新浪财经讯 由中国企业家杂志社主办的2009(第八届)中国企业领袖年会于2009年12月5日在北京举行，主题为“新商业文明的中国路径”。新浪财经视频直播此次会议。以下为主题论坛：为新商业文明“画像”实录。

　　主持人：接下来，我们请到了以下几位重量级的嘉宾进行对话。接下来，我们要请出几位嘉宾，为我们揭示新商业文明的画像。

　　下面，我们有请联想控股有限公司董事长兼总裁柳传志先生，摩立特集团首席执行官Joseph B.Fuller先生，苏黎世金融服务集团亚太及中东区首席运营官Dirk De Nil先生，招商银行(18.04,0.80,4.64%)行长马蔚华先生，中兴通讯(39.60,0.24,0.61%)股份有限公司董事长侯为贵先生，青岛啤酒(35.57,-0.71,-1.96%)股份有限公司董事长金志国先生，泰康人寿保险股份有限公司董事长陈东升先生，清华大学经济管理学院院长钱颖一先生。

　　我们今天上午听到了很多的演讲嘉宾，包括了我们的社长东华，在这个主题之下进行了各个角度的分析。其实对于我们的对话嘉宾来说，也希望从我们自己的理解和自己的实践当中给出启示，之所以我们要提出新的商业文明，一定是意味着在过往的日子当中，在全球商业主流社会所认可的价值观里面，某些是需要做调整的。我们希望从各位的答案当中，来帮我们清晰地呈现一下。我记得每一年我们的年会，我都会首先请柳传志先生来发言，他是我非常尊敬的企业家，您今天正好坐在了我们的中间，我们的话题从您开始，您选择一个指标，因为我们要做画像，所以我们先不说画成什么样，先剔除一些、调整一些固有的指标，您会选择哪个指标？

　　柳传志：您指的是什么样的画像？

　　主持人：我们现在为新的商业文明画像，在正式画出这些之前，我们要选出一些指标，是过往商业文明认可的，但是这些指标出了问题，这个指标是不能进入新商业文明的画像当中的。

　　柳传志：今天早上在哥本哈根的会议开得不是很顺利，新闻里面已经有了，按道理像马云讲到的，这对于人类都是大好事的事情，为什么会不那么顺利呢？一定是发达国家、发展中国家，各个地方有自己的一些考虑。比如说业务发展得好一点的企业，他考虑问题的角度跟困难一点的企业考虑得有的时候会有不同。比如说最早《劳动法》提出来，我们立刻觉得对于小企业是很大的打击，对于大的企业就可以承受。所以，对于某些国家自己的政府要做好事情，所以要从这些方面考虑。作为一个企业的本身，又要认真地做有社会责任的事情，这是肯定的，但是还要把自己的企业给维护好。因此，在这个中间怎么平衡和调节，我觉得是一个我还没有想清楚的事。

　　我自己能够想清楚的事，就是我们以前强调企业要做的事，首先是把自己的企业做好了以后，认真、诚信地做好自己的企业，我认为这就是商业文明中最主要的社会责任，然后我们是尽快地在社会当中多做公益活动，而且在社会当中形成一种更好的道德风尚。

　　最近增加到要格外地关注环保，刚才马云讲的都是真实的，比如说怎么样更好地爱护我们国家的环境，使得我们这个社会有能力在向这方面要开展我们的业务等等。所以，我没有觉得哪些过去旧的东西一定是要被抛弃的。比如说一个企业自己没有实力，实际上很多的事情是做不到的，所以我觉得我自己的第一件事，是把自己的一亩三分地种好了。像东华说的做益虫的情况下，种我的一亩三分地，同时履行自己的社会责任。当我们实力强大以后，往新的地方开拓的时候，我们会注意到能源业、环保业，向那个方向挺进。地区也是一样的，有的地区在比较困难的时候，他们会比较注意劳动密集型的产业，让人人都有饭吃。而有的地区发达以后，它要格外注意高技术资本型的产业。所以，我觉得总体不是太一样的，所以这个事我就没有想得太清楚。

　　主持人：抛了一块玉，我们继续听其他几位企业家的看法。马蔚华先生我知道您对于这个问题是有思考的，在大行其道的主流的商业文明当中，有一些可能是先天性的问题，他们现在开始挑战人类的底线、人性的底线了，在这些因素当中，您有没有深恶痛绝的什么因素可以提出来？

　　马蔚华：听到东华说今年的主题之后，我确实在想什么叫做文明、什么叫做商业文明、什么叫做新商业文明？为什么今天重新提要树新商业文明？它的大的背景就是金融危机，所以我想咱们换一个角度，这场危机是从次贷开始的债务危机、信贷危机、银行危机、金融危机，一直到经济危机。

　　从商业伦理和商业模式看，这是一场文明的危机。为什么会出现文明的危机呢？我是做金融的，所以就回顾一下产生危机的原因，然后我们知道出了问题，出了问题才出现了危机，我们才能考虑今天怎么样重塑新商业文明。这场危机起码有三个方面，一个叫做经济的失衡，也是结构的失衡，这个失衡表面上我们叫做次债危机，实际上它是一种生产和消费的失衡、储蓄和投资的失衡、出口和进口的失衡、还有监管和创新的失衡、虚拟经济和实体经济的失衡，是若干的失衡导致了这场危机。

　　第二个是责任的丧失。这场危机是从次贷开始的，这些金融机构把这些贷款贷给没有偿还能力的人，这就是一种不负责任。投资银行把这些连自己没有搞清楚什么CDO、CDS毫不负责地向市场推销。评级机构甚至自己参与了定价，把灵魂当金钱卖了，这是最大的问题。再就是监管当局，在创新问题上失去了应有的监管，这由于责任的丧失。第三就是贪婪，最近美国人把格林斯潘评为金融危机的罪魁祸首之一，说他贪婪。但是格林斯潘最近在一个大学的演讲中说，这次的危机归罪于华尔街的品行不端。华尔街什么品行呢？投资者的贪婪，但是它谴责的这些，长期是华尔街的一种原则，我们可能有一部电影，这部电影叫做《华尔街》。他说一切的贪婪，包括对于财富的贪婪、对生活的贪恋、对爱和知识的贪恋，这是对于社会的进步，说贪婪是可以接受的。正是因为这样的信条，才使得在金钱面前、利益面前，文明被严重地扭曲。

　　还有一点我们今天应该注意的，就是在危机的时候，我们不能在处理危机的时候忽视了另外一方面，在处理危机的时候使社会倒退。比如说我们批评自由市场主义的时候，我们也不能忽视这个市场的作用。我们在加大政府刺激救市的时候、应对金融危机的时候，我们也不能忘记市场在资源配置中的作用。所以，金融时报有一句话应该警惕，现在市场正在被无知的愤怒所吞噬，就是我们在应对金融危机的时候，应该坚定不移地推行改革，这一点也是我们今天要注意的。所以，这种失衡是我们在考虑新商业文明，从另一个角度。既然我们商业文明出了金融危机，我们应该认真地思考，然后从这些方面再去构建、完善、弘扬新的商业文明。

