新浪财经讯 2009年12月15日下午，中国企业家论坛-北大光华管理学院CEO圆桌会议在北大光华管理学院举行，新浪网现场直好，敦煌播。以下为本次论坛实录：

　　参会嘉宾：

　　张维迎：北京大学光华管理学院院长

　　陈东升：泰康人寿保险股份有限公司董事长兼CEO

　　王 石：万科企业股份有限公司董事长

　　王 巍：万盟投资管理有限公司董事长

　　聂庆平：中国证监会机构部正局级巡视员、研究员

　　曹远征：中银国际控股有限公司首席经济学家

　　唐 越：蓝山中国资本创始人及合伙人

　　王忠明：全国工商联副秘书长

　　周志兴：华文传媒机构总裁

　　刘晓光：北京首都创业集团有限公司总经理

　　丁立国：德龙钢铁实业有限公司董事长

　　张在东：北京锦绣大地房地产开发有限公司董事长

　　王育琨：清华大学长三角研究院中国企业家思想研究中心主任

　　王维嘉：美通无线公司董事长兼CEO

　　王梓木：华泰财产保险股份有限公司董事长

　　刘东华：《中国企业家》杂志社社长

　　何 力：资深财经媒体人

　　宋立新：《英才》杂志社社长

　　李 文：中国民生银行私人银行副总裁

　　赵 众：北京正略钧策企业管理咨询有限公司合伙人

　　陆 昂：中国嘉德国际拍卖有限公司总裁

　　韩家寰：大成食品(亚洲)有限公司主席

　　杨 鹏：阿拉善SEE生态协会秘书长

　　张洪涛：中国企业家论坛秘书长

　　主持人(张维迎)：好，我们现在开始！首先欢迎大家来参加我们今天下午中国企业家论坛，光华管理学院的圆桌会议，这个会议是我们特别安排的。大家知道最近的一个大事情就是哥本哈根开的世界气候变化大会。现在会议还没有结束，正在开的过程中，后天我们温家宝总理一些大人物都要去，小人物的会议开得差不多了，有一个阶段性。

　　我们的核心问题跟我们看到的任何经济角色是一样，一个是蛋糕的问题；第二个是怎么分配蛋糕的问题。尽管大家都认识到气候变化带来的危害，降低碳排放应该承担的责任和效果，核心问题是我们怎么分担这个责任？尤其是南北关系，或者是发达国家和发展中国家的矛盾的问题。今天我们开这个会议，大家交流一下看法。其实小人物在气候变化中，那个地方的小人物就是大人物，我们的王石董事长亲自参加了这个会议，而且赶过来给我们做报告。

　　我们还有中国企业家论坛的会员参加，我们在这方面有关注和研究的维嘉，给我们做一个发言，我们更多的时间留给王石和维嘉提问，希望大家利用这个机会交流你自己对这个问题的看法，下面我们请王石开讲。

　　王石：谢谢维迎，谢谢各位企业家。我介绍的情况大概是20分钟到25分钟，大概有7分钟的时间用片子来介绍一些情况。分成两个部分：

　　一个是我们代表中国企业家年会，就是咱们亚布力，中国企业家年会阿拉善联盟和中国企业家俱乐部，我们四个企业家组织的联合有一个宣言，这个宣言我会告诉大家一些小插曲。

　　(放短片介绍情况)

　　这个是和平组织，在大学门口，大家关心环保、关心气候，这里面还有印度人，他们也参与进来了。由于我们摄影记者没能进入这个会场所以很遗憾，这是外面的采访，这有一些照片。还有一个青年代表团相当不错，有40多个人，其中有10位是我们阿拉善的。40名的中国青年代表非常活跃，其中有我们阿拉善的成员林百里先生资助的15位青年人，一共40位，在这个里面非常活跃。这里有一个CHINA，是用绿色做成的字母，在会场里面非常非常引人注目，让人感觉强调绿色中国，这个行为在那里是特别好。这后面红色的是青年代表团的人。

　　在那里我们企业家商量，怎么样用我们的行动体现一下，我们也做一下行为秀，活动范围内不超过十公里的骑自行车。在那天除了我们到能源研究所40公里之外，我们在那边活动基本全是骑自行车。下午四点之后改坐车，因为到下午四点天黑了，我们的车没有灯，没有灯是进不去的，在那里是非常开心的。

　　这是我们驻当地大使馆的，谈起经济和气候的关系，这是非常支持我们搞气候变化的。

　　这个非常有意思，是一组广告，到2020年，现在国际上各国的总理、总统到那时候他们退休的面孔，预期这个大会不成功，到2020年的时候他们是一个什么态度，我非常抱歉，我当时可以做我没有做，包括奥巴马在内，也是一个白头发，很苍茫的老头发。他说，很遗憾，我们当时能够阻止这个灾难，我们没有做到。

　　在企业家宣言我身体力行，作为万科来讲我们是怎么认识气候变化的？我们万科怎么做的？这个短片是三分钟时间。

　　(放短片)

　　好，这个就是我在讲演之前放的一个短片，当然讲了之后，他们完全不理解，为什么一个中国企业家会讲环保，一个中国企业家身体力行，甚至以研究的专利也可以使用。他说我们西方现代企业的制度之一就是如何要保护知识产权，保护自己注册的专利，他说中国企业家怎么这样做？我感觉很意外，虽然万科在国内我们不行贿，我们做这一套有点感觉孤立，我觉得不至于反差这么多。我们搞绿色环保，不会感觉反差这么大。但是这回专门讲怎么应对气候变化？全是环保人士，全是西方记者，我感觉他们对中国的企业非常不理解，我发现我必须告诉他们，我告诉你们我还有一个身份，我是父母的儿子。他们一听笑了，我说我们中国人也是人类一分子，全球气候变化是全人类面临的问题，为什么我们中国的企业家不关心呢？这是我这次去大会深刻的体会，我自己给自己增加的这个身份，他们问为什么？我说我是父母的儿子，这样他们才不追问了，这个是给我体会非常深刻的。

　　第二个，我觉得这次去之前，一会儿可以讲讲，代表我们四个公益组织，中国企业家年会，指的是咱们亚布力，叫做中国企业家论坛，我的习惯来讲就是中国企业家年会，就是亚布力，我特别申明一下。代表这四个组织我们申明的内容怎么申？为什么？因为中国政府说我们现在不能承担责任，80%是工业国家排放让我们承担不公平。按人均来讲我们总碳排放是第一，但是按照人均我们是很少的。如果中国这次还是这么一个姿态，我们中国企业家我们怎么做？政府的口径可能太大了，怎么说？之前和环保部和发改委有关的部门，和国务院气候对应办公室多年对接的，怎么说？11月26号代表发改委发表的，我们在2020年要承担这么一个GDP碳减排40%，我听到这个消息来说，我说太好了。不用担心了，中国企业家换句话说非常不用任何担心了。

　　可以说这次实际上去哥本哈根之前，我的心情是非常愉快的，对记者我就说11月26号对万科来讲是非常关键的一天，因为在这一天中国政府非常明确了态度，所以我觉得对中国将来讲绿色，这一天在国内的影响我觉得比在国际上影响大得多。最起码你看媒体非常活跃，媒体过去讲中国的环境治理、碳排放都是那个口径，就是一个80%，一个人均，现在我们更多还是经济发展。但是一下子转过来，我们人类共同面对，我们承担大国责任。显然中国的经济，现在是城市经济，城市间的竞争，城市现在更讲GDP，显然我觉得哥本哈根会议之后，尤其是中国在国际上新的承担责任，城市讲GDP会向绿色经济讲，这已经明确感受到了。

