由《商业周刊》、中国企业联合会共同主办的“2009全球CEO年会”于2009年11月19-20日举行。上图为论坛四：可持续发展——企业社会责任绿色经济能源。(图片来源：新浪财经 梁斌摄)

　　新浪财经讯 由《商业周刊》、中国企业联合会共同主办的“2009全球CEO年会”于2009年11月19-20日举行。上图为论坛四：可持续发展——企业社会责任绿色经济能源。

　　议题四 可持续发展——企业社会责任，绿色经济，能源

　　主持人(包峰)：现在开始就直接把问题提问给嘉宾，希望我提出问题以后，大家可以想到一些你们要问的问题。现在我们先从庄翰成开始，大家可能不一定听过腾博公司，所以请他介绍一下腾博公司。

　　庄翰成：我是腾博北亚区总裁，我们主要是提供视频会议方面的服务。

　　主持人(包峰)：下一位是问庄翰成，为什么视频会议的方式会减少碳排放，而且这与社会责任有什么关系？

　　庄翰成：透过视频会议，透过沟通，可以增加会议的效率，对生产力也是有帮助的，它可以减少碳排放，也可以同时增加一个公司的生产力，可以把旅行的费用节省下来，如果你强调面对面的话，视频会议就是面对面的交流方式，同时减少了旅行，在一个公司可以减少10%到20%的成本。

　　主持人(包峰)：哪些公司已经开始用视频会议的方式开会？

　　庄翰成：有的，有一个公司叫MOTOPHONE，他们大概有800个视频会议系统遍布全世界，差旅费减少了20%。第一年就大概减少了13000多班次，这对碳排放减少的量非常大。第二年他们用了更多的视频会议，大概减少了4万次的飞行，整个加起来就等于有4千万的经费减少，这对绿色来讲是非常重要的。

　　另外一点我要强调的，就是生产力的增加，透过视频会议，透过这种科技，会使得他们的生活和工作得到更好的平衡，这都是视频会议的好处。

　　主持人(包峰)：请BP中国区总裁陈黎明跟我们分享一下你们公司的情况，请你举一两个或者两三个公司最重要的BP社会责任的项目，在座的可能都对你这个很有兴趣，替代能源非常时尚，奥巴马这次来也提到了替代能源，碳排放在下个月哥本哈根大会上是非常重要的。

　　陈黎明：我主要是做一个非常简单的介绍，BP的业务大致分成三块，一个是上游的板块，一个是下游的板块，还有一个是替代能源板块。

　　往往人们在讲到可持续发展的时候，讲到CSR的时候，讲到绿色经济的时候，往往忽略了我们在经济生活中需要能源，没有能源我们的经济是不可持续发展的。根据我们的研究，到2030年，世界能源的需求会增长45%，在现有的基础上会增长45%，其中在2030年传统能源石化能源占到80%。大家对替代能源也比较感兴趣，我介绍一下我们在替代能源方面的活动，BP在2005年向全世界承诺，我们在未来十年当中，向替代能源投资80亿美元，我也非常高兴地向大家报告，到今天为止，我们在替代能源的投资已经接近30亿美元，我们既定的目标将来是可以完成的。

　　我们替代能源的领导主要包括这么几块：第一是风能，风能主要集中在美国，第二是太阳能，太阳能主要集中在中国和印度，也包括其他一些国家，在生物燃料方面，我们主要集中在巴西，以及美国，还有在英国。并且在生物质能燃料，我们也做了大量的研究。这些都是BP在替代能源领域做出的承诺，以及我们所付出的行动。

　　主持人(包峰)：社会责任让大家知道，让你的顾客知道，让社会群众知道，甚至让反对地的人士也知道。BP在企业责任上大家都非常熟悉，你们的标志也是绿色，大家都非常清楚。所以是从上到下的一种做法，作为一个能源公司，你必须要解决一个问题，大家一听到能源的时候，大家就认为你是一个污染的工业，现在你怎么改变这个形象呢，BP怎么样用绿色的标志来改善你们这个品牌的形象？

　　陈黎明：非常感谢您提到BP的LOGO，我们BP的LOGO是绿色的，正是我们想要传达的绿色信息。CSR是我们企业发展策略里一个重要的组成部分。我经常开玩笑地讲，你割开我们的一个手腕，血液是红色的，割开另外一个手腕，血液是绿色的，是我们经营活动很重要的一部分。我们在宣传企业CSR方面，不仅仅是喊出一个口号，我们还要付诸于行动，仅仅是口号，不能改变任何东西，假如付诸行动的话，就能改变一些东西。

　　比如我们在CSR方面，除了做到最基本的合规之外，我们要持续地改进。我可以举出一两个持续改进的例子，比如我们在珠海的PTA工厂，这个工厂过去是尾气大量排放掉了，这样就浪费了很多热量，现在我们把尾气收集起来，以此来发电，保证了我们自身工厂的电力需要，这样一来，无形之中就会减少了很多排放，比如我们的温室气体排放降低了65%，固体废弃物降低了75%。这就是说通过企业的持续改进，承担了社会一部分的责任。