　　主持人：谢谢马蔚华先生，他看到了结构失衡，同时也找到了背后的两个关键词，一个是贪婪，一个是责任的丧失。这些都是在我们构建新的商业文明当中，急需去调整和严阵以待的。那么，其他的企业家会有什么样不同的观点吗？我们继续来寻找。

　　陈东升先生，听说当年也有人拿着次级债的产品忽悠您，但还好您站稳的立场。

　　陈东升：我也谈一下自己的看法，关于商业文明我很早也讲过，但是我想今天因为马云提出来之后的探讨，我这样来看。其实，人类的整个经济社会活动，还是和自然的关系，我们讲的人类三个阶段，一个是农业文明叫做天人合一，第二个阶段是征服自然、改造自然，这叫做工业文明、商业文明，或者是叫做信息文明。其实到今天，不管是农业文明到今天的工业、商业文明，一切的逻辑都是动力。农业社会的动力是顺应自然的风水，或者是牛马和人。到了工业社会什么概念呢？整个的社会储蓄的能源 为炭，这就是煤油和石油。所以，人们发明了蒸汽机，就是用煤炭和石油来支撑今天的工业文明。所以，我们千里马出现了，飞机、火车、汽车，顺风耳出现了，就是电话、电信。还有最伟大的理想嫦娥奔月我们也实现了。这一切是什么？上帝造物，实际上人也是能量转换的碳水化合物，把这个事物吃进去之后有力气，其实我们发明的机器，一切都是来自于动力核心的东西，所以不管是火车还是汽车，实际上是人造了上帝能量转换的机器。但是由于大量的把40亿年积蓄的炭排放出来，地球温度的升温和整个社会自然的破坏，所以到了危及人类生存的时候。

　　今天是从屈服于自然到改造自然，到了今天和自然和谐共处的时代。如果讲到新商业文明的时代，就是人类和自然和谐共处的新时代到来。新时代到来核心的内容是什么呢？就是发展低碳经济，低碳经济的核心是什么呢？我觉得21世纪人类的新的潮流有三大潮流，就是节能、环保人文关怀，这是我在很多个地方讲过，21世纪人类新的潮流，就是节能、环保、人文关怀。

　　那么，节能、环保、人文关怀的核心是什么呢？就是要改变我们在工业时代一切追求大、追求奢华的消费方式和生产方式。这种消费和生产方式的变化是什么呢？就是我们的生活方式，这就回到了我们中国崛起追求的中国梦是什么呢？如果我们追求的中国梦还是美国人的生活方式、大别墅、开汽车，这个世界、这个地球是不能支撑的。实际上，我又提了一个概念，就是新的商业文明时代、新的这样一个与地球自然和谐共处的时代的生活方式。我们的从夸张的生活方式，走向一个简约式的生活方式。人类要退回到马云讲的那样，你不开汽车，骑自行车大家不太愿意，但是开汽车排放了量的二氧化碳怎么解决？所以，要寻找一种又保持生活质量，同时又有简约式的生活方式。

　　最后我想讲什么叫做商业文明，对于中国的商业文明是两个概念，这 个我非常赞成刘总的概念。今天我们中国企业家所谓的追求商业文明，还是在早期的阶段，一个是模仿西方的过去我们赚钱靠拉关系，今天我们靠核心竞争能力、靠企业文化、靠自主知识产权，要把自己的一亩三分地做好。还有一个是确实到今天，中国也是遇到了一个好的机会，我们不能再重复西方人的消费和生产方式，以及他们的生活方式。所以，我们企业家在把自己事情做好的基础上，同时我觉得要把环保、节能，就是马云今天讲的概念我都接受，也要有一个强大的社会责任。

　　作为企业家，要做两件事，为社会解决就业、为国家上缴税收。

　　主持人：所以您的观点和柳传志先生的观点比较接近，让自己成长为一只很强大的益虫，对社会和人类有贡献的益虫。

　　陈东升：我也很骄傲地说，我解决了35万人的就业，我累计为国家交了45亿的税，但也有比我交税和解决就业更多的人。但是，我觉得作为一个企业家，有这两个数字，我对于社会是有交代的。

　　主持人：我们看一下两位国外的嘉宾对于同样的问题是不是有不同的解答。

　　Joseph B.Fuller先生先来解答，您认为在现在的商业文明当中有哪些需要注意的点？

　　Joseph B.Fuller：首先，商业的文明会面临一些危机，比如说1975年、1985年，包括在02年的时候，我们可能都会讲一些具体的冲击，很多人会说我们应该有一个新的商业文明。我们在09年的时候，我们还是需要有新的商业文明。而且，我们在震惊之中看到的是多种不同的力量，尤其是全球化的力量。这已经超出了他们的能力，也就是说当时的商业文明，能够承受的能力，第一点我想说的是，我们要意识到这种动态，而且这种震惊或者是振动，事实上是我们整个经济活动不可分割的一部分。而且，总会有这样的一些振动，我们要从这个振动之中学到很多的东西。

　　第二点我想说的是，我们应该从哪些地方学到一些经验和教训呢？就是有一系列的步骤，这样的话，我们要采取一些步骤能够改善我们整体的商业环境，在全球范围内的商业环境。而且，这样的话，这种振动可以成为我们的一种推动力。首先，第一点我们要进行透明度。也就是说，更加容易地了解一下业务发展的模式，而且它的一些具体的要求是什么样子的。那么，能够更好地了解他们的商业活动，包括了股东、客户包括监管者，都可以非常清楚地了解他们在做什么。

　　第二点，我们有更多的在全球政策协调性的要求。我们事实上目前有全球的贸易，是非常复杂的。但是，很多的体系是各自为政的。而且，包括了财务报告的体系，也是不一样的，还有一些监管的制度也是都不一样的。所有这些不同，都会使我们带来这种危机。

　　另外一点我想说的是，还有一些人他们在进行商业中的欺诈，如果我们看一下网站或者是报纸，或者是很多的投行，包括足球、假球，而且我们看到一些高管，他们可能与客户进行受贿，包括西门子现在有一个5年关于被起诉方面行贿的情况。所以，总是有这样不好的行为，所以我们应该有这样的一个文化，就是有一个大的体系，防止这些事情的发生。还有一些商业文明能够让我们更好地传递给我们的同事，给我们的孩子和合作伙伴，就是我们所有的人都不能容忍这些坏的行为。