　　我参加我们在北京一个住宅产业化的开工的奠基，已经感觉到政府的态度。原来本身这两年北京建委在住宅产业化方面是比较积极。因为在历史上，60年代、70年代搞建筑的时候，北京是一个中心，北京有一批的专家，在改革开放之后他们中断了，他们不甘心。一看现在搞绿色建筑，是非常激动的，在北京是非常积极的。至于内容方面，我简单讲一下关于企业家的联合申明，我简单介绍一下。

　　唐越：在09年2月份的时候，当时在亚布力会议上，气候组织还有其他的组织，大家签字，做了一个企业家应对气候变化的宣言。那么我们这次去跟他们谈，情况有一些变化，原来宣言里面没有强调经济增长，没有强调继续的自由竞争的经济关系，这次中国政府认为中国还有很多贫困人口，所以中国如果不继续地增长的话，对中国包括对世界都是不利的。所以这些信息来了以后，我们就征求了各部门的意见，重新抄了一个宣言文本，宣言文本发给大家去修改，由于时间有点仓促，有些没来得及改。

　　核心内容第一就是强调了中国必须有持续的经济增长，就是中国如果没有持续的经济增长，这个社会解决不了贫困和动乱的问题。也就是说和平和发展必须依赖经济增长。

　　第二个要强调这种经济增长的方法在新的历史下，在人和自然关系发生根本性变化的情况下要有一些新的调整，这是第二段。

　　第三段讲中国政府在国际契约谈判的态度，中国企业界是坚持支持中国政府的谈判立场。所以后来王总见到谢总两次，他的态度还是肯定的，因为我们世界各国的特点是一个多元社会，他的力量不仅仅是政府，他去的有专家学者、NGO、各个组织都很活跃，基本上是一个齐头并进的模式，一个多元的模式。我们的习惯过去是政府，所以往往在会场上我们是悄无声息。这次有民间企业家的参与，还有企业的参与，其实是我们阿拉善的合作伙伴，他们也去。所以从青年代表团的发生和中国政府的口径是一样的，所以觉得这次比较有意思，民间社会的舞台也出现了中国社会的活动，引起了比较大的关注，他觉得很好，我就把内容简单讲一下。

　　因为我们是企业家代表团，我们不是说没有增长，中国没有增长，中国的社会就会混乱和动乱。中国政府特别强调这个问题，中国如果没有增长不行。所以中国这次的国际承诺，我的总量是要增长的，但是我单位产出里面的碳排放是降低的，实际上是讲我经济增长的数字问题，而不是说要控制经济增长的总量问题，所以这次中国谈判的一个核心点是这个，所以我们这个宣言在原来亚布力宣言基础上进行了一些调整，然后把这个内涵加进去了，大体是这么一个情况。

　　王石：好，我们的第一部分就到这儿结束。

　　唐越：宣言的图片应该有，在后面。

　　主持人(张维迎)：谢谢啊。维嘉。

　　唐越：宣言在网上是铺天盖地，新华社是首播，新华社专门播放了宣言的摘要，然后紧接着全国的媒体网上是铺天盖地了。这次新华社的记者，在气候列车上中国人团队有两个团队：一个是新华社的两个记者；一个就是王总带的团队，整个参加这次活动的有两个团队。所以新华社的记者一直在追，他说没有想到，你们是不是政府安排出来的，我们说不是，他说你们这次很巧妙地实现了跟政府的一次配合。

　　王维嘉：刚才其实王石讲到一点，就是说他的商业逻辑已经不能说服别人，要把人的逻辑拿出来。那么刚才在这个小片子里面宋军讲到，我们现在谈改变增长方式，我们可能要做更深刻的变化，也许不仅对世界的经济和政治发生变化，甚至我们要重新审视我们过去500年来形成的价值观和伦理。

　　那么这个问题我过去一直在思考，和他们都做过交流，这次敦煌这个杂志采访我们阿拉善，所以我把这个思路理了一下，正好今天谈这个问题我跟大家分享一下。

　　我想从文艺复兴以来，大概我们人类有两组基础的共识：

　　第一组是科学、理性、进步，这组共识属于工具性。

　　第二组是自由、平等、博爱，基本上是伦理性的。

　　我们又建立了一些次级、契约、民主、市场。建立在自由平等的基础上，那这组共识现在基本上是全世界所有国家共同承认的一组共识，是我们思想伦理、行为伦理所遵守的东西。当时形成这组共识的基本条件是什么？就是“地广人稀”到“地少人多”。但是今天的行为发生了本质性的变化，今天这个地球有很多人挤在这个上面，这个前提变了，我们过去的共识成立不成立？我们今天要重新探讨。

　　那么过去500年当中，我们现在有两件事情，科学、理性和进步这三把工具帮我们打造了剑，悬在我们自己的脖子上；一个就是核扩散和核武器。现在没有人把握一个恐怖主义分子贿赂核武器管理偷出来，只要偷出来对人类是毁灭性的。

　　第二把剑就是我们这十年谈到的全球暖化。现在如果全球温度上升6度的话，不仅全人类，95%的生物要灭亡。现在哥本哈根我们控制在今后20年—50年，控制在两度。还有一种理论就是超过3度或者3.5度以后，这个变化不可逆。原因是南北极冰盖释放，甲烷释放出来，越热冰面化的越厉害，如果南北极的甲烷释放出来，就是世界末日。这两把剑是我们人类自己打造出来的，而且是用科学、理性、进步的工具打造出来的。

　　我们第一来考虑科学，科学做了什么事？我仔细想科学只做了一件好事，就是延长人类的寿命，你仔细想想很难想到第二件好事。

　　陈东升：这也不一定是好事。

　　王维嘉：那么科学做的坏事包括刚才说的核武器、污染、气候变化。我们有人就说这不能怪科学，应该怪我们人类的欲望，怪我们自己。如果说不怪科学的话，那我们今天有什么理由能相信通过科学的手段，来解决我们今天的问题，而不去管理人类的欲望。比如说大家对碳交易非常抱有希望，这只不过是用市场的方法解决市场的问题，就是宋军想说而又没有说完的话，我们来考虑理性。理性我花了很长时间查了一下它的定义，就是不带感情的通过推理或者计算来获得对自己，或者自己这个种群最优的结果，这就是理性。我们这么多经济学家，经济学的理论人就是一个冷漠无情的自私鬼，完全不考虑别人。

　　一个理性的企业，那就是应该只是关心利润的。一个理性的种族应该只关心自己种族的延续。那么全世界最具理性的国家应该是德国，产生过康德、黑格尔、马克思，但是德国人造成了希特勒，发动了世界大战，这是为什么第二次世界大战以后，欧洲知识分子反思和批判理性最主要的原因。

　　进步，基本上就是指明天比今天好，今天比昨天好，但是具体什么叫做“好”？其实从来没有人想清楚，什么叫做先进民族？什么叫做落后民族，一个最大的区别就是一个先进民族消灭落后民族，比一个落后民族消灭先进民族的力量大得多。我们想一下，如果让白人没有办法征服他们的话，印第安人会不会采纳今天白人生活的方式？

　　我们所有去过藏区的人几乎会问自己一个问题，到底是人家幸福还是我们幸福？所以现在进步，成了满足人类欲望最好的一个借口。

　　伦理，在伦理上最能有代表性写在《独立宣言》上的话，人人生而平等，造物者赋予他们若干不可剥夺的权利，其中包括生命权、自由权。

　　生命权神圣不可讨论的吗？堕胎在美国是争论最激烈的问题，保守派举的牌子是坚决捍卫胎儿的生命权，受精以后就是一个生命。自由派誓死捍卫母亲的自由权。怎么裁决？最后举手表决，没有法律依据。当自由派的总统安插了更多大法官的时候，布什上台想推翻这个案例，想再回来。

