量，冬天可以减少10%的电量。大家可以看到房盖上积雪融化的情况，绿盖上的房盖的雪没有化，而其他的都化了。通过各种各样的房盖做了一些实验，这是图表。
[寒郡茂树]：这是一个成功的例子，在医院的房顶上做的绿化，通过做的绿化，有很多对人体有益的一些效果，这是具体的内容，谢谢大家！
[主持人]：是这样，因为时间比较紧张，按照原计划时间已经是结束了。我刚才问了地级市的市领导，他们也没有讲，也没有机会讲。哈尔滨市政府的几位局长，刚才姜明市长也跟我说了，要尽量把时间让给客人讲。但是我提示一下，他们有一个会议指导，他们有书面的报告，各位嘉宾都有书面的材料，各位嘉宾对哈尔滨的节能减排工作有什么建议的话，后面有空白的纸，嘉宾可以在空白的纸上写上对哈尔滨节能减排的建议，然后交给他们。
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