　　这是一种问题，就是我们觉得不是说别的人来处理这些问题，应该是我们每个人的责任，不是别人的事，是我们自己的事，我们要做得更好。这样的话，能够有一些做得更好的商业行为，比如说我们的客户，包括我们的同事能够做得更好，尤其是企业家，他们是非常动态的驱动力，来驱动市场经济的发展。而且，他们是确定市场主调的人，是确定一些规则的人，而且是年轻人崇拜的人，他们代表了企业，不仅仅是利益最大化，不仅可以改变我们的社会，而且可以使他们这些好的做法被别人学习。我们希望有一个美好的世界，每个人都做正确的事情。如果每个人都自己做正确的事情，我们就会有一个新的商业文明了。

　　主持人：谢谢您的观点。我们看一下另外一位嘉宾Dirk De Nil先生，您对这个问题的看法是什么？

　　Dirk De Nil：在座都是非常杰出的人士，我们听到很多人很好的主旨发言，我其实没有太多再增加的内容了，很难再找到新的观点，而不再重复刚才发言人的内容。我们可以看到，现在世界正在不断地发展，我想很快地跟大家谈一点我自己的经验。

　　我是在苏黎世一家保险公司工作，在这个公司里面实际上我们也 面临我们自己日常工作中间的一些危机。但是，我们的公司在过去几年，我们是坚持了自己的原则。不管是在平常还是在危机时刻，我想如果每个公司都能够坚持自己的原则的话，那么就会不断地推动你业务的发展和建立新的商业文明。实际上，说起来很简单，听起来很单调，但是谨慎、简单化，人员的素质都是很重要的因素，这种非常谨慎的态度是非常重要的。我们可以看一下金融危机发生的情况，如果大家都很谨慎的话，那很多的问题就不会出现。我们要对资产负债能够有更好的理解，而且能够持有更谨慎的态度。比如说在发奖金等等这方面，能够有更严格的原则。所以，对于我们来说审慎是非常重要的。

　　第二个是有效性。我想，如果有效的话，就会使得它的价值不断地延伸，使得我们公司的业务能够非常稳定，创造非常好的商业环境。所以，这个效率对于竞争性也是非常重要的。只有一个公司有效率的话，他才能不断地战胜竞争对手、不断地前进。

　　第三点是客户的满意度，这是非常重要的一点，刚才的发言人都谈到的这些。我们要对于客户有更好的理解，公开、公平地对待他们，也使他们能够以同样的态度对待我们。

　　最后就是人，当然这是最重要的因素，我们谈到了人员的问题和社会职责的关系。对于人员的培训、指导，以便让他们负起这种社会的职责。实际上这种原则我们在自己的家里也是这样做的，对于保险公司来说，实际上我们做的事情是非常无趣的，而且是很单调的。但是对于我们来说，这种单调可能是一种好的方面因为我们可以保持它的稳定，当然这并不是说我们不要有创造力。谢谢！

　　主持人：我们刚才听到了东、西方不同的企业家，他们对于新商业文明的解读，我们想问一下钱颖一教授，在他们的解读当中，您看到的更多的是共识还是他们不同的一些侧重？

　　钱颖一：我想，不同的侧重是很显然的，也很自然。因为我们碰到了这次的经济危机和金融危机，对于中国人来讲，应该是在中国经济融入世界经济之后的第一次世界性的冲击。所以，我们的感觉和感受，有非常独到的一面。但是刚才这位先生他的发言中，已经提到对于系人 来讲，这不是第一次了。在此之前，有80年代，当然在此之前还有30年代，还有很多次。这种不同的经历，让我们的解读我想与西方的发达国家的解读不同，这很自然。

　　主持人：这是不是显得我们过分紧张一点？他们更平和一些？因为他们经历了不同的考验，会有这种感觉吗？

　　钱颖一：我想某程度上会有这种感觉。我想说的是，今天我们讨论的这个话题，新商业文明非常重要的背景，确实是过去1年多发生的金融危机和经济危机。我想说的是，我们在过去一年，经历了金融上的大的波动、经历了经济上的大的波动，但是我更想强调的是，由此连带出来我们思想上的巨大波动。而这个思想上的巨大波动，我觉得也是很自然的，就是大家开始反思、思考、寻求新的答案。我想讲一点，我们在思考的过程中，我们要非常小心和谨慎，原因是我们的直觉告诉我们的想法，或者是很多人正在说的说法，未必就是事情真正的原因，很多情况下可能都不是，历史上有很多这样的例子告诉我们。

　　我仔细想过这个事情，现在我们的说法、我们的思考大概有三个层次，一个是在宏观的层面上，我们现在通常的说法就是宏观变量的失衡、不平衡，通常的说法就是简单化一点说储蓄问题、消费问题、出口问题。说到中国的话，就是中国的储蓄太多、投资太多、出口太多了等等，这已经成为了标准答案。美国正好相反，储蓄太少了、消费太多了。

　　第二个是金融市场层次，通常的说法就是债务的融资太多了，所以杠杆率太高了，可以是在个人房屋的借款，也可以是企业的借款，原因是我们的金融创新太多了，所以大家都觉得很安全，实际上并不是。

　　第三个层次是在企业层次，第三个不平衡是说股东价值与其他的利益相关者之间的价值的不平衡。

　　大概是三个层次的不平衡，我刚才也举例了一些非常流行的观点。但是我想说，这样的想法其实都很值得细致的考虑。我们应该知道中国人均资本的存量是如此之低，远远低于美国的，这是没有显示在幻灯片上的，但这实际上是非常重要的一点。所以，举一个例子来说明，在宏观层面上，到底这个不平衡是什么含义。

　　在金融市场的层面上，我们现在都在说，债务融资太多了杠杆率太高了，当然创新太多了，但是这里也有很深层次的问题。我只举一个例子，很多过度的融资，确实是跟大家感觉的创新，其实是风险，或者是减少是直接相关的。比如说我们的汽车发明的安全气囊、安全带，但是这意味着危险更多了。

　　第三个层次我认为大家应该仔细地考虑企业的目标与最终的社会。当然，作为社会来讲，最终我们是希望所有的利益相关者的福利最高，这是毫无疑问的，但这并不意味着每一个企业各自的目标也是和最终目标是完全一致。亚当斯密最大的贡献，就是告诉我们在一些条件下，即使每一个消费者只想到自己的利益，一个企业只想到自己的利润，福利可能是非常高的。

　　反过来我们有这样的例子，在10、20年前，南斯拉夫实行过工人自制，使平均员工的利润最大化，这好像是比利润最大化更好，更以人为本，更有社会责任感。后来的理论和实践证明，恰恰相反，对于企业不好的在竞争中会被淘汰，对社会福利里也不是最好的。所以，我想举三个例子来说明，我们的反思是重要的，我们的思考也是非常重要的。但是，应该是用非常冷静的头脑仔细地思考，因为我们通常的直觉，在事后看来，在多数的情况下未必如此。

