“变革、挑战与民营经济发展论坛”于2009年10月23日08:30-21:00在北京柏悦酒店举行，新浪财经全程报道本次会议。以下为变革、挑战与民营经济发展论坛下午实录。

　　主持人：尊敬各位来宾，欢迎回到变革、挑战与民营经济发展论坛，首先有请本环节主持人，全国工商联研究室研究员黄文夫先生。

　　主持人黄文夫：大家下午好，欢迎大家参加本次论坛的第一个议题“发展环境之辩”，首先请大家看一段与民营经济发展环境相关的资料视频。本环节邀请的嘉宾有吴坚忠先生，蒋锡培先生，洪崎行长，非常感谢几位企业家和银行家的到场。另外我们有幸邀请了两位长期从事民营经济研究的经济专家，他们是赵晓教授，保育钧会长。蒋锡培先生是中国企业家联合会副会长，远东控股集团有限公司董事局主席、CEO，吴坚忠先生是物美集团的董事长，洪崎先生是中国民生银行股份有限公司董事、行长，保育钧先生是中国民营经济研究会会长。

　　保育钧：我现在不是会长了，是顾问了。

　　主持人：赵晓是北京科技大学经济管理学院教授、博士生导师，欢迎各位参加本议题的讨论。大家知道，2008年，国际金融危机以来，我国实体经济受到巨大冲击，民营经济也遇到了空前挑战，为此中央政府采取了一系列保增长、保民生、保稳定的政策举措，包括前不久推出的国务院36号文，进一步扶持中小企业的29条，这些措施不仅抑制了经济下滑的局面，还有利的改善了民营经济的发展环境，提升了民营企业应对危机，增大发展的信心。同时国家推出了四万亿的投资和十大产业调整振兴规划，政府投资和银行的信贷等经济资源大都配制到国有项目当中。出现了国进民退的现象，部分地区和领域甚至出现了国有投资对民营经济相对挤出的状况，在社会上引起了大家的热议，人们有两个担心。一个是怕政策有变，二怕走回头路。

　　看国进民退的现象，到底存在不存在国进民退的现象，我先做一个小调查，看看我们参加对话的嘉宾对这个现象的基本判断。我们采取举手表决的方式。认为出现了国进民退现象的请举手。多数了，4：1。有媒体援引机构的报告称，各类成交准价排行前十位的有60%的高价地块被国资背景的企业所得，特别是在土地市场比较清淡的第一季度。我知道远东集团从事的业务当中也有房地产，请蒋总谈谈有什么看法。

　　蒋锡培：国进民退肯定是个客观事实，无论是哪各行业，不要说垄断性行业了，不说电信、金融、电业等等，绝对国家控股，就是资本行业现在也找不到光是资本应对的，找出哪个行业这几年之内进去的？甚至这两三年进去的？土地市场更加难，地方政府有血缘的联系，反正我当这个地方的领导，国有企业有实力。另外我给了他，政府认为那不是国家的财富。另外民营经济没有那么多的钱，所以诸多因素造成了现在低产界，大部分地块都是国有企业拿的，这是不争的事实。

　　主持人：除了房地产之外，有调查在提出，哪些行业出现了国进民退的问题，排在10%以上的按照顺序分别是石油石化、航空、钢铁、煤炭和金融，前不久食品业标志性事件就是乳业。物美怎么看待呢？

　　吴坚忠：零售业不是比较竞争的行业，还没有出现国有企业能挤压民营企业，但零售业有一个现象，大家注意，外资零售业进入压力可能比国有的来的大一点，这是零售业的特点。

　　主持人：您怎么看？

　　洪崎：我对这个问题有自己的看法，我觉得从中国经济改革起，制度安排来说，并没有体现出国进民退，而是只是说民进的速度从制度安排上到一个关键的地方，这时候只是放慢的速度。对于国计民生的，你刚刚说的石油、航空、铁路，这些公共、市政，还有电信，这些行业只是正在拟定一个办法，民营经济如何进入、进入速度然后一些规则怎么制定只是这些方面正在商讨。