　　还有我们在上海的赛科，赛科是国家目前最大的单车乙烯装置，他们有三个R的理念，通过这样一个活动，他们每年的节水将近1万吨，这一个项目就获得了上海事白玉兰奖，这对于企业提高竞争力本身就有很大的帮助。

　　我可以再举一些例子，比如我们在承担企业社会投入方面，我们也做了很多工作，比如去年汶川地震这一项，我们公司的捐款就达到1600万人民币。我最近到成都给一个小学揭幕，我是非常兴高采烈地去给他们揭幕，因为正是经历那样一场悲痛，我们在给这些孩子们揭幕的时候，我就感到非常欣喜、非常欣慰。这有一个小小的插曲，我去他们那的时候，有个老师说“向陈爷爷致敬”，本来我觉得到孩子们中间年轻了20岁，但是这一句话让我回到了现实。

　　主持人(包峰)：这个例子太好了，公司在企业的角度来着手社会责任。现在再谈谈中国政府和企业合作的关系，现在请吴昌华跟大家谈一谈政府和私人在企业社会责任合作的关系，特别是谈到气候。

　　吴昌华：总体无论从企业的绿色、可持续发展还是CSR来讲都是必要的，在现实当中，令人鼓舞的一个现象，也就是在中国目前已经出现了一个趋势，就是政府和企业之间的联手。大家都知道，新能源技术也好，或者新的清洁技术也好，大家在实验室里研发出来，然后要去应用，一个技术要它的生命。但是真正使这些清洁的技术、低碳的技术有效运用起来的时候，它不仅仅是一个公司拥有的技术就可以做好它的生意，相反这基本上是个新的生态系统，我们现在面临着气候变化问题、低碳经济的未来，目前的这种情况之下，政府和企业之间，公共部门和私营部门之间的关系，就变成我们要真正实现低碳经济，是企业能真正盈利的非常重要的基础。

　　目前的趋势已经体现出很积极的方向。今年5月份开了一个峰会，这个峰会上有一个很有意思的现象，就是政府的决策者在很大的会议上说我们需要你们，就是政治家对企业界的一种呼吁，说我们需要你们，政府是决策，可以立法可以决策，但是任何一项政策和立法标准，真正要达到它的作用，没有企业的帮助，它是没有效的。

　　从企业界的呼应角度来讲，也是非常有意思，企业家们都说我们做好准备了，我们也愿意帮助政府把这些问题一起解决。所以这表明一点，这个趋势意识已经在，现实当中去做，其实很多情况都在做了。对中国而言，其实中国政府在很多政策、标准的立法过程中，积极地引入一些企业，包括BP作为能源行业的领导者，在中国具体的决策当中，政府都会去征求他们的意见，然后在一些具体的标准制定过程中也会征求他们的意见，从而使中国日后的立法、政策制定得有针对性，可以执行。

　　从中国自己的企业，我在中国民营企业在过去两年当中开始工作，也是我一个新的学习机会，开始大范围地接触中国的民营企业家，中国的民营企业家至少在这两年过程中，我开始意识到，虽然私营企业有钱，但是要真正往前发展，在全球化的进程当中，如果你不参与到政府的决策过程中，那么未来对企业来讲也可能有很多的不利因素。所以目前越来越多的中国私营企业家也积极参与到中国的一些决策过程，这里的例子也很多。比如上德电力是中国最大的制造商，目前在这一轮的救市当中，积极参与发改委的具体标准制定，包括其他的一些企业也都在做同样的事情。

　　主持人(包峰)：我有一个问题，你刚刚提到企业已经了解，这是非常重要的，不仅在竞争外国的投资，而且也在竞争国内的投资，所以有一些什么样的特别挑战呢？比如对于一个公司来说，它可能要考虑他的位置，需要更多的能源，但是国家电网不能够给他提供更大的能源，中国有一个好处，它有很好的基础设施，所以在一些大城市比小城市更好。

　　吴昌华：中国地方政府对新能源、低碳经济的热情不是没有，相反是有点过热，过热并不是说他们太积极了，现在新兴的低碳经济过程中，可能没有充分理解的基础上，大家都跳到这台车上来了。这种情况之下，比如在新能源领域，大家也知道国家发改委9月份突然预警说不对，有些过热了，包括太阳能、风能，包括新能源汽车领域产能过热的问题。其实这个东西出来之后，很多人很紧张，这意味着什么，怎么会过热了呢，这不是一件好事呢。其实真正发生在现实中的情况是什么，中国100多个城市都在制定自己的新能源产业发展规划。就现在为止，把地方这些计划的产能加起来的话，可能是国家一级规定的标准的几倍。从一种角度来讲，这是积极的现象，地方政府都意识到这是新的转型，新的机会。