　　主持人：钱教授告诉大家，不要把流行的答案当成标准的答案，而且提醒各位在选择前进路径，尤其是构建商业文明的路径当中，一定要小心和谨慎。我们现在来聚焦我们的中国路径，我们请两位企业家来小心、谨慎地选择一下。

　　从性格上来说，也许侯为贵先生和金志国先生有很多的性格特点是不一样因为侯为贵先生给人留下的印象是比较谨慎的，金志国先生留下的印象是热情奔放的。我们看一下不同的性格因素，你们在选择新商业文明路径的时候，会有不同的选择吗？

　　金志国：我想在做事的时候可能表现了一种激情的风格，在考虑自己的事情，就是建立新的商业文明的时候，恐怕需要大家有一个冷静的性格来考虑它。在经济危机、金融危机、环境危机的情况下考虑新的商业文明，说明我们不够文明，要不就是过去的文明不完善。因此，大家呼唤一个新的文明，在重新建立一个社会发展的秩序。

　　如果说我们大家都泛泛地谈新的文明，那这个文明可能永远是一个梦想。我想文明要从自身做起，尤其是商业文明。我觉得商业文明一定是一个信用文明，不管它是资本市场还是产品市场，都表达了一种信用。所形成的这次危机，实际上我认为都是一种信用危机。

　　我们要建立一个新的商业文明，一定是一个信用文明。我想给中国的商业和经济画一个脸谱，改革开放30年，发展到今天，我们给别人的品牌印象是富而不贵。为什么富而不贵呢？因为我们30年创造财富的速度和积累财富的总量，足可以让世人羡慕，但是我们在创造财富的过程中，又毁坏了一些财富。比如说我们企业家仅考虑创造财富做了多少的贡献，我们忘了创造财富所使用的资本。仅仅考虑的是自有资本，我们的货币资本、实物资本，而很少有企业家能考虑到我们在创造财富过程中，还使用了大量的自然资本和社会资本。我们只追求我们投入的货币资本的回报，我们有没有想到更多的这种子孙后代要用的自然资本，它的回报在哪里。我们有没有想到整个社会的治安、秩序，包括社会的制度给我们创造的社会资本的回报。

　　如果想到，那说明你的社会和财富的创造过程中，具有一种很宽的胸怀，就是更大的社会责任。如果没有想到，你追求的最高的就是你企业的经济责任。所以，我想讨论新的商业文明，更多地我们要明白一些道理，道是什么，道就是价值观、就是文化、就是理念。到底我们信仰什么，我们信仰股东价值最大化？那拼命地为自己赚钱、为股东赚钱就完了，我们可以牺牲很多的利益相关方的利益赚钱就可以了。如果我们信仰利益相关方的价值最大化，对于企业的合伙方负责就可以了，那不是企业家。我们看到更多的企业家今天所谈到的环保问题、人口问题、社会问题，这说明什么？说明企业家已经从一个市场型的企业家，在向战略型的企业家，或者是向一个事业家转型了，他在扩张自己的社会责任。那么，这是一个价值观的道德问题，就是我们信仰什么，要解决这个问题，我们才能建立新的商业文明。

　　第二个要解决的理的问题，理就是规则。我们要追求一些潜规则，追求潜规则是为自己服务的，追求公共的规则是为大家服务的。追求公共的规则是平等、公平的，追求潜规则是想自己特殊化。有很多的积累财富的过程中，运用潜规则是战略资源，所创造的自身的财富积累。所以，在这一点上，我们对于道和理不理顺的话，我们永远是得不到尊重。

　　新的商业文明是获得尊重的一种文明，所以这一点也需要我们反思。我们把这个道理弄明白了，我们就知道新的商业文明怎么建立起来。如何地考量新的文明，我想是满意度。满意度和你的责任是对应的，要自己满意，你的责任就是给自己赚钱。让客户满意，无非是你的内部客户和外部客户去满意。让社会满意，那都是对于人类文明社会的一种贡献。社会的文明一定靠商业文明做动力，那么这一点我们要考虑清楚。所以，我认为不是具体的方法问题，我们把这个道理明确了，就是把我们的价值观在新的环境下定好了，把我们新的规则定好了大家共同遵守，这个道与理搞明白了，我们新的商业文明一定会建立起来。

　　我们今天讨论的是什么？是我们下一步商业的哲理是什么、商业的事理是什么、我们商业的伦理是什么、我们商业的法理是什么、我们商业的情理是什么。如果把这些弄明白，新的商业文明一定会建立起来，一定在我们新一代的企业家当中，和我们社会各个阶层、各个方面共同努力下建立新的商业文明，这就是我的观点。

　　主持人：谢谢金志国先生。我想刚才您描绘了很多自己深恶痛绝的现象，也是引发现场共鸣的一些现场，正是这样一些非正常的做法，让社会的成本被透支、被扭曲。

　　我们听一下刚才已经谨慎地思考过的侯为贵先生，您对于这个问题怎么看。

　　侯为贵：对于新商业文明，我还是到会上才听说的。我在会上听了很多的发言，很有启发。感觉新的商业文明，应该是社会文明的组成部分。社会文明实际上已经走了几千年了，每一个时期都在进步。我觉得现在比较严重的问题，因为生产力发展太快，所以金融危机和环境危机就变得更加可怕。所以，这个时期文明的进步也要求更高，我个人觉得这个文明应该主要是三个层次的，一个是所谓制度和法制的文明，另外一个是物质生产的文明，还有一个是精神文化的文明。

　　在金融市场的层面上，我们现在都在说，债务融资太多了杠杆率太高了，当然创新太多了，但是这里也有很深层次的问题。我只举一个例子，很多过度的融资，确实是跟大家感觉的创新，其实是风险，或者是减少是直接相关的。比如说我们的汽车发明的安全气囊、安全带，但是这意味着危险更多了。

　　第三个层次我认为大家应该仔细地考虑企业的目标与最终的社会。当然，作为社会来讲，最终我们是希望所有的利益相关者的福利最高，这是毫无疑问的，但这并不意味着每一个企业各自的目标也是和最终目标是完全一致。亚当斯密最大的贡献，就是告诉我们在一些条件下，即使每一个消费者只想到自己的利益，一个企业只想到自己的利润，福利可能是非常高的。

　　反过来我们有这样的例子，在10、20年前，南斯拉夫实行过工人自制，使平均员工的利润最大化，这好像是比利润最大化更好，更以人为本，更有社会责任感。后来的理论和实践证明，恰恰相反，对于企业不好的在竞争中会被淘汰，对社会福利里也不是最好的。所以，我想举三个例子来说明，我们的反思是重要的，我们的思考也是非常重要的。但是，应该是用非常冷静的头脑仔细地思考，因为我们通常的直觉，在事后看来，在多数的情况下未必如此。