　　第二个层面，从一个经济发展中的特殊时期，这种特殊时期形成的一种经济调解过程，经济在行业中间比重有一个国进民退的感觉，这是感觉不是制度问题。这个感觉只是到了经济危机一旦过去以后，可能又会恢复原来的状态，我想并不是制度上的国进民退。

　　主持人：作为副主席，会长，我们保育钧先生非常关注民营企业的生存和发展状况，并且做了许多大量的卓有成效的工作，我想对到底存在不存在国进民退的现象谈谈您的看法。

　　保育钧：国进民退客观存在，谁也绝对不了，看看山西煤矿，民间资本基本退出这个行业。在钢铁行业这个现象已经存在，有两个原因。第一是当年确定国有企业改革的时候留下来的隐患，没有按照这个议程做，甚至被篡改了。第二金融危机冲击之下，政府不得不出手救市，出台了一些政府投资，这些不得已的办法被人家认为是市场经济的失败。这两个原因。99年四中全会关于民营经济战略调整的决定，埋下了隐患。民营经济控制的行业和领域主要是包括涉及国家安全的行业，第二是自然垄断，第三是提供重要公共产品和服务的行业，三个行业，两类企业，一个是支柱产业和高新技术产业重要骨干企业。这三个行业两个支柱企业没有做好明确的界定。

　　什么是涉及国家安全，哪个事情都有国家安全，农业种粮食涉及不涉及国家安全，都一定集中在政府手里吗？这是伪命题嘛。第二自然垄断行业，可以理解嘛，凡是涉及网络的都是自然垄断行业。第三提供重要公共产品和服务的行业，公共产品多了，是哪些？这是一个隐患，就是这么一个界定不是很清晰，到了2005年被国资委改了，以自然垄断行业改成为重大基础设施和重要矿产资源也属于国有企业控股，这怎么回事儿？所以才有国进民退，这是第一个原因。

　　我每次都提意见，我们要明确一下，现在老给民企制定了一系列的政策，实际上就两个字，平等。我们说清楚，光明正大，哪些不能让民企干的，说清楚啊，始终是模糊的，不这么说硬要反过来说，鼓励你进入这个进入那个，这永远说不完。这就是所有制歧视问题。第二金融危机冲击下政府出手拉动经济，这是必要的，这是不得已的办法，是种临时救济措施，现在临时救济措施被人们认为常态了，市场经济不是失败了吗？还是靠政府配制资源，变成了这个东西。所以当前我觉得中国的经济发展要调结构，转变发展方式，说到底要靠改革，除此之外没有别的路子可走。还是要市场经济、权利经济，这种情况下，国进民退的现象解决不了，必须深层次解决，民营经济究竟是什么，国有企业究竟是什么。凭什么这些事你就可以占，民营经济就不可以？这些事就没有办法讲。今天借这个机会我觉得要好好的研究一下，我理解我们企业家同志，他们不敢得罪，我觉得既然开论坛就要畅所欲言，我就讲这么多。

　　主持人：大家应该很赞成保主席的看法，分析了国进民退的深层次问题，我问一个问题，您看来这次国进民退和上世纪50年代国有化浪潮有什么不同？

　　保育钧：情况不太一样，谁也没有那么大的本事回去。谁有那么大的本事退回去全部叫国有企业？这解决不了。二，我们真正搞市场经济，光靠国有企业他们竞争不起来，他们自己会打架而已，真正按照市场竞争绝对是多种所有制。搞市场经济就得各种所有制经济来，第二中国真正的城镇化，现在只有40%几的水平，要60%还要转移两三亿农民，到国有企业去？还得靠民企，所以十七大讲的很清楚，教育人们通过创业解决就业，我们的教育、医疗卫生为什么民间资本进去？第三产业为什么发展那么慢，因为条条框框不让你进来，调结构也好，转变发展方式也好，都得发展民营经济。