　　但是挑战是什么，这是一个生态系统，这个生态系统没有构建完整的时候，仅仅生产技术和产品，没有市场吸收，这就变化了一种浪费，或者说有点太早，这是对投资的不利。所以从地方政府的角度来讲，其实态度非常积极。

　　第二个问题就谈到，一个企业在一个城市来讲，国家一级有土地利用的规定和法律标准，地方也是如此，中国现在很多的地方城市不仅搞以前的开发区、工业园，现在都搞生态工业园，最近也开始了低碳经济工业园、产业园，大家基本上捕捉了这种时代的潮流，也捕捉了时代的颜色，就是绿色和低碳。但是这个过程当中，需要回到企业和政府合作的问题，只有在具体的问题当中，一个公司、一个企业在一个城市里决定要去建厂投资的时候，它一定要跟地方政府结合成比较强有力的合作伙伴，提出你的要求和看法。

　　至少在过去两年多时间里，我跟很多地方政府的接触过程中，很多地方政府其实是非常开放思想的，他们也愿意听取一些新的建议和做法。

　　第三，我把这个厂建在一个地方，我要求我的电力供应是绿色的，这个东西有没有可能呢？其实目前在绿色电力这个市场上，中国刚刚起步，还在探索阶段，上海已经迈步了这一步，比如一个公司在上海，我就要购买绿色电力，购买可再生能源发的电，在上海市你可以去做，你可以拿到一个认证，然后你去做。但是目前整体来讲，中国的可再生能源还没有发展到足够在大范围之内开发出中国的绿色电力市场，所以这是一种局限。虽然是局限，但是这个苗头已经出现了，很多创新的想法和做法也都在现实当中在做。

　　主持人(包峰)：我想问蒲敬思一个问题，这些公司他们可能也是希望寻求一些新的城市空间，同时也要达到他们在建筑节能等方面的社会企业责任，比如像建筑怎么样去循环使用一些能源，这块也是很大的领域。房地产市场在这块尤其重要，现在也有一些中国的企业，比如像万科，他们也已经明确表示他们的企业责任是什么样的，他们有什么样减排的目标。它也会在市场当中会实现，比如对于绿色建筑，会不会有更高的收费？

　　蒲敬思：从房地产来说，这确实是一个非常重要的话题，我想我们现在所看到的整个环境还是在一个相对初步的阶段。但是现在由于政府是在强调环境的保护和能源、能效的提高，所以这个问题会变得越来越重要，尤其是建筑节能。有很多房地产的开发现在都是采用一些环保的措施，我想我们能不能明确地说，环保、绿色需要怎么样收费，是不是因为我们是环保的，那我们就要收更高的费用。这个问题现在很难确定地说出来。

　　当然环保的因素会变得越来越重要，从商业的角度来说，现在也变得越来越重要，因为很多开发商他们都是从普通住房的开发商变成商业地产的开发商，他们也把环境的因素引入进来。从比较优势的角度来说，他们可以通过他们的环保措施，和其他的办公楼区分开来，尤其是对于一些跨国公司来说，现在有越来越多的跨国公司在中国扩张，他们也有自己的企业社会责任的要求，不仅仅有品牌，还有市场。他们所办公的地方也需要是环保、绿色的，所以这样的话，今后可能对商业地产也有很大的推动作用，他们更加注重绿色和环保。

　　这样使得环保成为一个非常重要的话题。现在我们知道在这样一种情况下，如果你想要竞争的话，你就必须提供这种绿色的特征。

　　主持人(包峰)：还有一个问题，现在我们也有各种各样不同的标准，是关于碳排放，有全世界都接受的一些标准，公司怎么样得到一个LEED的标准，或者中国现在是不是已经有这样的标准，这种标准的达成是不是一种优势呢？消费者对此是不是很关注？它是不是一种自豪的特征？如果我们为一个公司工作的话，雇员是不是会考虑这个问题呢？

　　蒲敬思：我觉得这个问题，我们也有一个绿色的标志，在2010年的时候，我们要转向一种绿色的运作。去年我们来到北京，我们是要确保我们在这里能够节能，能够达到LEED的标准。我们现在所得到的反馈是非常好的，比如我们的雇员对我们的反馈非常好，而且客户对我们的反馈也非常好，因为我们向他们展示出，我们要做的事情和我们自己所做的是完全一致的。

　　可能人们会来看，比如在一个绿色的建筑中对成本的节约，还有对工作效率的提高都会有好处，所以要看你从什么角度来看，不管是开发商还是租赁企业，他们都会非常关注这样一个话题，因为这个话题对于今后来说非常重要。