　　过去20年对中国的计划生育批评在国际上是非常厉害的，但是这几年我们几乎没有听到，昨天我看到一篇英国的报纸号召全世界应该生独生子女。我个人估计，如果全球温度再上升一两度，连罗马教皇都不会反对计划生育了。

　　每个人真的是平等的吗？泰坦尼克沉没的时候先让妇女儿童走，为什么男人的命没有女人的命值钱呢？因为女人最多生十个孩子，一个男人至少可以为100个孩子播种。所以说一个种群从生物学意义上延续的话，只需要十分之一男性就可以了，任何民族打仗都是男人上战场，任何危险的活都是男人去做，因为不需要女人。这其实也是一个种族延续的理性，因为是精确计算过的，这次平等成了哥本哈根谈判最重要的法律依据。这次谈判最大的就是发展中国家和发达国家，发达国家说光我们减排，你们不减没用。发展中国家说你们排了这么多，现在不让我们排，不公平。按照这个逻辑是没有结果的，因为两边都有说法。在现在全世界上，平等是我们瞄着基本生活的根本动力，凭什么你开车我不能开车，所以平等是一个最基本的新的依据。

　　自由和博爱，地球越挤每个人越不自由，今天比过去不自由多了，自从本拉登炸了双子座以后每个人上飞机都要搜身。在所有人类只有博爱这件事情从来没有被人类认真追究过，也许这是唯一能够被完整继承下来的。是不是我们回归中国的传统，中国老祖宗的东西可以救世界？

　　首先第一我们有可能想象脱离今天的生活轨道吗？离开科学、离开技术吗？

　　第二我们即使能够回归儒释道的传统，又能解决这些问题吗？

　　我们看到小学生拿着《四书五经》念的时候，我想他们脑子里面可能想的是吃麦当劳，或者游戏机里面的积分，我觉得完全回归不一定能够解决问题。

　　我觉得中国人在价值观上问题更大，我们看一下中国100年来，辛亥革命和五四运动，原来中国人的精神家园就是孔孟之道，胡适开始引进西方的思想，这个还没有开始影响中国人，抗战就开始了，然后内战，然后中国人被灌输马列主义，一直到文化大革命，给我们形成了一个巨大的心灵创伤，今天50岁以上的人，我在美国经常被教会同志们拉去，希望我信教，我始终信不了，我父亲住的时候也是好几次拉进去，有了心灵创伤以后，你很难全身心把自己完全交给宗教，不是他们的错，是我们的问题，我们心灵有问题。

　　1978年改革开放以后，基于科学、理性、进步的实用主义，勉强成了中国人的避难所。你看我们这100年精神没有家园，难怪王石要写《徘徊的路》，所以中国人的问题更大，为什么？我们需要一个共识，哪怕这个共识是不完全对的，错的，全人类认同它，我可以在这个基础上谈判一套游戏规则，如果没有共识，我们连建立游戏规则的机会没有，我们连解决国际日益冲突种族的阶层矛盾都没有，更谈不上领导世界，解决气候变化这样大的问题了。

　　所以我刚才在跟王石讨论，我觉得如果说温度现在停在那儿了，哥本哈根达不成协议，如果温度提高两度，哥本哈根的协议能够达成。也就是说人类当威胁不实实在在威胁你的时候，你不会改变你的生活方式。所以说真正让人类彻底改变自己的观念和生活方式，还必须有更多的灾难，由气候变化造成的灾难，我说这句话听上去很残酷、很冷酷，但是事实就是这样。

　　所以我们现在只能是在这两把剑下，把我们人类过去500年来形成的所有的共识的基石，一块一块翻过来看，如果有裂痕我们补上，也许我们能从老祖宗的智慧里面找到一些配方，打造新的基石出来，我们今天虽然不知道所有的共识是什么？但是这里面一定有最大的基石上面写着“人类和人类所依存的环境必须延续下去”，这个也许就正是人类终极理性。谢谢大家！

　　主持人(张维迎)：好，谢谢维嘉给我们谈了非常深的，也经过深思熟虑的一些问题。你还有什么补充吗？

　　唐越：我觉得讲得很好，王总还没有放开。我觉得他这次在宣言会议上的时候，除了那个宣言之外更有很多的回答，其中有一个回答我觉得非常好，大家说气候变化，大家都承认气候变化没有问题，问题是一个气候变化是什么东西造成的？大家有争论的。一部分人认为是人类不当的生产方式和消费方式造成的气候变化；另外一部分说气候变化本身就是正常的，在人类几千年的气候演化史上是正常波动的，人的力量对气候变化本身影响很少。

　　当时王总有一个回答我觉得比较好，比较独特的，我不管它是什么原因造成的，就是说如果只要气候上升了，会造成人类的危害，承认这一点，也许我们努力去让它不要上升，这就是我们能做的，也没有什么好争论的，所以我觉得这个回答挺好的。

　　陈东升：我觉得王维嘉从科学伦理去讲，我这两天也在第一财经有一篇文章，我想我的方法是把复杂问题简单化。其实很简单，就是人类三个过程，其实我们讲人类的能源其实是太阳能的转化，是能源不灭的东西，其实动物的进食是一个能量转化的过程。所以人类的能量，只是建立在人力的基础上，什么叫做科学？是把上帝造物通过发现了动力，蒸汽机到所谓的电能和核能，其实是把人的力量，人类造了一个比人的力量大十倍、100倍、1000倍、万倍、万万倍能量转化的机制。

　　其实工业社会是什么东西？工业社会是把40亿年地球循环的这样一个太阳能储存以碳的形式留下了煤炭和石油，这个文章写得太好了，其实我觉得这个是很重要，就是所谓人类共有的地球，40亿万年的储备，人类的工业社会是动用了地球40亿万年的储备，就是煤炭和石油。我在敦煌的会议上讲了，所谓的顺风耳、千里马、所谓的嫦娥奔月都是我们达不到的梦想，所谓的信息社会，我们知识社会都没有意义的，其实就是一个动力。其实整个社会的延续就是动力。

　　所以工业文明现在在计算，大概还有60年，石油枯竭。大概还有300年煤炭枯竭，是什么概念？人类用了前300年，未来还有300年，总共有600年把地球40亿万年的储备用完了，就是今天所谓的科学、所谓的文明，不要看复杂，其实就是这么一个东西。

　　其实今天关于哥本哈根说清楚，不是在改变人类的生活方式，就是改变一个发展低碳经济，其实所谓的气候变化就是二氧化碳排放多了。二氧化碳为什么这么多？40亿年地球储备起来用600年把它释放出来，实际上是打破了太阳系这样一个生态平等，这是我的观点。工业社会是把40亿年碳的储备用600年释放出来，所谓烧，所谓的工业经济就是燃烧经济，就是把这种能量放出来，这样二氧化碳太多了，这样地球温度变暖了，我提倡一个，第三个文明的阶段，能不能用后工业文明是不是生态文明，其实这个生态文明大家认识不足，就是农业文明、工业文明，未来是不是生态文明？生态文明的核心就是低碳，还有保持生态文明我们的生活质量，这是理想的、美好的，很简单。工业社会就是动力经济，地球40亿年的储备，所以要改变这种生活方式，改变这种动力的机制，发展低碳经济，其实最核心是这个。