　　要回答一个问题，中国的民营企业是什么？是资本家还是共产党领导的老百姓创造的。

　　主持人：还有一种观点认为十年前的国进民退民营企业取得了飞速发展，但也有人认为发展太快，长的像豆芽菜一样，所以一遇到金融危机竞争力问题就暴露出来了，很多停产半停产的企业的原因到底是外部环境因素还是内部自身的问题？

　　远东集团从小到大取得了骄人成绩，我想听听蒋总的看法。

　　蒋锡培：三年前改革确实是我们很多民营企业从小到大，取得这样的成绩应该让我们无比珍惜，无论是倡议者本身还是全社会，我觉得肯定要得到认可和高度重视的，否则今后哪个来创业、哪个来发展？第二，民营企业也就不过是这十年二十年，掌握的资源、拥有的条件和国有企业不在一个竞争层面上，民营企业碰到风险的时候怎么让自己抗过去呢？好在就是这样，历史性的前所未有的金融危机也没有把民营企业弄垮，肯定也会今后发展的更好。很多国有企业现在看起来很好，但事实上我相信今后真的还是要退出历史舞台，除非真的永久性给予他政策的保护，给予更大的支持。

　　事实上现在我们看到国有企业占据了大量资源，无论是资本回报率还是对社会的贡献度，远远不如民营企业，因此我感觉到到现在为止，不让民营企进入的话确实非常危险，不符合经济社会发展的规律，也损害了绝大部分民营企业家的心，民营企业家心里没有底啊，怕背不起的责任，你说政府找你还不是一句话的事？叫你明天坐牢，你明天就真的坐牢，就是这样。就拿所得税来讲，95%的企业家可能都没有交，税法规定比较按多少多少交，但今天交了一百万，没有关系了，已经够了，如果翻老帐，这些人都应该进去，所以风险是巨大的。

　　现在最大的问题是要营造一个法律意义上、政策意义上还有舆论环境意义上真正利于民营68企业发展的氛围，这个氛围最重要，任何一个企业，势力最强、最有本事，也是海洋当中的一条鱼，政府可以不要这个小鱼。但是作为企业家来讲，不能没有水，因此我感觉到鱼与水的关系也要处理好。另外处理好是不是国有企业创造的财富就是国家的，就是人民的。而民营企业创造的财富就是他个人的，如果这样的话就不要怪他，他为什么跑到美国拿绿卡，为什么把无数资本转移到国外。所以能不能把民营企业家创造的财富留在中国，这也很重要，为中国社会发展、中国持续进步做更多贡献。因此我觉得，现在李荣融已经领导的很好，但是其实我们在某种程度也非常担忧也很困惑。

　　主持人：也有专家非常赞同洪崎行长的观点，对具体案例应该具体分析，到底双方资源的市场行为还是行政干预所致，所以经济学家也很分享一下赵晓教授的思考，这次国进民退是危机时期的特殊现象还是一个长期趋势？

　　赵晓：首先很高兴有这个机会来参加讨论，而且我的确认为也到了历史的关键时刻，我们的的确确是要坐在一起好好谈话一些问题，否则出了一些问题不知道原因。其实祸患是在出事以前埋下的。我比较同意保部长谈的，我们的的确确出现了国进民退的现象，同时我很明确的不同意洪行长的意见，他认为制度安排应该是鼓励民营企业发展的，现实中由于当前经济衰退才出现了短时期的国有的强势。我不这么认为，我一直关注民营企业和国有企业的问题，一直关注中国所有制，01年以前，中国有件非常重要的事情就是要加入WTO，所有人持欢迎、期待的态度，大家希望借助WTO能够更大的开放，同时开放带动改革，使得中国制度安排更加成熟，也包括民营企业，借此机会能够进入到新的发展阶段。