　　主持人(包峰)：可能我们讨论公司比较优势的时候，一个非常重要的问题就是要能够吸引并且挽留住你的雇员，比如在80年代，你给耐克公司工作，当时他们遇到了很多社会责任的问题，当时他们很难吸引一些优秀的雇员，现在我们意识到这个问题很重要，所以我们需要有一些非常智慧的经理人，他们得去制定出非常明确的社会责任的政策和战略，这样的话，才能够使得雇员有更好的自豪感或归属感。

　　蒲敬思：从我的角度来说，我们在全世界有大量的办公室空间和地产，我们觉得我们所做的工作非常关注怎么帮助客户变得更加绿色。我们有很多相关的内部政策，在地产上要有更高的效率。

　　主持人(包峰)：我还有一个问题是想问大家，在这样一个全球变暖的辩论当中，发展中国家会说碳排放主要是由发达国家排放的，我们现在要求不高，我们发展程度也不高，为什么不能给我们有发展的机会呢？因为我们现在还没有发展到发达的阶段，我为什么要考虑气候变化的问题，我想问大家对此有什么评论，你们觉得像气候变化的问题，在你们公司这个层次上，它是不是能够给你一个在中国的竞争优势呢？

　　刚才跨国公司说他们带来一些这样的做法在中国去做，但是不知道你们公司有没有什么例子？

　　听众：我想绿色和可持续发展已经给公司创造了巨大的不同，比如我所在的工作单位，我是在思科工作，我主要是负责思科公司在亚太地区的可持续性发展。大家知道，对于排放，我们这个行业是有贡献的，我们实现了排放降低50%。

　　在我们所做的工作当中，思科不仅仅创造出我们自己的环境友好的特征设计，同时在我们的运营当中，我们也让我们的运行都变成绿色的运营，就像刚才来自腾博的这位先生所说的那样，你们使用视频会议，这样也是一个非常好的思科的解决方案。自从我们引入了这样一种解决方案之后，我们上季度的数据是节约了3亿5千万美元，这几乎把我们差旅的费用降低了一半。同时我们一年还有3500辆车不会上路，这确实给我们带来很大的不同。而且我们提供这样的解决方案，不仅给自己使用，还给不同行业的客户使用。

　　陈黎明：当我们讨论绿色这个话题的时候，很显然我们不能够避免讨论气候变化这个话题，气候变化这个话题很好。我们认为气候变化的问题需要全世界的共同努力，需要大家广泛地参与。每一个个人、每一个机构、每一个组织、每一个国家都可以扮演不同的角色。

　　比如政府方面，政府应该在立法方面，国家与国家合作方面能够达成一致，能够协调发展，企业在投资方面，企业能够发挥的作用可能要超越投资方面，比如国家与国家在气候变化的方案方面有很多争执，有很多方案要做，这使得政府与政府的工作当中不是很有效率，这时候企业是可以发挥一些作用的。比如BP就在跟不同的政府机构，在做一些协调工作，帮助一些国家把它们对于中国应对气候变化的资金引入到中国。这项活动还在初级阶段，但是我们通过努力，还是可以做一些活动的。

　　还需要个人的参与，BP的网站上有一个减碳计算机，大家如果有兴趣的话，也可以上我们的网站试一下，用这个减碳计算器看一下你的生活方式对减排会有什么影响。

　　我们把这个活动也介绍到辽宁省，也介绍到上海市。我想跟大家分享一个小故事，今年年中的时候，我去上海市参加上海市大学生利用BP减碳计算机进行减碳发明创造的活动。其实在这些年轻的大学生当中孕育着非常强的创造能力，作为一个企业，能够为他们提供一些条件、提供一个平台，他们会发挥出无限的想象力，比如在图书馆里减少空调的匹配，或者是电灯的配置，他们有一些很小的发明，但是非常有效。

　　庄翰成：我觉得有一个非常重要的需要知道的问题，那就是下一代的人，他们很多就是因特网的一代，比如他们是大学生，很喜欢上网，所以他应该比我们年轻的时候更绿一点，所以来建立这样一种企业社会责任，才会拥有一种绿色的影响。我觉得这将会帮助这样一些雇员来加入你的公司，同时也会改变客户的偏好，所以我觉得我们有很多工作是可以做的。希望整个组织能够变成绿色的。

　　吴昌华：大家刚才讲的这些重要的观点之上，我想再加一点，其实在应对气候变化解决方案这件事情上，科学技术和知识都在快速向前发展。这里面体现在尤其是电信通信行业，去年气候组织联手电信行业将近20家全球大公司，一起做了智能2020的研究，研究的结果令人震惊和振奋。

　　震惊在哪里呢？自己ICT行业本身大的企业都在努力减排，本身自己运营当中的耗能就一直在减，所以能效提高得很快。同时这期间发现enabling的这种效果，可以出现5倍以上的效果，这样可能对ICT本身是非常振奋的消息，现在ICT行业大的公司带头，可以采取更积极有效的措施，再进一步减少他们能源的消耗，提高效能，减少温室气体的排放，同时这意味着巨大的商机。