　　所以我觉得你们两个发言，我把我的观点跟大家做一个交流。

　　主持人(张维迎)：哪位还有什么高见？讲得不一样。

　　王石：我们是企业家，本身是一个行动者，角度不一样。有一些记者提的问题，是国外记者，企业家到这儿来干吗？我说我们企业家，我们就是行动者。在这里表明我们中国企业家，我们是怎么想的？我们怎么做的？因为时间上没有展开跟他们讲，而且我在不同场合讲过，万科我们怎么做的低碳？怎么让能源减少消耗？怎么减少排放？我们万科基本上是三个步骤，但是不是一步一步走完再走另外一步，有的是先后，有的是齐头并进。

　　比如第一个，现在全国的精装修房80%是和环保生态，能源浪费是什么关系呢？按照建筑科学院的测算，平均下来一套房子给消费者，消费者自己委托进行装修，比规模的装修一套房子要多排放两吨建筑垃圾。现在目前中国的商品房是多少呢？是600万套，很简单算一下，80%还是这样的房子，还是通过多产生每套房子，两吨的建筑垃圾，每年光建筑垃圾就多产1000多万吨。城市化的过程中不要说浪费，现在垃圾没有地方放，过去是填埋，现在农民也不干，现在分化，很多地方建不下去。但是我们确实一年光这项当产1000多万吨的垃圾。

　　何力：像北京、上海、深圳这样大城市的规模化城市，对低碳排放有利呢？现在说了中小城市和城镇，你觉得从排放的角度来讲，哪个更合适？

　　王石：所谓我觉得有亚洲模型，亚洲模型只有走大城市的道路，他的模型是什么特点？比如中国现在这么多人，18亿亩土地的情况下，你去发展中小城市的资源的集约来讲非常不合算。亚洲的模型就是走中心、香港、上海、新加坡，只有走这样的高度空间成本和时间效率非常划算的，这样资源的集中，这个是亚洲模型唯一能走通的，这个不是你愿意不愿意。正是因为这个模型，亚洲人不仅仅是亚洲人的勤劳聪明，就是地少人多，这恰恰是他的竞争优势，恰恰是资源集约来讲是一种方式。

　　这次冯总有一个畅想，将来北京的城市高度平均在400米，只是在畅想，最起码在空间这样一个交换的效益上考虑资源怎么集中？理论上和河南的建筑事务所提出解决方案，成本是核算的。你刚才提到中国的情况，我觉得像欧美那样田园的中小城市的模型，可能在亚洲是不现实的。

　　陈东升：汽车排放大概占整个二氧化碳排放多大比例？

　　王石：我没有统计。

　　陆昂：中国主要的是火力发电，占到50%、60%。

　　王石：和我们行业有关系的是什么？总能源消耗40%是在家庭里面，冬天是北方的取暖，夏天是南方的制冷。因为北方不保暖，南方不隔热。我们中国现在提供住宅的保暖占的标准和西方的差别非常大。也就是说仅仅这一项，刚才你讲火力发电，除了给工业用之外就是给家庭用。我们这个行业在这个方面，从2002年GDP减排40%—45%，我们提供的住宅，北方非常有效的保暖，南方有效的隔热，这个我们占到12%，这个是非常非常大的一项。

　　在这里我想介绍一下，因为我们住宅行业走得非常前卫的，张在东先生，他提供的概念，我想借这个机会他作为一个代表参加，简单介绍非常有意思。他做的基本在德国，现在是非常积极推广的一种低碳形式，目前在中国还是很前卫的。

　　杨鹏：德国的太阳能建筑，我们在那儿参观了有八个项目，这八个项目应该说起来，他们在当地的太阳能，应该说在德国算最好的。王总刚才讲到在保温隔热方面，在可再生能源应用方面，应该来讲他们是最好的。我看了以后，其中有一些我原来也看过，包括我看的不光是德国，还有英国、荷兰我也看过，欧洲在这方面做的是走在前面，美国是瞎叫，欧洲做在前面。德国用太阳能，主要是他们从观念上来讲，无论从核发电，这是一个原因。

　　另外，70年代能源危机把他们给震了一下，人类遇到危机的时候怎么动？他们很早就有保温隔热，从70年代研究。美国是到了90年代的时候才开始，我们一说大家知道，从实际来讲，更多是属于有一定的营销宣传做得比较好，真正的工夫在欧洲，欧洲这方面下的工夫更大一些。

　　我做的这个项目，我们中国现在做到一个什么程度？他做的这点东西我们中国都可以做到，中国现在缺的是什么？缺的是大家观念的唤醒和调整，就是中国的普及率不够，拿一个项目跟他们比，像体育竞赛这方面，咱们不输给他。也就是说我在南京，德国的气候讲起来，我们从理论分析来看，一年气候变化比南京好多了，南京比他们更热了，南京是火炉子，我们怎么做到更好？我们在南京用到了太阳能光复发电系统，怎么能够用太阳能光复发电系统？这个光复系统要组合起来用，系统用，都是粗放型的想法。你要细算以后感觉到，我在南京用的时候，跟低热结合，水泵这方面需要的动力是用太阳能。对我来讲用太阳能这部分就够了。

　　比如说夏天，对于一个城市来讲，南京是最需要，包括北京一样，夏天最热的时候，电是最紧张的时候，家家户户都有空调。那么刚才讲了，电发出来以后干什么？为什么要建火力发电厂，最大的消耗就在空调上。也就是说你建了很多电厂，空调的电没有科学的动脑筋来弄，你要满足最高峰用电，一年三分之二这是一个巨大的社会浪费。所以我们现在强调科学发展观，应该改变过去一些传统的笨的做法，一说夏天热，咱们就开始装空调，电不够了建发电厂，这是过去一个简单的观点。科学发展观的就是说，如果把能耗40%—45%，12%的问题就解决了。怎么能够把低能耗的问题，利用可再生能源做到零排放，没有必要建这么多的发电厂。

　　所以怎么能够把今天低碳的大背景下，怎么把建筑这些人的观念调整过来，建节能和低能的房子，这个是刚才王总讲的，我们要行动，这才是一个具体的。节能建筑、生态建筑、低碳建筑、生态建筑意思差不多，怎么样把建筑能耗降下来？这方面讲了一下体会，给大家提一下。

　　主持人(张维迎)：下面我们能不能稍微更务实一点，就是这次哥本哈根会议，各国之间参加什么样的协议，我们的产业，你们两个都是房地产产业，对于汽车、集团制造业对企业未来的影响，对整个经济增长模式的转变，我们企业的角度来讲有些什么问题？可能需要深入的思考。

　　维嘉讲的那些东西我们今天没有办法讨论，我自己感觉到，我们在人类理性和进步，有很大的信心，因此这个不太好往下讨论。而且有些是，其实我们最早关注这些问题，在200年前1789年前提出的问题，包括我们现在提出的环保、人口这些问题。但是我们看到200年来，其实人类本身的进步还是很大，所有的担心事情没有发生，没有发生因为人类本身的科学创造的这些工具，这些工具在使我们越来越能够适应环境的变化。

　　包括能源的问题，其实能源的危机不是今天的话题。100年前就开始探讨了，包括在一九二几年的时候，说美国的石油最多用七年，其实到现在来看，地下有多少能源？完全依靠科技本身，石油的量，不是固定的量，是依赖于我们对它的认识，或者说勘探技术变得非常重要。在一种技术下2000米才能有油，另一种技术500米就可以有油了，我们应该有一些信念。