　　当时有一个如意算盘是这样，经济学里有一个智猪博弈，民营企业好比是一头小猪，外资企业好比一头大猪，大家希望借助WTO，一起享受国民待遇，借助外资把许多的制度和政策拿到之后享受。我发现01年之前谈判桌上应该有三个代表，一个是国有资本、国际资本还有一个民营资本的代表，因为WTO谈判有点像第二次世界大战的雅达协议，几个列强过分利益边界。而我发现民营资本根本没有，01年是一个标志，加入WTO中国人希望开放促进改革的思想没有实现，跨国公司来说只要满足我的利益要求就够了。所以看到国际资本长驱直入，国有资本越做越强，而民营资本越来越边缘化。民营企业本来希望借助WTO，享受同样的国民待遇完全落空。这是第一个标志性事件。

　　第二个事件是04年，因为01年加入WTO，02年中国汽车和房地产开始起来，03年进入经济过热，04年第一季度投资增长43%，然后进行调控，我记得我收到过蒋总的短信，他不理解宏观调控怎么把刀砍向民营企业。这个宏观调控实际上是微观调控，表面上是市场调控，实际上是行政调控，这个事件的标志是当时民营企业正在进入重化工领域以及现代服务业领域，但是政府要宏观调控，就不引起新的重化工业上马，甚至上马的项目格杀勿论。这以宏观调控作为契机，给了民营企业第二次打击，所以民营资本全部汇聚到加工制造业，我们看到碰到国际金融海啸，加工制造业是面向国际市场，现在国际市场又不行了，所以整个民营企业溃不成军。中小企业去年有30万家以上处于到底和半倒闭的边缘。

　　第三个事件就是从去年11月5号中央提出四万亿扩大内需的战略举措以来，我们看到四万亿投资90%以上进入国有大中型企业里，而民营企业没有办法从里面分享四万亿的大饼的。本来我们看到前面经过2001年WTO制度安排，经过04年宏观调控打压，民营企业已经奄奄一息，本来应该进一步加大，让民营企业焕发活力，以此对抗目前的经济衰退，但我们的做法是凯恩斯主义，而不是邓小平思想，我们采取经济刺激的办法，都到了国有企业那里去。这是猪生病了给牛吃药。在房地产这些领域，房地产原来属于垃圾行业，没人干，后来民营企业在里面捡垃圾捡到黄金了，之后国有企业进来了。他资金吃的太饱了，中华一季度首信中国银行就给了4百亿，这么多资金他吃饱了，所以进入了房地产。国有企业可以获得更多的资金，第二获得资金的成本比你低，民营企业在这个市场上面临着国进民退甚至相当一部分企业家会淘汰出局的局面，这都是有背景的。

　　所以我们看到进入本世纪以来，中国的经济模式并不是越来越朝市场化方向走，不是走向越来越成熟、标准、规范的市场经济，我们开始走向一个怪胎，我称之为国家资本主义，第一点表现就是国进民退，国有企业越来越强，民营经济越来越边缘化。第二个表现是重要的能源原材料以及最重要的生产要素牢牢的被政府控制，甚至越来越控制。比如资金，完全被政府控制。土地，全国人民卖地只能卖给政府。第三管制越来越严重，有段时间早餐都有管制。包括主持人问，好象民营企业和国有企业谈，我卖给你，表面是跟你合，其实背后是一个扭曲的制度安排的结果，我把你所有路逼没了，你只能嫁给我，你不嫁给我你没有地方可嫁。而且要你自愿嫁给我，这背后有一个无赖、变态、扭曲的、畸形的制度环境，制度环境不公平，所发生的貌似公平的交易实际上本质是不公平的。

　　主持人：接下来转向怎样打破垄断这个话题，应当说垄断是国进民退非常重要的内容，改革30年来，垄断业的改革逐步进行，一些行业垄断正在或者已经被打破，但其他领域的改革相比，垄断行业的改革进展缓慢，在座的企业家嘉宾，除了洪行长之外基本不从事垄断行业，但是我的问题是我们这些规模比较大的民营企业在公司战略上是不是有转向垄断行业的安排，如果没有，是基于竞争力或者综合实力的考虑还是政策的原因？先请吴总谈。