　　主持人：钱教授告诉大家，不要把流行的答案当成标准的答案，而且提醒各位在选择前进路径，尤其是构建商业文明的路径当中，一定要小心和谨慎。我们现在来聚焦我们的中国路径，我们请两位企业家来小心、谨慎地选择一下。

　　从性格上来说，也许侯为贵先生和金志国先生有很多的性格特点是不一样因为侯为贵先生给人留下的印象是比较谨慎的，金志国先生留下的印象是热情奔放的。我们看一下不同的性格因素，你们在选择新商业文明路径的时候，会有不同的选择吗？

　　金志国：我想在做事的时候可能表现了一种激情的风格，在考虑自己的事情，就是建立新的商业文明的时候，恐怕需要大家有一个冷静的性格来考虑它。在经济危机、金融危机、环境危机的情况下考虑新的商业文明，说明我们不够文明，要不就是过去的文明不完善。因此，大家呼唤一个新的文明，在重新建立一个社会发展的秩序。

　　如果说我们大家都泛泛地谈新的文明，那这个文明可能永远是一个梦想。我想文明要从自身做起，尤其是商业文明。我觉得商业文明一定是一个信用文明，不管它是资本市场还是产品市场，都表达了一种信用。所形成的这次危机，实际上我认为都是一种信用危机。

　　我们要建立一个新的商业文明，一定是一个信用文明。我想给中国的商业和经济画一个脸谱，改革开放30年，发展到今天，我们给别人的品牌印象是富而不贵。为什么富而不贵呢？因为我们30年创造财富的速度和积累财富的总量，足可以让世人羡慕，但是我们在创造财富的过程中，又毁坏了一些财富。比如说我们企业家仅考虑创造财富做了多少的贡献，我们忘了创造财富所使用的资本。仅仅考虑的是自有资本，我们的货币资本、实物资本，而很少有企业家能考虑到我们在创造财富过程中，还使用了大量的自然资本和社会资本。我们只追求我们投入的货币资本的回报，我们有没有想到更多的这种子孙后代要用的自然资本，它的回报在哪里。我们有没有想到整个社会的治安、秩序，包括社会的制度给我们创造的社会资本的回报。

　　如果想到，那说明你的社会和财富的创造过程中，具有一种很宽的胸怀，就是更大的社会责任。如果没有想到，你追求的最高的就是你企业的经济责任。所以，我想讨论新的商业文明，更多地我们要明白一些道理，道是什么，道就是价值观、就是文化、就是理念。到底我们信仰什么，我们信仰股东价值最大化？那拼命地为自己赚钱、为股东赚钱就完了，我们可以牺牲很多的利益相关方的利益赚钱就可以了。如果我们信仰利益相关方的价值最大化，对于企业的合伙方负责就可以了，那不是企业家。我们看到更多的企业家今天所谈到的环保问题、人口问题、社会问题，这说明什么？说明企业家已经从一个市场型的企业家，在向战略型的企业家，或者是向一个事业家转型了，他在扩张自己的社会责任。那么，这是一个价值观的道德问题，就是我们信仰什么，要解决这个问题，我们才能建立新的商业文明。

　　第二个要解决的理的问题，理就是规则。我们要追求一些潜规则，追求潜规则是为自己服务的，追求公共的规则是为大家服务的。追求公共的规则是平等、公平的，追求潜规则是想自己特殊化。有很多的积累财富的过程中，运用潜规则是战略资源，所创造的自身的财富积累。所以，在这一点上，我们对于道和理不理顺的话，我们永远是得不到尊重。

　　新的商业文明是获得尊重的一种文明，所以这一点也需要我们反思。我们把这个道理弄明白了，我们就知道新的商业文明怎么建立起来。如何地考量新的文明，我想是满意度。满意度和你的责任是对应的，要自己满意，你的责任就是给自己赚钱。让客户满意，无非是你的内部客户和外部客户去满意。让社会满意，那都是对于人类文明社会的一种贡献。社会的文明一定靠商业文明做动力，那么这一点我们要考虑清楚。所以，我认为不是具体的方法问题，我们把这个道理明确了，就是把我们的价值观在新的环境下定好了，把我们新的规则定好了大家共同遵守，这个道与理搞明白了，我们新的商业文明一定会建立起来。

　　我们今天讨论的是什么？是我们下一步商业的哲理是什么、商业的事理是什么、我们商业的伦理是什么、我们商业的法理是什么、我们商业的情理是什么。如果把这些弄明白，新的商业文明一定会建立起来，一定在我们新一代的企业家当中，和我们社会各个阶层、各个方面共同努力下建立新的商业文明，这就是我的观点。

　　主持人：谢谢金志国先生。我想刚才您描绘了很多自己深恶痛绝的现象，也是引发现场共鸣的一些现场，正是这样一些非正常的做法，让社会的成本被透支、被扭曲。

　　我们听一下刚才已经谨慎地思考过的侯为贵先生，您对于这个问题怎么看。

　　侯为贵：对于新商业文明，我还是到会上才听说的。我在会上听了很多的发言，很有启发。感觉新的商业文明，应该是社会文明的组成部分。社会文明实际上已经走了几千年了，每一个时期都在进步。我觉得现在比较严重的问题，因为生产力发展太快，所以金融危机和环境危机就变得更加可怕。所以，这个时期文明的进步也要求更高，我个人觉得这个文明应该主要是三个层次的，一个是所谓制度和法制的文明，另外一个是物质生产的文明，还有一个是精神文化的文明。

　　主持人：谢谢您的观点。我们看一下另外一位嘉宾Dirk De Nil先生，您对这个问题的看法是什么？

　　Dirk De Nil：在座都是非常杰出的人士，我们听到很多人很好的主旨发言，我其实没有太多再增加的内容了，很难再找到新的观点，而不再重复刚才发言人的内容。我们可以看到，现在世界正在不断地发展，我想很快地跟大家谈一点我自己的经验。

　　我是在苏黎世一家保险公司工作，在这个公司里面实际上我们业面临我们自己日常工作中间的一些危机。但是，我们的公司在过去几年，我们是坚持了自己的原则。不管是在平常还是在危机时刻，我想如果每个公司都能够坚持自己的原则的话，那么就会不断地推动你业务的发展和建立新的商业文明。实际上，说起来很简单，听起来很单调，但是谨慎、简单化，人员的素质都是很重要的因素，这种非常谨慎的态度是非常重要的。我们可以看一下金融危机发生的情况，如果大家都很谨慎的话，那很多的问题就不会出现。我们要对资产负债能够有更好的理解，而且能够持有更谨慎的态度。比如说在发奖金等等这方面，能够有更严格的原则。所以，对于我们来说审慎是非常重要的。