　　王维嘉：我今天没有价值判断，也没有否定这个东西，我是提出问题。

　　主持人(张维迎)：你刚才讲的原子弹，原子弹可以毁人类，人类因为战争而死亡的人数大大减少。所以我们说作为一种工具，他达到的结果和工具本身，还是两码事，人类有两个国家以上有原子弹以后，人类没有动用过原子弹，这是一个很有意思的问题。包括北韩有了原子弹以后，不一定世界更不安全，可能世界变得更安全了，伊朗有原子弹以后，可能变得更安全了，因为在制衡中变得更为稳定了。这些问题我们暂且放在一边，我想今天大家来，希望你们参加哥本哈根会议的人物，在这里你们是大人物，给大家更多的这种信心，因为大家关心这个问题，是关心自己的企业、关心产业，当然关心人类的命运也是一回事了。

　　唐越：刚才说谈谈放哥本哈根参加会议的问题，尤其跟中国相关的问题。我是跟王总一块儿在大会场里面，我讲一点个人的体会。

　　第一个很大的体会，这么几万人拥挤到那个地方来，有政府、有NGO、也有各种名流，包括索罗斯到那里谈搞绿色基金。实际上对各国政府决策人形成了一种强制性的压迫，还出现了十万人的大游行，警方抓捕了800、900个人。这么一个会议到底意味着什么？我最大的体会，我觉得可能意味着全国未来秩序和规则的调整，这个可能比较大，会牵涉到我们21世纪人类的全球秩序，这种全球秩序的调整，转过来会影响我们国内的一些取向和规则，最大的体会是这个，这是一个新规则要出现了，至于这个新规则是什么？大家都着急，都希望赶快看到，但是实际上还是没有看到，正在吵吵闹闹，我们坐在中间，我给王总拍了一些照片，我感觉到咱们中国人只是一员，我们不习惯参与全球规则讨论和制定，我们民间声音很小，这次去声音最大的就是代表团和我们这个团，所以我觉得民间声音很小，我们看到政府的摆布，欧盟很大的架子，美国很大的架子，一进去欧盟和美国一半，再往里面去才是各国，你感觉到全球规则，你要通过两个大力量进入到后面，我们中国在小弟弟里面又大一点，你感觉到在全球规则制定上面，我们还是处在北京被动、抗拒、躲避的，我们就把这个，因为上百年的被殖民有阴影，到国际社会上首先怕被别人整，不是很积极主动参与全球规则制定。

　　第二个体会真是感觉到新规则要出来，这个新规则的来源经历了很长时间的演化过程。最早的时候是《激进的春天》作为象征现在环保运动的著作要出来，这个提醒人类我们要注意我们技术的负面效应，注意我们和自然的关系。过去一谈到自然就是征服、利用和习惯。现在好像要重新思考这个关系，因为我们过去人类经济制度、道德伦理都在占领的基础上，如果要调整共生关系的话对我们影响很大。

　　第二个阶段就是1992年那次提出的可持续发展，虽然是一个抽象的概念，我们国家1992年就制订了可持续发展战略。还有就是这次，已经开始要进入各国谈判了，各国纷纷表态，最起码有一种政治正确性，只不过逐渐制度化的过程，这个制度化的过程意味着什么？就是对经济增长方式会增长，以后会出现中国产品不要，因为这个产品背后是对自然灾害的破坏和污染，已经有道德正确性，不要。你要到非洲印尼拉员工，就从你道德审判完以后，法律制约，你感觉到这种方式已经不是说，从一种舆论转化为一种伦理，最后转化为制度，转化为事实的利益约束，我感觉会来得非常快。

　　尤其是我们中国借助我们的现代化，一定要依赖全球资源大量吞吐的基础上，这样的全球舆论变了，制度变了，你的经营模式不变恐怕也不行。在中间我觉得王总说的对，不是变和不变的问题，肯定得往这个方向走了。像张维迎说的，只要自由肯定能够解决这个问题，但是这个变化在那个环境中行不通，而且形不成制度和主流的意识形态，麻烦在这里，确实有新的规则要出现，这可能是每个企业面对这么一种未来，中国面对这么一种未来，可能谁调得快一点，谁在未来条件上会主动一点，只是有这种感觉。要不然人家宣布你不要某个产品，很正常，已经完成了善恶是非观念变了，最麻烦是这个，你其他的经营模式跟着在调，我感觉是这么一个比较大的调整。

　　主持人(张维迎)：我觉得杨总刚才讲的非常重要，我们看到所有的文本，发达国家和发展中的差距没有办法缩小。另外我看到现在中国政府这一次的调子，现在高调一点，该点名批评的要点名批评，我觉得这一点是非常重要。我要提醒，其实我想因为我们一般人讨论问题，可以说容易什么东西大家说的多了就变了，而我们缺少理性的思维。有些东西好像我们不自觉最后这次的结论，可能并不是我们本身想要的，因为我们人类很多事情缺少耐心。就像我刚才讲的200年前我们接受他的理论，可能就不一样了，我还是觉得各种舆论化的问题多一点更好一点。

　　曹远征：我想说一点，大家讨论，哥本哈根会议达成什么？对中国的挑战是什么？这次会议是规则重新制定的会议，可能未来对我们增长方式说穿了生活方式不是人类重大改变。这次哥本哈根会议上更大的问题是就是京都议定书和全球气候变化的问题。在京都议定书上规定发达国家减排路线，提出了共同的责任，并没有要求。目前看态势不好，是否双轨变成单轨。

　　第二个关于风值问题的讨论。但是现在更多要放宽标准到700ppm，这当然也会有些不同的说法。如果说达到450ppm，你们就金融危机投入了7000亿美元，对气候变化只有100亿美元，发达国家认为这是非常不公平的。这算对减排目标的制定。不管怎么说，我们认为这次哥本哈根会议达成一些共识，约束性的东西可能很难达到，应对全球气候变化。

　　第二个问题，如果哥本哈根达不成任何协议，或者只有一些共识的话，有三个机制。我刚才讲的第一个就是全球自愿减排，这是哥本哈根会议，如果你不能自愿减排，是不是要进行碳关税。如果碳关税对出口产品有意义，对本国没有意义，会加另外一个东西，就是全球气候变化税。究竟谁来执行？怎么弄？可能会在联合国的层次形成一个约束。一般是用这个机制改成清洁贸易机制，对全球进行约束，背后有交易机制，碳排放的交易机制。

　　这套机制中间正在形成，今天得到一个非常不好的性质，中国十大企业全部被这个机制排除在外。就是发达国家不愿意向发展中国家转让排放指标，购房排放指标。现在中国在申诉。但是不管怎么说，很可能会说不愿意给你转移，转移资金可能前面给加一个碳税，中国的挑战非常之大。刚才谁讲了，很可能变成不正确的问题，因为你不环保所以我要惩治你，如果是全球气候变化，不是按照你的成本来征，是加了一个惩罚性，这样对于你一个出口导向型的经济，肯定影响是非常巨大的。

　　所以中国政府提出一个积极减排的方针，如果从经济学狭义理解，只有你积极参与，然后才能避免被人家报复性征税。

　　第三个中国是什么情况？目前中国承诺的是减排40%—45%，是单位GDP减排40%—45%。如果按照这个减排的话有两条：

　　第一，这个指标看来比较容易达到，因为如果按过去五年的计划，今年单位GDP比2005年减排25%。未来十年中间你再减排20%—25%。

　　第二个现在争议的问题在哪里？你GDP在增长，排放量在增长，你的风值可能很高，你还是要高于现在碳排放一倍以上。那么目前这个排放，中国政府承诺这么一个排放，现在有专家算，大概要有人均64美元的成本。如果排放标准提高成本更高。中国一直强调我是发展中国家，我现在愿意减排，但是不要给我弄太大的负担，我们负担不起。