　　这个报告出来以后，电信行业的移动电信分行业当中，大家连起手来，发行了一个移动绿色行业的宣言，这个宣言不是泛泛地说一说我们觉得企业社会责任很重要，我们要绿色，我们原则上要做什么，相反，ICT这个行业现在已经提出来非常明确的可以用定量化的标准提出他们自己的目标。比如这里有三个40%，它承诺到2020年，在每一个新增加的Connection当中可以增加40%，跟手持式的工具连接也可以提高40%。还有一个重要的承诺，虽然移动电信行业发展得非常快，尤其在亚洲地区，他们承诺虽然这种消费式产品的量是增加的，但是他们承诺能源消耗是不增加的。也就是说随着知识不断增长，对很多行业给予他们信心，他们迈出的步子可以更大，很大程度上是给我们的决策者在哥本哈根谈判中的政治性问题提出了一个非常有力的支持，希望我们做好准备了，我们可以实现我们承诺的这种行动，提出了一个很重要的支撑论点。

　　主持人(包峰)：非常感谢，我还有一个问题，您举了很好的例子，需求端的效率更高，但是有悲观主义的人，认为所有气候变化的目标，可能会白费，因为如果我们不能够采取节能或者能源结构的调整，比如中国现在在很大程度上依赖于煤，我们谈到企业社会责任的时候，我觉得很重要的一点，就是大家要理解，你能够产生一定的影响，但是节能的问题仍然是应该作为最先考虑的问题去做的。包括在研发的过程中。

　　吴昌华：真正解决气候变化问题和环境可持续发展问题，可能不能仅仅从需求方和供应方来解决，相反这是一个庞大的社会系统，需要改变我们的生活方式，包括生产方式。从能源供应方面来讲，中国决策层，无论是中央一级，还是地方一级，都已经意识到这个严峻性和重要性，虽然中国面临的挑战非常大，即使在烧煤这种不得以的状况下，中国政府在积极思考怎么尽量有效的使用煤，更清洁地使用煤，怎么去替代煤。

　　上午我记得中海油的傅成玉总裁也讲过，作为一个能源公司来讲，他把这些事情都看得很清楚，也身体力行在做，做的其中一个原因，除了企业本身生存的责任，其实很大程度上政府也看明白了这个方向，也在支持他们做这个事情。全球这么多资金的投入，即使在金融危机经济萧条的今天，你看一下，资本的流动，尤其在清洁能源、可再生能源中是只增不减的。它是有原因的，很大程度上由于中国政府的承诺和支持。这一点包括胡锦涛总书记在联合国上的承诺，包括未来大的愿景也好，还有实实在在不断出台的支撑政策也好，其实中国的政策环境越来越有利地朝着这个方向去走，创新的环境也越来越好。从而使越来越多的公司愿意在中国这个市场上施展他们的才能。

　　陈黎明：刚才讲到中国能源的问题，中国能源的问题涉及到中国能源结构的问题。

　　第一，我们国家总体上来说是一个贫油的国家，石油资源不是十分丰富。天然气我们略微好一点，但是依然也不是十分丰富，但是我们的煤炭资源相当丰富。如何清洁地利用好煤炭资源，这是中国面临的挑战，当然中国不是唯一的国家，包括像美国这样的国家也会面临这样的情况，煤炭资源比较丰富的国家都会面临着如何清洁使用煤炭资源的问题。我想举几个小小的例子，BP在这方面做了哪些工作，我们在今年2月17日在上海跟中科院成立了清洁能源商业化中心，主要的动力是在于，中科院有非常好的研究成果，清洁利用能源的一些研究成果，这些研究成果如果是把它束之高阁，它就不能够有效地转化成生产力。BP就同中科院联手成立了一个清洁能源商业化中心，就是要把中科院系统内所开发出来的一些新的清洁能源方面的研究成果，尽快地转向生产力，这是我们做的一项工作。

　　还有一个，我们跟清华大学以及中科院合作，进行了一个叫“清洁能源面向21世纪”的活动，BP每年向他们赞助100万美元，连续赞助10年。目的也是要让他们找出一条清洁能源的有效的技术途径。这个项目目前还在进行当中。

　　第三个项目，我们在清华大学也赞助了一个“BP清洁能源中心”，这个中心的设立最主要是要研究国家在政策方面应该怎么样扶持清洁能源的问题。所以作为一个企业，是能够做一些工作的。