　　第二个是有效性。我想，如果有效的话，就会使得它的价值不断地延伸，使得我们公司的业务能够非常稳定，创造非常好的商业环境。所以，这个效率对于竞争性也是非常重要的。只有一个公司有效率的话，他才能不断地战胜竞争对手、不断地前进。

　　第三点是客户的满意度，这是非常重要的一点，刚才的发言人都谈到的这些。我们要对于客户有更好的理解，公开、公平地对待他们，也使他们能够以同样的态度对待我们。

　　最后就是人，当然这是最重要的因素，我们谈到了人员的问题和社会职责的关系。对于人员的培训、指导，以便让他们负起这种社会的职责。实际上这种原则我们在自己的家里也是这样做的，对于保险公司来说，实际上我们做的事情是非常无趣的，而且是很单调的。但是对于我们来说，这种单调可能是一种好的方面因为我们可以保持它的稳定，当然这并不是说我们不要有创造力。谢谢！

　　主持人：我们刚才听到了东、西方不同的企业家，他们对于新商业文明的解读，我们想问一下钱颖一教授，在他们的解读当中，您看到的更多的是共识还是他们不同的一些侧重？

　　钱颖一：我想，不同的侧重是很显然的，也很自然。因为我们碰到了这次的经济危机和金融危机，对于中国人来讲，应该是在中国经济融入世界经济之后的第一次世界性的冲击。所以，我们的感觉和感受，有非常独到的一面。但是刚才这位先生他的发言中，已经提到对于系人来讲，这不是第一次了。在此之前，有80年代，当然在此之前还有30年代，还有很多次。这种不同的经历，让我们的解读我想与西方的发达国家的解读不同，这很自然。

　　主持人：这是不是显得我们过分紧张一点？他们更平和一些？因为他们经历了不同的考验，会有这种感觉吗？

　　钱颖一：我想某程度上会有这种感觉。我想说的是，今天我们讨论的这个话题，新商业文明非常重要的背景，确实是过去1年多发生的金融危机和经济危机。我想说的是，我们在过去一年，经历了金融上的大的波动、经历了经济上的大的波动，但是我更想强调的是，由此连带出来我们思想上的巨大波动。而这个思想上的巨大波动，我觉得也是很自然的，就是大家开始反思、思考、寻求新的答案。我想讲一点，我们在思考的过程中，我们要非常小心和谨慎，原因是我们的直觉告诉我们的想法，或者是很多人正在说的说法，未必就是事情真正的原因，很多情况下可能都不是，历史上有很多这样的例子告诉我们。

　　我仔细想过这个事情，现在我们的说法、我们的思考大概有三个层次，一个是在宏观的层面上，我们现在通常的说法就是宏观变量的失衡、不平衡，通常的说法就是简单化一点说储蓄问题、消费问题、出口问题。说到中国的话，就是中国的储蓄太多、投资太多、出口太多了等等，这已经成为了标准答案。美国正好相反，储蓄太少了、消费太多了。

　　第二个是金融市场层次，通常的说法就是债务的融资太多了，所以杠杆率太高了，可以是在个人房屋的借款，也可以是企业的借款，原因是我们的金融创新太多了，所以大家都觉得很安全，实际上并不是。

　　第三个层次是在企业层次，第三个不平衡是说股东价值与其他的利益相关者之间的价值的不平衡。

　　大概是三个层次的不平衡，我刚才也举例了一些非常流行的观点。但是我想说，这样的想法其实都很值得细致的考虑。我们应该知道中国人均资本的存量是如此之低，远远低于美国的，这是没有显示在幻灯片上的，但这实际上是非常重要的一点。所以，举一个例子来说明，在宏观层面上，到底这个不平衡是什么含义。

　　在金融市场的层面上，我们现在都在说，债务融资太多了杠杆率太高了，当然创新太多了，但是这里也有很深层次的问题。我只举一个例子，很多过度的融资，确实是跟大家感觉的创新，其实是风险，或者是减少是直接相关的。比如说我们的汽车发明的安全气囊、安全带，但是这意味着危险更多了。

　　第三个层次我认为大家应该仔细地考虑企业的目标与最终的社会。当然，作为社会来讲，最终我们是希望所有的利益相关者的福利最高，这是毫无疑问的，但这并不意味着每一个企业各自的目标也是和最终目标是完全一致。亚当斯密最大的贡献，就是告诉我们在一些条件下，即使每一个消费者只想到自己的利益，一个企业只想到自己的利润，福利可能是非常高的。

　　反过来我们有这样的例子，在10、20年前，南斯拉夫实行过工人自制，使平均员工的利润最大化，这好像是比利润最大化更好，更以人为本，更有社会责任感。后来的理论和实践证明，恰恰相反，对于企业不好的在竞争中会被淘汰，对社会福利里也不是最好的。所以，我想举三个例子来说明，我们的反思是重要的，我们的思考也是非常重要的。但是，应该是用非常冷静的头脑仔细地思考，因为我们通常的直觉，在事后看来，在多数的情况下未必如此。

　　主持人：钱教授告诉大家，不要把流行的答案当成标准的答案，而且提醒各位在选择前进路径，尤其是构建商业文明的路径当中，一定要小心和谨慎。我们现在来聚焦我们的中国路径，我们请两位企业家来小心、谨慎地选择一下。

　　从性格上来说，也许侯为贵先生和金志国先生有很多的性格特点是不一样因为侯为贵先生给人留下的印象是比较谨慎的，金志国先生留下的印象是热情奔放的。我们看一下不同的性格因素，你们在选择新商业文明路径的时候，会有不同的选择吗？

　　金志国：我想在做事的时候可能表现了一种激情的风格，在考虑自己的事情，就是建立新的商业文明的时候，恐怕需要大家有一个冷静的性格来考虑它。在经济危机、金融危机、环境危机的情况下考虑新的商业文明，说明我们不够文明，要不就是过去的文明不完善。因此，大家呼唤一个新的文明，在重新建立一个社会发展的秩序。

　　如果说我们大家都泛泛地谈新的文明，那这个文明可能永远是一个梦想。我想文明要从自身做起，尤其是商业文明。我觉得商业文明一定是一个信用文明，不管它是资本市场还是产品市场，都表达了一种信用。所形成的这次危机，实际上我认为都是一种信用危机。