　　但是不管怎么说，减排一出现以后，对中国过去很多运行机制，规则都在发生变化。我们预计在这几个方面会有重大变化：

　　第一，中国可能率先出现碳税出现，就是把现在的资源税改为碳税。现在只有2%，把这个税率提高，然后往这个碳税方向转变。

　　第二，中国的资源价格肯定要上升。水价都在开始上涨了，将来天然气、电价可能都会上涨，上涨现在得到一个合法性的问题，不是成本，而是要叫你节约，因此在容量上要加一个惩罚性价格。这个可能是迫使你生产和生活方式要发生转变。

　　第三，现在鼓励一些新产业的发展。现在国务院讲的叫做战略性新兴产业，定了七个产业，其中有好几个是跟节能减排相关系的。新能源、电动汽车、新材料包括建筑材料等七个，准备引导产业的发展。

　　看来这样一个机构调整和这样一个机制的安排，已经在进行了。碳税的安排，价格的提升，对战略产业的考虑。现在在讨论另外一件事，怎么应对这个事？其中有一个考虑就是待机跟进问题。如果成本太高，64美元，我的后代是不是可以承担这个责任？这是在全球讨论的，全球碳战，可能中国也会有碳战，假定2050年以后气候的情况会发生好转了，那么能不能发长期的国债，来解决现在节能和减排，以及技术进步的问题。

　　其中有一个就是森林，因为40、50林树长成林了，储存的碳可以作为一个来源了。那么如果延续这个思路讲下去，现在在全球安排当中还有一个方向，可能是一个猜测或者可能是现实，现在全球货币危机，货币制度危机，也谈到比如说是金本位制，还有本位制，包括人民币国际化等等，其中就是碳制度的安排。这样整个机制就变了。有发行货币的基础是跟碳联系在一起，跟减排联系在一起。可能全球的规则发生重大变化了，这是在金融上的安排。

　　最后一点我想说，你看这个说达成协议这个转变已经在开始，是对各个行业，对每个人的生活都开始有影响了。因此可以说这次哥本哈根最大的意义就是，不是说一个什么简单的会议，而是一个生活方式的转变，就是低碳生活方式开始转变，我说完了。

　　主持人(张维迎)：还有哪位？

　　王石：我做一下辅助说明，实际上中国现在已经发生变化了，关于这种生产形式、政策行业的政策，我这里有一个图表，我刚才没有展开说。2008年—2012年，万科自身替代能源，用光复发电很有意思。所谓替代能源简单来讲，光复发电就是路灯，太阳能，蓄电池来发电，2008年我们总共，我们十年前开始，2008年的时候，我们一年用太阳光复发电是多少？一万度，我们十年了，一年替代能源光复发电是一万度。今年是10万度，也就是说，比以前有一个数量级的增加。

　　我们看看2010年，就是明年90万度，又是一个数量极，我们自己在小区里，在我们办公区里面看看，2011年290万度。再看2012年，没有，是一个假定的数字，可能1000度不一定，这是我们下了订单的。下面整个汇总的时候，我吓一跳，我们变化怎么这么快啊？实际上2009年度，我们开始对鼓励行业来讲非常明确的光复发电补贴，这是补贴的结果。我们是一次性，而且是联网的。就举这么一个例子，就是政策的结果。反而来讲，你根本没有注意到，你根本没有去用，我们现在来看是一个受益者，什么时候补贴？因为这个行业发展大的没有，你做不做显然发生了变化。我自己本人做了一个环保主义者，我来谈的时候，我都吓了一条，这个发生，因为就是现在这种讲低碳经济、低碳交易，这个实际上中国的政府已经不动声色了。建议这种状况万科明年，不仅仅是光复发电，风力发电、地热发电，空气交换、热交换、潮气发电明年全上。

　　曹远征：将来替代空调和暖气吗？

　　王石：可以，这边替代空调已经做到了。

　　曹远征：空调可以替代，暖气可以替代吗？

　　王石：暖气是可以的。

　　何力：告别空调暖气时代。

　　主持人(张维迎)：一旦政府补贴之后，信号就明确了。

　　王石：我说的是什么意思呢？首先我没有非常确定，我没有下订单，多少我不知道。显然和石油的价格有关系，价格上明显导向，我觉得对未来有一个不确定性，但是我们对不确定是一个什么态度？我假定更恶劣一些的情况下，国家采取什么政策？

　　曹远征：有一个可以确定，电价肯定是不断上涨的。

　　主持人(张维迎)：好，东华。

　　刘东华：我不认为刚才维嘉说的只是哲学问题，我认为他说的离我们很近，非常非常近，人类的威胁不仅是原子弹和气候变化。实际上雨果，人类智能机器之父，他预测50年之后，人类超级机器人，将被创造出来。这个超级机器，他和人类的关系是什么样的？智能的程度，是人和文字差别，就是超级智能机器和人类的差别，是人类和文字的差别，有一个专访。

　　其实人类的科技进步，非理性的科技进步，给人类带来的这种毁灭的可能性，其实就是在百年左右。所以可能人类的这种进步，不断地优化是一个过程。但是实际上大的灾难是突发的，我不知道大家有多少人看过“2012”灾难片？看过的举手。我简单说一下里面的情况，其实里面有一个巨大的冲突，巨大的冲突是什么？逻辑是这样的，在座的有些朋友没有看过。

　　因为太阳的异常活动给地球的生存环境造成了巨大威胁，所以人类集中全世界的力量打造了几艘相当于诺亚方舟，最后有机会上诺亚方舟集中在那个的时候，灾难只剩一二十分钟的时候，大量的，原来不具备上船资格的人聚集在那里。实际上那些人再上来再关门还是立即关门？因为如果立即关门，人类还有延续的可能。如果说让大家都上来，可能整个人类就没有了。这是最大的冲突，但是实际上从导演到所有的倡导的东西，都是让大家倾向于应该让所有人上船，设计成了几乎所有人上船以后非常非常危险，关上舱门依然获救，设计成了这样一个东西。

　　其实我这两年想这个问题，想得比较多，所以今天开这个会一开始王总和杨鹏，包括张总，把哥本哈根会议的一些情况带回来，跟大家分享，我觉得价值非常大。但是其实我更关心的是维嘉刚才提出来的那些问题，我觉得现在可以把一个大的思路大致缕一下，安全我刚才说的“2012”电影的情况，人类历史发展到今天，人类价值取向肯定希望所有的人上船，所有的人得救，其实所谓所有人，也只是因为各种很少阶层，到了那个四艘船那里，其实人类绝大部分人没有机会到那四艘船那里。我所谓的尽可能照顾到，现在地球生命60多亿，尽可能让现在的这些所有的生命都能安全、健康、自由、幸福。当然了这是最优选择。

　　但是这个选择的前提是什么？这个选择的前提刚才维嘉提到这个词，杨鹏也提到这个词，就是人类在终极理性方面能不能达成基本共识？所谓终极理性，就是人类作为一个整体生命，他的生存和延续这是终极理性。在这个问题上能不能达成基本共识？刚才曹老师也说到，共识是有可能达成的，达成基本共识之后，第二个挑战是什么？领导力。

　　我们也知道奥巴马的领导力很强了，但是驾驭不了。一个美国他都驾驭不了，戈尔巴乔夫也挺强的，但是结果被掀翻了。就是人类在终极理性上第一能不能达成基本共识。第二达成基本共识以后能不能形成多方领导力，有可能让这60多亿人，下面是70亿人、80亿人，一起能够安全、健康、自由地延续。但是如果做不到，因为现在整个人类穷国、富国、大国、小国、东方、西方都在博弈，都在为了我这个国家、我这个主权在博弈。刚才王石提到一个非常重要的东西，一看说中国企业不行，我是我父母的儿子，我是人类的儿子。