　　主持人(包峰)：非常感谢，我想还有一些非常有意思的例子，就是中国如何在再生能源，还有像太阳能、光伏电板的生产，在西德克萨斯，中国提供了很多风电厂的设施，中国在这个行业可以取得领先地位，特别是替代能源的生产方面。但是还有一个问题，就是在市场上定价的问题，如果看一下西班牙的话，太阳能主要是受政府补贴的，这才可以使它们与传统能源相比处在有优势的地位。在中国还没有非常全面的补贴政策，我想问一下，为了能够造福更多的人，是不是应当有更多的补贴，它会不会造成市场的扭曲。

　　陈黎明：对于替代能源，我有几句话要讲。

　　一个是替代能源一定要循序渐进，循序渐进的意思是它要符合这个产业的发展规律，不能一蹴而就，说大家要上太阳能，你上我也上，大家都上。很显然这个市场还没有做好这样的准备，它必须要有个循序渐进的过程。只有当这个市场做好准备、政府做好准备、企业做好准备、个人做好准备，这个产品才能真正发展起来，这不是光靠喊口号能发展起来的。

　　第二，一定要因地制宜，要保证你发展的产业符合当地的现状。我最近跟一个市里面的领导在一起的时候，他就告诉我他想要发展太阳能，我说你这里的光照是什么，假如你不知道你这里的光照能有多少，如果这里经常是阴天，我的直觉告诉我这个城市并不适合大量发展太阳能，因为没有日照强度和长度，那么发展太阳能就会有一定的问题。但是这个城市有很好的产学研的能力，有一定的产学能力，也有大学，也有研究机构，我说你不妨在产学研方面做一些工作，而不是跳进太阳能本身，因为这不太符合当地的条件。风能也是一样，因为需要风场。所以产业一定要因地制宜，不能够一哄而上。不能说你想搞，我也想搞。

　　对于政府方面，政府需要对新兴产业给予一定的扶持，比较在导向上给予一些帮助。比如像我们早年在中国曾经发展过一段时间生物燃料，生物燃料在中国就会变得非常具有争议性。假如以粮食为基础，就非常不合时宜，假如以纤维素或者农业的一些废弃物作为原料来做生物质燃料，那这可能就是一个可圈可点的产业。所以政府在政策方面也确实需要给予一定的引导。

　　主持人(包峰)：我想请大家来提问题，我们大概还有20分钟左右的时间。

　　提问：我来自于丹麦一家媒体，因为几周之后，我们就要开哥本哈根的气候峰会，我想问一下吴昌华，在欧洲我们觉得中国的这些绿色能源行业，比如太阳能、风电能等，竞争力非常强，我们要落后了，而且有很多欧洲小公司，他们的技术实际上是非常先进的，但是他们和大公司，比如像BP、通用这些公司进行竞争非常困难。我想中国和欧洲怎样去进行合作，把欧洲的技术转移到中国，而这些技术也正是中国所希望获得。

　　吴昌华：您提了一个非常好的问题，一个月之前，我在布鲁塞尔，这是我第一次去布鲁塞尔，但是我觉得那是一次大开眼界的过程，我了解到了欧洲对于哥本哈根会议的一些看法，还有一些有争议的问题，不仅仅涉及到中国和欧洲，还有美国。奥巴马总统最近到中国的访问，实际上是起了一个很好的榜样作用，而且也使我们都认识到我们肯定在今后再生能源、清洁能源方面是要竞争的。

　　但是我们不仅仅要竞争，而且还要进行合作，因为只有通过合作，我们才能够实现双赢的结果，我想我们在美国和中国所签的所有的协议都是一个很好的样本。

　　中国和欧洲、美国相比，我们已经一起合作过很长时间，比如在技术合作等等方面。在今天我并不觉得技术转让是一个很大的障碍，因为我们可以合作，即使是从国际的角度来讲，我知道发展中国家和发达国家这两个阵营，它们以前是有很多的竞争，但是我们现在已经了解了更多技术转让的特点，我们现在并没有这么多的障碍，而且大家都是来自于各大公司的，大家也有充分的经验，都知道技术转让是什么样的。很多人都已经开始做这个工程，并且在中国建立了分公司，你并不把自己叫做外资公司，我想现在很多跨国公司都说他们自己是中国公司，尽管他们是跨国公司，但是我们在中国运营，我们雇佣中国的员工，而且我们也交税。特别是对于提供的产品和服务来说，这并不是说你是在自己本国生产的，然后把它卖到中国来，而是在很多情况下，你必须要了解中国的市场需求和文化，在中国这个市场，你必须要使每一个技术能够适应中国的需求，并且能够确保你的产品逐渐成熟化，能够变为商业上的成功。

　　我想一些中小型企业确实在创新方面发挥了作用，而且在大部分情况下，对于他们来说很难去竞争，因为他们的规模不够大，没有办法和大公司进行竞争，比如像BP等等。这也是我觉得政府可以去发挥作用的地方，特别是通过这种双边合作协议就可以实现这个目标。欧洲和美国相比，已经做得很好了，实际上美中之间还有很多障碍。我刚才已经赞扬了最近中美两国所签的一系列双边协议，但是我们如果看一下现实情况，美国的政府实际上对于那些中小型的美国企业到中国来发展，建立自己的子公司等等，并不是特别支持。但是欧洲就不一样，欧洲有很多公司，确实他们有很多的想法，有很多的做法，来支持自己的公司到中国去建立业务，然后开展合作。