　　我们要建立一个新的商业文明，一定是一个信用文明。我想给中国的商业和经济画一个脸谱，改革开放30年，发展到今天，我们给别人的品牌印象是富而不贵。为什么富而不贵呢？因为我们30年创造财富的速度和积累财富的总量，足可以让世人羡慕，但是我们在创造财富的过程中，又毁坏了一些财富。比如说我们企业家仅考虑创造财富做了多少的贡献，我们忘了创造财富所使用的资本。仅仅考虑的是自有资本，我们的货币资本、实物资本，而很少有企业家能考虑到我们在创造财富过程中，还使用了大量的自然资本和社会资本。我们只追求我们投入的货币资本的回报，我们有没有想到更多的这种子孙后代要用的自然资本，它的回报在哪里。我们有没有想到整个社会的治安、秩序，包括社会的制度给我们创造的社会资本的回报。

　　如果想到，那说明你的社会和财富的创造过程中，具有一种很宽的胸怀，就是更大的社会责任。如果没有想到，你追求的最高的就是你企业的经济责任。所以，我想讨论新的商业文明，更多地我们要明白一些道理，道是什么，道就是价值观、就是文化、就是理念。到底我们信仰什么，我们信仰股东价值最大化？那拼命地为自己赚钱、为股东赚钱就完了，我们可以牺牲很多的利益相关方的利益赚钱就可以了。如果我们信仰利益相关方的价值最大化，对于企业的合伙方负责就可以了，那不是企业家。我们看到更多的企业家今天所谈到的环保问题、人口问题、社会问题，这说明什么？说明企业家已经从一个市场型的企业家，在向战略型的企业家，或者是向一个事业家转型了，他在扩张自己的社会责任。那么，这是一个价值观的道德问题，就是我们信仰什么，要解决这个问题，我们才能建立新的商业文明。

　　第二个要解决的理的问题，理就是规则。我们要追求一些潜规则，追求潜规则是为自己服务的，追求公共的规则是为大家服务的。追求公共的规则是平等、公平的，追求潜规则是想自己特殊化。有很多的积累财富的过程中，运用潜规则是战略资源，所创造的自身的财富积累。所以，在这一点上，我们对于道和理不理顺的话，我们永远是得不到尊重。

　　新的商业文明是获得尊重的一种文明，所以这一点也需要我们反思。我们把这个道理弄明白了，我们就知道新的商业文明怎么建立起来。如何地考量新的文明，我想是满意度。满意度和你的责任是对应的，要自己满意，你的责任就是给自己赚钱。让客户满意，无非是你的内部客户和外部客户去满意。让社会满意，那都是对于人类文明社会的一种贡献。社会的文明一定靠商业文明做动力，那么这一点我们要考虑清楚。所以，我认为不是具体的方法问题，我们把这个道理明确了，就是把我们的价值观在新的环境下定好了，把我们新的规则定好了大家共同遵守，这个道与理搞明白了，我们新的商业文明一定会建立起来。

　　我们今天讨论的是什么？是我们下一步商业的哲理是什么、商业的事理是什么、我们商业的伦理是什么、我们商业的法理是什么、我们商业的情理是什么。如果把这些弄明白，新的商业文明一定会建立起来，一定在我们新一代的企业家当中，和我们社会各个阶层、各个方面共同努力下建立新的商业文明，这就是我的观点。

　　主持人：谢谢金志国先生。我想刚才您描绘了很多自己深恶痛绝的现象，也是引发现场共鸣的一些现场，正是这样一些非正常的做法，让社会的成本被透支、被扭曲。

　　我们听一下刚才已经谨慎地思考过的侯为贵先生，您对于这个问题怎么看。

　　侯为贵：对于新商业文明，我还是到会上才听说的。我在会上听了很多的发言，很有启发。感觉新的商业文明，应该是社会文明的组成部分。社会文明实际上已经走了几千年了，每一个时期都在进步。我觉得现在比较严重的问题，因为生产力发展太快，所以金融危机和环境危机就变得更加可怕。所以，这个时期文明的进步也要求更高，我个人觉得这个文明应该主要是三个层次的，一个是所谓制度和法制的文明，另外一个是物质生产的文明，还有一个是精神文化的文明。

　　应该说这都存在着很大的问题，像马上召开的哥本哈根这是在环保方面全球的重大危机。这是试图建设一个规则，但是很难形成。这样的话，全球那么多国家之间的竞争、博弈，还要共同坐这一条破船，都在想自己是不是能够少承担一点责任，这确实每个国家不一样，不可能承担同样的责任，但是怎么样达成协议，大家都不是很乐观，我觉得确实是这样的。

　　像物质生产这方面，大家一直在讨论很多，就是产业结构的优化，减少污染过多的产业。其实这个怎么样形成更多的绿色GDP，我们在GDP的指标里面，绿色的GDP和传统的GDP之间，怎么来进行平衡？或者是对于各个政府部门，怎么样进行合理地考核，我觉得这些方面可能还是有很多事情要做。

　　实际上很多的产业，物质文明并不能够形成真正的生产力，一强就可以达到高度文明，也不是这样的。虽然物质不是极大地丰富，但是文明的程度也很高。我们有的家庭经济并不宽裕，很干净，有的是暴发户，生活极不健康，酒鬼、烟鬼，寿命也缩短，甚至有吸毒。所以，物质极大，并不能替代文明。经济结构的调整，物质的生产应该把绿色的GDP怎么创造就业机会，应该提到更高的位置。我们国家当然还有医疗的问题，那么多人医疗得不到解决，这是最突出的问题。

　　实际上也不是一定要把GDP做到非常高的速度，就能够体现人们的生活更加幸福，幸福指数 非常高。现在中国和日本相比，咱们的人均寿命差12、13岁 ，这个差距我觉得也是非常核心的问题。增加很多的服务性行业，也可以提高GDP，也可以使社会的文明程度提高。

　　当然，还有精神文化的文明，实际上就是让更多的让民众更深刻地理解文明的危机，环境跟大家的关系很密切，但是金融是一个更高层面的一些人，它的精神文明、贪婪，这是一种道德败坏。当然，更多的是监管、制度的问题。

　　主持人：谢谢侯为贵先生。刚才我们完成了对于新商业文明的名词解释，就像侯先生说的，可能之前很多的人对于这个话题没有接触过，或者思考得不是很多。但是，今天的现场让大家聚焦了这样一个话题，既然我们今天是要为新商业文明来一个画像，在最后的10分钟的时间里，我希望各位选择其中的一点做一个重点的描绘，用最精炼的语言告诉我们在这幅新商业文明当中，您最想描绘的是哪一笔？