　　但是如果到最后就像我前面提到的，先问是非，再论成败。我们只做益虫，不做害虫。王石不但在中国企业界，他试图在全球企业界树立一个只做益虫，不做害虫的样本。我们只能自己身体力行，到最后人类大的共识很难达成，要有足够的领导力，要一个大家都能够满意的结果，那么好悲剧和灾难往往是最好的警察，终极理性最好的警察。因为他不断地教训你，如果你不按照应有的理性去做，你就会付出这样的代价。结果现在60多亿人，我们过几年长到70亿人，一个灾难发生变化30亿，又一个灾难发生只有10亿，最后有可能只变成一亿。

　　到最后真正还是用“2012”来看，最后只有一小部分人能上船，谁能上船？中国人有没有机会上船？我的意思就是说，我们追求的是人类作为一个生命体，我们形成共识、形成大的领导力，尽可能是最理想的状态，如果做不到我们是不是，我们中国人也能够为最后上船的时候，中国人能够上船的也比较多，为这个也有效地做一些准备，我就是把这个大的逻辑做一个简单的梳理。

　　主持人(张维迎)：现在可以理解为哥本哈根会议一个很重要的问题，就是发展中国家现在允许不允许他在上船？还是我们关门了，这个是在各国之间的冲突，现在已经上船的这些人，还有一些没有上船的人，我觉得这个是现在哥本哈根会议一个很大的争论。

　　王维嘉：生过孩子的男人可以不上了。

　　何力：比如说你刚才讲的政府会做一些调整，包括资源税的改革也好，现在比如说政府是不是也意识到，这里面还存在着一个悖论，因为我们基本的经济增长方式，或者是说GDP也好，或政绩，或者跟我们基本的政治制度相关的东西，实际上将来绿色和低碳，是不是背后要改，最后才能真的落实那些东西，会不会要改啊？你觉得会吗？

　　曹远征：肯定得有调整，我想说可能现在是对几个成熟因素的判断，现在并不是很清楚。一个判断就是中国人口结构的判断。现在目前基本认为，大概2020年中国60亿人口中国会达到17%。第二个判断2016年左右中国农村劳动力回转移完毕，如果这两个判断正确的话，那么就业的问题就不像我们过去想象那么严重。过去说耗用资源和能源，是劳动力水平不是很高，所以只能粗放。

　　那么第二个变化，如果人口的变化，经济增长速度还会这么高吗？因为中国的经济增长靠投资拉动起来的，我们现在这么高的投资，这是储蓄率决定的，储蓄率非常重要，储蓄率跟人口有关系。如果再往后的话，老龄化上来储蓄率会下降你投资的资源不多，现在为什么集中力量把铁路修了，因为以后连机会可能都没有。你想修的钱都没有了。

　　那么这些因素的判断，可能跟2010年我们减排、机制的实现和转变，这些长期因素在这儿，我觉得至少对我们来说是一个判断，不能判断长期因素正在发生变化，中国是不是还能维持过去30年的状态，这本身是一个疑问。过去我们假定后30年、前30年还是这样的，一模一样的。但是现在看来后30年、前30年增长路线都不一样。那么这个时候，很可能说是，如果上面判断的话，减排自动会下来，我们认为中国经济在未来不会再出现两位数的增长。如果再加上转变，耗用资源和能源也在下降。

　　阿拉善的专家：我是阿拉善SEE生态协会的专家，我是从03年开始，国家谈判的，我在2007年代表国际NGO发言，那个时候一定要按照巴黎路线图往前走。我想说一下，中国政府我们怎么判断在哥本哈根这个会议以后，我们会预测，会怎么继续走下去。我觉得中国政府我们看过去十多年来，在国际谈判立场的转变，很明显看到中国政府对于减排的问题跟过去很不一样，过去是很硬，现在表面上说得很硬，但是心里已经明白到，减排对我们经济发展，对可持续的发展不是一个选项，而是必然的。

　　更早开始中国走在绿色经济发展的前沿，我们自己的企业在各个领域上面，能够占到市场先机很大，也是在这个认识背后，中国在所有发展中国家最先提出来一个40%—45%碳减排的目标。这个能够显示出中国已经不仅仅站在发展中国家考虑这个问题。刚才有一个讨论是关于哥本哈根这个会议，会把发达国家南北阵营更固定化？我个人觉得不一定，我们看到在发展中国家，77国集团内部出现很明显的分裂，这个很明显。

　　现在哥本哈根谈了一个重点，过去一周谈未来协议是要单轨制还是双轨制，京都议定书还是是否延续下去？中国一直强调双轨制，因为在京都议定书上面有一个原则，就是有一个责任承担的原则。这里面有一点说，我们现在讨论2012年以后的第二承诺期，大家心里面明白，到了第三承诺期，中国不可能在发展中国家名列上面的。中国现在是一把双刃剑，一方面我们强调坚持京都议定书的双轨制，但是到了第三承诺期谈判的时候，十年以后中国需要有一个量化绝对的减排的目标，而不仅仅是一个比例减排的目标。

　　所以你看我们国家这几年，从“十一五”规划开始，把能源，单位GDP能源20%的减少，写在“十一五”规划里面，因为把减排的指标下放到每个地方政府的一把手，你能不能升官，在于你的减排能不能做好？最有可能把碳强度放在“十二五”规划里面，如果按照“十一五”成功的经验，我们非常有理由相信，中国政府能够做到40%—45%碳强度减排，2020年是不难的。甚至我们可以进一步推算，我们跟中国代表团里面一些朋友谈过，其实中国是否到2030年，最晚到2040年我们排放的总量是不是可以峰顶？中国政府明确意识到减排这个方向是不可逆转的，然后国家能够引导市场尽快地适应这个潮流，然后能够帮助在政策上面配套，像万科这样的企业，远大这样的企业，能够尽快地，不仅仅是带领我们国家的企业占领绿色发展的先机，而且是跟其他发展国家，跟发达国家能够走在前沿，这是中国未来发展持续增长的一个保障。

　　我看一个很简单的例子就是说，海上风电厂全世界只有20几个，在亚洲第一个是我们中国，在海上，连美国都没有。美国第二大风电厂其实是中国国产的，你看到中国的企业在绿色经济的发展当中，已经是走在前面。我想京都议定书，在哥本哈根谈判的结果，到最后是怎么样？其实我觉得对我们企业家来说不是更重要的，企业是否能够抓住这个机会走在中国前面，走在世界前面，这个是我们自己的功课，这是我想说的。

　　王忠明：我还是刚才维嘉刚才分析的，我觉得低碳经济，碳排放诸如此类的，在这么一个特定的历史条件下，时代背景下，美国主导主义或者说美国主义的一种畅想而已，现在拿出新的武器来进一步强化美国的地位，在世界经济当中的这种领先地位，可能还没有像碳排放，经济低碳这些更加有利于他的扩张，他的这种技术储备，他的这种一以贯之政府的这种战略思维的领先，都决定了他今天最有资格在全球范围内抓住低碳经济这个环节。

　　其实我觉得对于中国的企业来讲有价值的，就像王石这样的万科，率先响应了这么一种低碳经济，他的市场肯定会更好，你的房子肯定会卖得更好，这个是有价值的。我不认为这里头就一定是多么崇高的一种向往和追求，企业的动机永远基本定格在利润追求上。所以我感觉看“2012”，我觉得那还是美国精神的一种张扬，危机来了，还是美国在那里主导。你看在台词当中多了一些中国和印度，微妙表现了世界格局的变化，欧洲没有影了。