　　我非常希望中国和欧洲的合作能够更为成功，与美国和中国的合作相比尤其如此，特别是在技术合作方面，我觉得会更为充分。当时我希望这只是一个开始，在今后我们会看到中美之间也有更多的合作。

　　主持人(包峰)：最近我参加了新加坡召开的APEC会议，新加坡政府也非常支持给跨国公司研发的资金，比如建立了一些水研究的中心，它在水的循环利用、淡化等方面都取得了非常大的进展，而且有上千万的资金，都拿到了水研究的资金，像西门子、GE等等。政府实际上是给能源的使用，比如像风能的使用等等，都提供补贴，而且还帮助这些研发人员来到中国，这才是这些企业今后要针对发展的市场。

　　吴昌华：我们在中国看到的这些情况也非常多，特别是在中国以外的国家，中国现在生产70%的风机，而且中国也在打开自己的市场大门去进行国际的竞争。在研发方面，最近在这一周会召开一个美中高层会议，我想其中从最高的中国领导层那里发出一个强有力的信息，就是中国会鼓励中国投资的公司进行研发，而且会继续补贴，作为一个奖励机制来激励中国公司进行研发。而且对于中国公司的鼓励措施和对于来到中国的外资研发企业是一样的。

　　主持人(包峰)：蒲敬思，你觉得对你来说，有没有可以建立研发的可能性，或者那些想要建立绿色建筑的人，他们有什么样的期待，这些解决方案是由国外进口的，还是由中国自己开发出来的。

　　蒲敬思：我觉得这些公司实际上会带来很多先进的技术和机遇，我们觉得中国政府现在已经建立起这样一个框架，包括一些监管的机制，引入了很多新的政策，这实际上是非常有帮助的，可以让中国建立起自己的发展计划，在能源效率等方面，有自己的日程表。我们会看到有很多公司在做研发，无论是国内的还是国际的这些公司，都在做研发，我们会看到有来自于这些研发还有这些企业在今后会进行更多的合作，会看到这种趋势进一步加强。

　　政府实际上已经建立了一个监管框架，还有一些激励机制，我想我们都会看到在今后中国的研发能力，包括国内公司还有国际公司的研发能力会进一步提升。另外随着研发项目的进行，会有更多的关于研发方面的投资投到中国，这会进一步帮助中国建立起更为完善的能效、水循环等其他方面自己行动的框架。我想情况会不断地进行变化，这是一个革命。因为政府还有国际以及国内的很多计划，还有政府的这些行动，还有中国国内这些企业和国际的企业都已经开始采取行动了。

　　吴昌华：我想再说一点，是关于技术转让的，传统的想法是，当我们谈到技术转让的时候，就是把一个先进技术从发达国家转到发展中国家。实际上我们所生活的世界已经完全不同了，特别是在中国这样的国家，中国已经建立了非常高的研发能力，所以我们今天的世界，它包括在技术转让这个方面，都已经是双向的了，当时有一些以后是中国要从别的国家转让进来，因为中国在很多方面还是有差距。但是同时，中国也自己在开发自己的自主知识产权，我们也在出口自己的技术给别的国家。整个这个会议我们都谈到了贸易保护主义，这对于政治家和国家领导人是很重要的话题，我想最近他们还会讨论这个话题。

　　这里要指出一点，最近我和一个政府和行业的专家，召开了一个会，是说中国现在正在积极地努力来减少保护主义。但同时看到发达国家的保护主义越来越严重了，中国现在在北非和欧洲进行投资，有很多都是建筑公司在进行投资，而他们当中很多人都遇到了真正的障碍，比如在美国和欧洲一些固有的私人模式的障碍，对于他们来说造成了非常大的障碍。

　　我觉得现在整个的世界都必须应对气候变化的挑战，我们必须要打开眼界，而彼此进行合作，而不是我赢你输，实际上我们必须要双赢。

　　提问：非常感谢您的发言，我叫ALEX，我是人大的学生，我们会召开一个哥本哈根模拟会议，在我们这个模拟会议的准备过程中，我发现解决气候变化的问题，我们需要采取一些小的行动，需要从小处着手。所以我的第一个问题是，你怎么样能够动员大家从小处着手采取行动。第二个问题是，你支持什么样的项目，让年轻人采取行动应对气候变化。