　　吴坚忠：应该说大家知道零售业是典型的竞争行业，它又是发展空间比较大的行业，所以对物美来说，只有在这个行业没有发展了才会谋求其他行业，我们主业比较突出，因为只要有竞争力在这个行业里前途还是很大的，因为大家知道世界最大的企业就是连锁零售企业，所以我对垄断行业没有兴趣。

　　蒋锡培：吴总肯定讲的不是真话，我们都是做企业的，做企业的话，一定是要追求利润最大化，利润最大化来源方式就是垄断。关键是我做不到，我也想做垄断企业。

　　另外我觉得要打破垄断的话，也不是我们讲讲，这个没有用。某种程度，政府要确定哪些需要垄断，哪些需要放开，如果政府确定垄断，要打破是不大可能的，至少等到下一届新政府出来，一旦政府确定的确实关系到国民经济安危，而且特别重大，需要政府掌控未必不是好事。第二我觉得有些方面需要放开了，比如说金融，人家为什么有20%外部企业进入，民营企业是不是做到了？现在银行还要规定一定要国有银行控股才可以民营资本参股，这个我觉得，这应该公平。第三能不能鼓励兼并收购，适当集中。现在国进民退就是不公平，本身民营企业和国有企业是不同的经济主体，它不是在公平条件下谈合作，而是无奈的甚至强迫的，肯定不符合经济发展规律。第四现在要想进入垄断行业，垄断这个行业大部分是资本密集型的，如果放开了99%的民营企业还没有条件进入，现在除非银行支持。

　　我记得5年前，银行基本上掉头了，全部跑到民营企业来了，因为以前几万亿甚至十几万亿的死帐，财政部核销了，但这全是国有企业干的，全是让全国老百姓承担的。如果银行系统能支持民营企业收购，你能不能向支持国有企业一样支持他一把的话，我相信我们就可以非常欣慰、开心了。

　　保育钧：垄断问题要好好讲，有几种情况，第一是市场竞争形成的垄断，这种情况我们是有办法治的。第二是自然垄断，一条线路有两条腿，这要政府加强管制，你不能管制政府。自然垄断行业应该是政府管它的，现在竟然威胁政府，这很可怕。第三行政垄断，现在竞争形成的垄断基本没形成，但产业振兴规划中提出产业集中度，这怎么提高，这是一个伪命题，应该是自由恋爱，市场平等竞争，山西煤矿是自由恋爱吗？从头到尾都是行政主导的。你要讲清楚，承认错误。我们民营企业兼并国有企业不是不可以的，这完全不是市场化的规划。

　　第二资产垄断行业，我们国家没办法管它，我们政府不要怕企业，政府要有套法律管它。地三行政垄断，我们国家有行政垄断，但还不承认，这不是实事求是，我们许多都是行政垄断，这是第一层意思，对垄断业做的分析。

　　第二对国有企业的垄断情况，我觉得有两个资本的办法，第一划定国有资本，国有企业具体干什么，边界是什么，十五届四中全会做了粗线条的边界，尽管是虚线，但毕竟还有边界，现在没有边界，没有边界就是任意的扩张，谁扩张的过你？你有强大的政权做后盾，有雄厚的资金。所以一定要坚决杀住，无边界的扩张是一个歪风。所以要搞清楚国有企业不能简单提保值增值，这个口号是有很大的特别性，现在要增值谁增的过你，你垄断不停涨价，赚老百姓的钱，国有企业不能赚老百姓的钱，应该是为老百姓服务啊。

　　第二所有的垄断行业的国有企业都在向各级人大报告预算，我们预算有很大的漏洞，国有资产现在43万亿了，这几年涨的很块，1999年是9万3千亿，它怎么经营？为什么亏？亏哪里、亏多少？也得说清楚啊，包括高管分配也得说清楚啊，国有企业变成世外桃源似的，什么都管不了它。还有既然是全民财产，那得向全民公开啊？所以两条，第一条，划定边界，第二条向各级人大报告预算，不能报告预算实际上他现在已经在法定之外了，很可怕的。国有企业在这方面应该打破垄断，这样一来的话，垄断就被打破了。