　　聂庆平：说那四艘船只能在中国建，选择中国没错。

　　王忠明：是非常微妙地表现了世界经济重心格局的变化。确确实实应该引起更多的关注，因为人类理性与非理性永远在交战之中的。我特别相信，还是苏尔持(音)那句名言，人类未来不是由能源、耕地、空间决定的，人类未来由人类自身智慧决定的，地球不行了，现在在宇宙考虑了，说不定更是一个美好的世界。当世界末日真要来临的时候，谁也挡不住，你还能做什么？这是我们自己的因果关系，你还能做什么？所以我认为我不是悲观的，我绝对不是悲观的，我还是应该相信我们自身这种价值，以及我们的因果关系。

　　主持人(张维迎)：我们五点半结束会议，再给一个发言。

　　嘉宾：很感谢给这个机会，我不知道大家有没有关注到，有一个科学家最早提出气候变化的人叫做汉森，如果哥本哈根峰会不能达成协议的话，对人类是一个大灾难。我认为就是说，他提到的峰会还是促成了有关经济行为，经济手段来协助碳排放，减少碳排放，他认为更重要的是刚才维嘉先生谈的道德问题、责任问题，这个不是峰会会达成的，峰会是促进一些金融衍生品的产品。节约资源是最大的企业最大的环保，我们用资源产生产品不可能的话，如何在经济行为让它产生最高效用的经济行为，应该对环境和气候变化有重大贡献，比如精装修的房子代替毛坯房，真正是对气候变化，或者为我们企业家今后的可持续的生存来说，是一个比较好的切入点。怎么样让咱们的产品能够最大效益发挥它的价值，就把这个资源最大利用。

　　另外还有刚才张在东先生谈的碳的利用方面，我是这么认为，碳的利用分为光热利用和光复两方面，应该说光复利用是一个趋势，光热利用不仅局限于热水，光热利用比较普及，热转换率比较高，光复转换率处于比较低的阶段。光热利用对制冷，取产暖都在发挥这方面的作用，我借此机会补充一下。

　　主持人(张维迎)：谢谢。

　　王石：我觉得今天坐在这里，我有这么一个体会，这回我去哥本哈根，我不是仅仅作为万科的董事长，是作为中国的一个企业家群体，但不是代表中国企业家全部，因为非常明显感觉到就是这四个组织。亚布力企业家论坛、中城联盟、中国企业家，你会发现这四个很有意思，基本上都是以民营企业家为主体，也有大型国有公司控股的，招商行，但是基本上还是新兴的企业，这是我的一个体会。

　　再一个体会我们刚经过30年改革开放的总结，我们坐在这儿谈，我们十年前在亚布力召开了第一次。第二个行业上中城联盟也十年了，再往下走，我觉得有几个事件很有意思。再往下来走就是2004年阿拉善，这个非常有意思。

　　我们回忆起来在亚布力谈的对民营企业家的前途忧心忡忡，如何保护我们基本的权益，发言权，不公平待遇，更多是谈这个问题。甚至对国家宏观调控，我们认为错与对来讲是否有一个集体的声音来表达，这是我们亚布力当时的动机，这是非常清晰的。但是显然你看2004年很有意思，我说中城联盟也是这样，如何保护我们新兴房地产行业自身的权益，2004年第一次，因为阿拉善的沙尘暴，环境生态问题企业家聚在一起，这个非常有意思。加上2008年又是在亚布力会议上，咱们是不是关于搞公益活动、搞慈善活动咱们企业家能够联手，也就是在亚布力会议上得到了整个亚布力会议的认可。

　　我记得当时不只这四家，当时有八家企业家的联席会议刚刚开始不久，汶川大地震了。我到哪儿露面，我们企业家联合行动的时间就是这个联合宣言。你看本身就是我们亚布力的一个产物。这个我觉得非常有意思，而且在那里你发现无论你的观点、视角，有的非常细节讨论太阳能发电是简单还是复杂了，很具体的问题，我们聚在一起，大家谈论不是自己的自身问题。如果这个研究来讲，我觉得我们应该再讨论一个，我们企业家群体的自身利益问题。你如果自身利益不能够保证，显然你谈其他的显得更悲壮一些。

　　一个社会的进步、稳定三种力量。国家、企业、NGO，我据的我们经过了十年，我们企业在这里是比较有发言权的，我们企业已经有这个影响力了。但是NGO我觉得2004年到现在，我非常强调我是代表了四个NGO的组织到那里去的。这次回来之后，在光华学院聚在这里大家来讨论，我们是双重身份。一个是企业家；再一个是NGO，我们做公益的成员，这个意义非常大。企业家作为关于社会公益活动的NGO组织再做事情，谢谢！

　　王维嘉：我补充一点，刚才提到我们是不是对人类和自己失去了信心，我觉得我们企业家应该是世界上最后一批对自己失去信心的人，但是这不代表我们不去反思我们自己的框架，每当危机来的时候，一定是你的框架出问题，我个人的看法，现在我们就有点像19世纪末牛顿力学出问题一样，现在大家还没有看到新的解决方案，还没有相对论出来，这个也许会促使一个新的范式、一个新的世界观出来。

　　主持人(张维迎)：最后我们请韩家寰先生，你是阿拉善的第三任会长，讲几句吧。

　　韩家寰：其实今天学到很多，我还是在想如果从企业的角度，每一个企业做一点事，也许整个环境会有大的变化。现在我在我们公司思考的问题，以往没有想环境的问题。我们公司做食品的，在国内不是很大的企业，我们有30几个厂，我们也跟农业、食品、有产业链的一条龙，我们做很多鸡肉、冷冻食品，我们算了一下，我们整个排碳量有15万吨，是一个什么概念？吓了一跳，就是我们一年多排15万吨，大概耗了800万的树一年的吸收。我们做一个零排放公司的话，要去种800万棵树，假如土地不要钱得5000万，假如我们花一亿，才把我们今年碳排放综合调，每年可能还会继续增长，种树以后慢慢持续。

　　我在想我们公司能不能变成一个零排放的公司，这也是我们所有企业朋友的一个很大的挑战。汇丰银行已经几乎做到了，我们想我们阿拉善的会员从这个角度思考，我们能为社会做什么事情？从自身做一点事情，刚刚我想除了很大的宏观之外，每个企业也许可以做一点事，今天很高兴。

　　主持人(张维迎)：谢谢。

　　吕植：我刚才听大家说的，其实我都同意大家说的，我们从企业角度能够做到什么程度？我们自己能做到什么？在这个社会里面，我们实际上除了企业家，除了刚才王总说的NGO的成员，也是在社会上有分量，公众上面有分量的人物。刚才维嘉说到价值观的改变，或者我们生存哲学的改变，是靠点点滴滴每个人做出来的。做出来刚才我们讨论了半天，比如碳排放国家多大代价？我们是不是做得到？我们企业现在做得成功的例子，我们可以看到这两者可以兼顾，工业文明和生态文明不一定完全是冲突的，起码是有一个可以和平演变、过渡的过程。

　　所以我想说哥本哈根本身只是一个过程的一个步骤，其实更长的路是后面的事情，所以我特别高兴有机会能够跟企业家一起来探讨这个过程，也希望能够继续来探讨这个过程。谢谢！

　　主持人(张维迎)：由于时间关系，我们就不能继续讨论了，我想说的是零排放不可能的，因为你花了5000万，这个钱是给了种树的人，他们还是去消费了，所以零排放不可能。有一点是肯定的，会发生巨大的变化，这个变化就是和气候有关，以及与我们解决气候变化的方式有关。

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