　　陈黎明：个人的行为对气候变化的影响，我刚才讲了你可以上BP的网站试一下我们的减排计算器，看看你的日常生活如何能在减碳方面做一些贡献。

　　我还想跟大家分享一些小故事。我们前不久跟辽宁省合作，进行了一些减碳方面的活动，我们刚才也提到一个跟教育部的活动。跟教育部的这个活动，辐射面可以达到2亿青少年，在我们的生活当中，我们经常会听到，一代不如一代，下一代就是不如我们现在。但是事实上我们都错了，下一代一定比我们更强，我们一定比我们的上一代更强，这个社会永远在持续进步当中，我们下一代的人，如果他们有了非常强烈的这方面的意识，他们一定会在日常生活当中把它变成一种行为。

　　主持人(包峰)：现在有问题的请举手。

　　提问：我们现在使馆在做一个项目，我们以前到了使馆以后，出去要开会或者办事情，都会开车出去，有时候很短的距离也会开车，现在我们有一个很小的行动，我们的使馆会统一配置几辆自行车，在一定的范围内可以骑自行车出去。在丹麦大使馆工作，我们得到最大的回报是，我如果告诉别人我在丹麦大使馆工作，很多人都觉得很好，丹麦是一个童话的国家，很清洁，很干净，而且在能源问题上也做得非常好。我觉得这样的一种回报对你是更有激励作用的。

　　提一个问题，是针对吴女士和蒲敬思，我们看到中国政府对新能源发展和替代能源都有很大的积极性，风能、太阳能包括很多，但是从丹麦的经验来说，节能减排一个很重要的部分是建筑节能，但是我们看到中国政府目前在建筑节能领域目前行动还是比较缓慢的，您有没有看到一些好的迹象或者大的方向在短期内会有所提高的。

　　吴昌华：其实中国目前有这么一种现象，围绕着政策的扶持方面有两个东西，第一是节能，第二是新能源。

　　目前大部分很多激动人心的事情都集中在新能源方面，在节能上，到目前为止，很多政策和做法很不完善，需要加强。建筑是一个很重要的领域，05年设立节能减排目标的时候，更多的是大工业，没有想到建筑，但是很快中国政府意识到建筑节能，所以现在建设部走得非常快，出台了一些标准。

　　中国在做自己的绿色标准，通过很多的示范项目，中国已经在做包括现存的建筑和新建建筑的节能。其实中国政府做得是很快的。

　　蒲敬思：政府的的确确在建筑上有很多规定，怎么样有节能的做法。政府虽然开始得比较慢，但是很急速地在这方面有所发展。

　　提问：有一个问题问一下BP陈总，BP有没有一个计划，到哪一年BP生产的绿色能源会超过传统能源。

　　陈黎明：到2030年，世界能源的需求在现有的基础上还会增加45%，传统能源在这当中仍然会占80%，这是一个现实。另外要意识到，一个产业的发展必须要循序渐进，一定要因地制宜。

　　BP在2005年承诺了投入80亿美元到替代能源和可再生能源当中，目前投入了29亿，去年一年就投入了15个亿，所以BP在所有的传统能源公司当中，我们是走在前列的。我的朋友在下面也听到这个话，我们非常自豪地讲，在自由公司当中我们是走在前面的。

　　主持人(包峰)：我们还有最后两个问题，请大家的提问尽量简单。

　　提问：对碳交易，中国的看法是什么呢，在我们机构里面，缺乏的就是顾客，对顾客来讲他们有什么优势，他们为什么要参与这个碳交易呢？在欧洲的做法很好，但是中国这种问题怎么样？

　　主持人(包峰)：这个问题很大，现在我们先不回答这个，我们先看看最后一个问题，刚才这个问题非常好，可是这个问题太大了。

　　提问：我们这个小组的讨论是社会责任，还有绿色能源、绿色经济，这三个合在一起，我觉得这个范围可能小一点，绿色很广，不只是社会责任的问题，它是一个政治的因素，也是一个经济的问题，也是一个财务可持续性的问题。所以我们不应该把社会责任限制在这么小的方面，我只是说一下我的观点。

　　主持人(包峰)：我觉得你说这不该只是社会责任，而是全球的责任，而不是一个国家和一个小单位，因为毕竟你是一个全球的公民了。并不是说你只是一个公司的职员而已。

　　吴昌华：欧洲碳交易的方式，中国的做法可能不太一样，我们现在正在开始一个实验的阶段，我们有20%的减排，胡锦涛已经说过，在将来的10年，我们的碳要改进，这个非常重要。这是政策的问题，这是国家将来前途的问题。

　　现在碳交易有三个平台：北京、上海和天津。每个人都关注碳交易成功的可能性多大。第一阶段可能是自动的，这个已经开始了，可能有10年了，但是整个趋势是非常清楚的，这个在市场的机制中是非常重要的。

　　主持人(包峰)：非常谢谢这个议题的参与者。谢谢大家的问题，所有的问题都问得很好，感谢大家跟台上嘉宾的对话。

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