　　柳传志：我先说一个刚才的观点的补充。

　　刚才我们的会上发言人有一位政府官员提到，希望企业家能够站在政府的角度考虑问题，那样的话情况会更好。我觉得今天我们的企业家代表，马云先生的发言已经站在政府的角度考虑问题了。但是，事实上毕竟咱们只是站在政府的角度考虑问题而已，我们毕竟还不是政府。今天我们在这里企业家开会干嘛呢？我们把我们认为对的事情，就是刚才说的所有的文明的事情，或者是我们认为解决文明的方法提供出来让政府知道。然后，我们更重要的是提供了大量的钱让政府行事。为什么一定要政府来做呢？因为它要形成规则和法规，不然的话全凭自觉、自愿，有人会做、有人会不做，这个事就做不成。所以，我觉得提高我们本身的素养是一回事，但是还是希望要政府能够把经济文明、商业文明引到更好的路上去，我们自己要做应该做的工作。

　　主持人：您现在要描绘的这笔，是不是和刚才您强调的政府逻辑和企业逻辑对接相关呢？还是有新的补充？

　　柳传志：没有新的补充了，就是这句话。

　　主持人：第一笔已经落下去了，第二笔想描摹哪一笔？

　　Joseph B.Fuller：第一点我们在讲的是商业文明，而不是所有的广泛意义上的新的文明。那么，最重要的一点，我觉得如果 向未来看，就是这种关系，就是像刚才说过的，在商业和政府之间的关系。我觉得它应该以一种非常合适的方式来形成，如果我们看一下危机的起源，当时是在美国的房地产市场，也是因为当时政府的政策。它的根源是政府的政策，并不是投资银行，投资银行是根据自己的政策开始行动。但是政府希望获得一定类型的结果，但是政府并没有理解到它会带来的后果。

　　那么，商业应该是成为好的商业，政府也应该建立一些能够带来可持续发展，包括了环境保护方面的，或者是养老金，或者是医疗等等方面一些很好的政策。那么，政府对于具体的一些政策和不同市场的政策，他们在制定政策的时候也会面临很多的风险，就是我们要有一个非常有责任的商业的环境，能够让政府做出他们好的决策，而让商业是好的商业。

　　主持人：马蔚华先生愿意添上第三笔。

　　马蔚华：做企业的毫无疑问，就是要得到利润。如果一个企业不赚钱，肯定也不是一个好企业。但是，自古以来企业有一种价值观，我过去说过叫做屹立、坚固，现在我觉得应该要改一改，叫做先益后利，这更有意义。君子爱才取之有道，我觉得这个问题确实应该引起我们的关注，我今天看了中央电视台的一个消息，一个房地产的企业，因为现在买房的人很多，要排队拿号，一个号收1万元，一共收了2亿多，引起了众怒。我觉得这不太好，现在本来房地产的价格就很火爆，你在排号上又加了一道，引起了大家的不满，这不是先益后利了。我们做银行的很注意这一点，因为银行是金融机构，如果你大伙的心目中没有很好的信用形象，可能大家不会选择你。

　　由于金融危机，次债很多人在不明白的情况下买了它，最后出问题了，很多的机构不明白它的时候推销它。银行一定有一个原则，在向客户推荐理财产品的时候，一定不说它赚多少钱，但是一定要把风险向他充分地提示，最后由他决策。我们的信用卡，国外有一些银行说信用卡透支，50天内是免息的，50天之后是十八点几的利息。有一些银行误导客户，让你错过这50天，付十八点的利息。这对于银行有利，对于客户是没有利益的，我们把借记卡、信用卡连在一起50天自动还款了。你做一个企业，不光是替自己的利益着想，你一定要替自己的客户着想，这样你有了信用、形象，有了客户对于你的信赖，你可以更好地经营。

　　实际上最大的利益在这里，所以我们建立第一个商业文明，最重要是先益后利的新的价值观。

　　金志国：我接着马行长的话题说，企业赚钱是企业的使命，是天经地义的，因为它是一个功利性的组织，但是赚钱要怎么赚。我赞成益中取利，你不能赚钱不能损人利己。要在利人利己的基础上做企业，这一点很重要。

　　第二点，要建立新的商业文明，急速要扩张的是什么？是企业责任。就是让企业把社会的资本、自然的资本作为一种回报，你要关注于它的回报率。

　　最需要整合的是什么？是价值观、信用。

　　我觉得在当今我们国内商业系统当中的信用还是非常脆弱的，出现了一些现象，归根到底本质上就是信用出了问题，这个要处理好。一个是整合的信用，一个是扩张的责任。

　　再下来就是正确的处理两个主体，企业家一定是一个创造财富的主体，在创造财富当中，充分地考虑各种资本的回报，实现一个效率。政府是一个分配财富的主体，政府的文明在商业文明当中的贡献就是分配财富的公平。如果把其创造财富主体资本的回报效率体现了，在政府的分配财富上体现了公平，这样的创造财富和分配财富的公平，就会体现社会的文明。

　　柳传志：政府还有一个义务，就是要为创造财富的人提供公平的运营环境，这个也很重要。

　　金志国：因为政府提供的就是公平，包括对于创造财富的过程也要提供一种公平的环境。

　　陈东升：诚信是商业文明之母，第二个是人文关怀，把这个变成我们每一个企业家的行为和行动。

　　侯为贵：刚才说企业要更多地转向政府这样一个角度，我觉得更准确地说法应该是企业要有更多的社会责任，政府也要有更多的社会责任，他们都是社会的一个角色。

　　Dirk De Nil：我没有带来我的水晶球，所以这是非常复杂的一个话题。如果你看一下中国和整个国际的社会来讲，它都是一个非常复杂的话题。我认为应该创造一个框架，这样商业可以更好地进行运营。当他们进行了这种框架，他们应该考虑，因为并不是所有的企业，包括保险公司和银行，他们的流动性也是不一样的，应该考虑他们的不同性。不管怎么说，政府应该有政策监管，包括怎么样跟国际进行接轨。另外，对于企业来说，应该更好地来创造价值。而且他们在做的时候，也应该符合政府的规定。

　　钱颖一：我觉得当我们思考新商业文明的时候，与其把它放在这次金融危机或者世界的金融危机和经济危机中，不如把它放在中国企业自身发展的阶段和需要上来思考。因为前者可能会让我们觉得我们经过这次危机，我们的相对地位有很大的提高，好像我们可以为其他人提供很多新的模式。而后者更会让我们能够吸纳人类整个文明的各种成果，再加上我们企业和经济阶段自身的问题，这样是一个更开放、更为深远的变化。

　　主持人：谢谢！

　　对于大家今天都在关注的新商业文明的这幅画像来说，钱颖一先生这笔肯定不是最后一笔，我们希望有更多的笔墨，希望有更多的观察思考，让新商业文明的画像越来越清晰地呈现在我们的面前。

　　曾经当我们在传统的商业文明当中迷失的时候，我们有这样的困惑，我们走了很远，但是忘记了当初为什么出发。当我们回到思考的原点的时候，相信我们对于新商业文明有一个更清晰的判断和选择。

　　我们这一段的对话到此结束，谢谢各位嘉宾！

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