　　主持人：我们知道，中国民生银行是我国第一家真正意义上的民营银行，我记得03年的时候，又有人提出要新生民营银行，好象一家不够，经过一段热议就停下了，人们再议论这个话题好象在有意的回避，这期间民营资本对金融机构的股权机构有所加快，但还不够。当前民营资本进入金融业的障碍到底在什么地方？

　　洪崎：我觉得有几个说法，行政垄断的问题，我觉得最终会打破，但是对于特殊的行业，在一定时期，确实是要有一个保护期，您说金融行业，金融行业是专业性很强，而且高风险的行业，并且确实关系整个社会安全问题，涉及面比较广，所以对金融企业的行政垄断现在还确实存在。但是这些年改革开放以来，民营资本进入金融领域逐步逐步的放开。首先民生银行就是一个典型的案例，民生银行96年正式成立，这里从民生银行的经验来看，民生银行13年多的发展历程，很健康，治理结构逐步完善，作为一个现代的股份制商业银行，还是比较健康的。可以借鉴的经验很多。

　　假如说一家民营企业控股，可能会出现内部人控制的问题，对整个银行的发展是否有利打一个问号。因为我们知道，从一开始成立业是57家，没有任何一家能控股的。现在银行规模已经到14000多亿的时候，现在股民100多万，最高的单一大股东也就是百分之五点几，这部分治理结构某种意义上能保持这个银行能够作为公众的公司健康的发展。另外我们看现在民营企业、民营经济几乎在股份制银行，在农商银行、保险、证券只是有一点控股，如果说单一民营企业控股那可能银监会控制比较严了。这就是我刚刚说的特殊的高风险，关系整个社会经济安全的这样一个行业，在某种程度上要保持股权结构的合理。

　　另外应该说民营企业、民营资本进入金融领域空间还是很大，比如说我们现在农村金融，小企业金融，这些有关于金融深化问题，我们看到金融饱和，是指金融目前服务层面上是一种竞争越来越激烈，有一种饱和的趋势，但真正深化的金融领域空间很大，如何使金融结构能够完善，使民营企业进入到金融领域里，能够保证在区域，比如社区银行、农村银行规范经营，这方面法律上一个民营企业进入金融领域的制度和准入条件应该明确，管理应该清晰化。这样的话有利于整个金融的完善，有利于金融的深化，也有利于民营企业能够规范的、符合法律的、清晰的进行资本的投入以及管理，有利于整个金融的健康发展。

　　主持人：民生银行的成功案例是不是可以下这个结论，民营资本进入金融业是完全可行的，赵教授怎么看？

　　赵晓：民营经济进入金融行业会全军覆没，你也应该给它一个失败的机会，不能你失败我就不让你进去，我就要失败的机会，你给我一次失败的机会得了。我觉得民营企业进入金融领域能否成功，能否做的比外资银行好，比国有银行好，这不是是否进入要讨论的问题。

　　吴坚忠：我觉得不仅是应该进入，可以进入，我觉得如果按照这样的发展可以做的更好。我觉得从物美的经验看，我们创业到现在15年，我们都是在国有大银行里去融资，我们创下了15年没有欠过息的记录。但有一些国有银行因为金融危机有了担忧，除了股权增加还有一些民营企业的担保，使我们的贷款出现了一些问题。前不久我们和民生银行达成合作，还有和北京银行，非常有民营背景的企业做，应该这么说，快速活跃增长的民营企业，和民营企业银行合作更容易，所以我相信，不仅可以进入，而且我相信如果坚持起来，民营的金融，带上民营经济，能够为民营经济推波逐浪，助一臂之力。

　　主持人：接下来我们讨论如何降低民企资本门槛，刚才我们提到民生银行的案例，现在有一种说法，存在一种三门现象，一个是铁门，严禁进入的行业。一个是玻璃门，看的见，进不去，一个是弹簧门，即使进去了也是因为某种原因，主要是非市场的因素被迫的失败。所以这种现象在某些领域是日趋严重。想问问保主席，这种说法准确不准确。

　　保育钧：刚才这个题目，各行各业都有门槛，开小饭馆也有门槛，不是降低的问题，是市场准入问题。我还要讲一下金融体系，民生银行开了一个论坛不谈金融体系很可惜。我引了总书记在十七大的报告，讲了推进金融体制的改革，发展各类金融市场，形成多种所有制和多种经营形式的结构合理、功能完善、高效安全的信贷金融体系，这句话内涵非常丰富，发展各类金融市场，各类不是一类，也不是两类。现在我觉得我们的银监会，金融部门现在很满足了，前段时间报纸上登金融危机下中国金融业交出了两立的答卷。其实问题多的很，没有形成多种所有制和多种经营形式的，我们现在结构合理不合理？是不是多种所有制？没有做到的，原来很难，基本没什么动作。

　　刚才洪行长说特殊时期的保护，不要担心，小孩不让他走路一辈子走不动，老是怕他犯错误，你就不犯错误了？国有银行犯错误还少吗？2300亿财政补贴老百姓给的啊，这是伪命题，一定要打破，一定要解决市场主体多元化，金融体系还是一元化的，这是基本矛盾。所以民营企业真正要发展，第一放宽市场准入，打破进去。第二解决融资问题，最主要的是这两个。民生银行做出了好榜样，但不能13年了就一个民生银行，全国工商联讲草根经济要有草根银行匹配，到现在为止只有几十个，不到100家小的公司，完全有条件嘛。一个是发展民营银行，一个是增量，一个是存量，民办银行不等于是要老板控股，但是要有章程。二是做增量，区域性小银行，民间入股的。这是关于银行的准入问题，什么事情都得有一个规章制度，有一个章程，现在章程没有，不让你干。你就定出一条，各行各业都可以制定一个标准，这个标准也不能你一家制定，要听取各方面的意见。

　　现在我们也提意见，听了一些，都是利益阶层，利益集团的，民营企业意见很难反映上去。所以第一要有章程，第二要有管理办法，准入条件制定好，制定条件不是哪个政府部门制定，而是大家一块商量，依法办事。照理说，社会主义国家，在人民当家作主的国家，哪些都可以乡民间放开啊，共产党执政之后和之前是两码事，我们往往用执政之前阶级斗争理念指导现在的经济建设，这是很可怕的。共产党执政条件下鼓励老百姓创造财富，这是大好事。观念是在变化，97年十五大的时候就提出一视同仁，平等竞争，到现在落实了没有？离开了原来基本的东西，搞别的效果不好。这次的29条，搞了这么多条，其实就是一条，平等，完了，我们不要老跟自己过不去，谈了半天，用两个字就可以解决，平等。

　　主持人：很显然，金融业肯定还是有门槛问题，至少是一个玻璃门，看的见不容易进去。今年年初国家公布十大振兴产业规划当中，这个规划被视为做大做强的有效手段，请蒋总谈谈民营企业在产业规划当中有没有商机，怎样按做大做强。

　　蒋锡培：我们现在的环境真的还是非常不错的，只不过我们现在有更多的期盼，信号更好一点，作为民营企业，真希望只要跟外资，国有资本一视同仁，能有共同的环境，真的不是门槛不门槛的问题，民营经济某种程度就是跳楼经济，就是市场经济啊，很多银行跟大企业去对谈，毫无疑问还是很容易，就怕你不对谈。但90%以上的民营企业都是要跟它的股东签上个人担保的，需要个人资产抵押还要个人担保，一不小心就可能妻离子散，家败人亡。所以说公平肯定公平不了，也许讲国有企业赚的钱是国家赚的，这是理由，确确实实法律意义上、政策意义上制定公平的相关政策和制度。

　　另外特别是媒体界，特别是我们广大老百姓，确确实实应该对创造财富的民营企业家能够给他们掌声与鲜花，谢谢。

　　主持人：到底关于民企投资本刊的问题，赵教授有没有问题向两位企业嘉宾提出来？

　　赵晓：我在想，我们现在中国人均GDP已经到了3千美元，接下来我们未来十年可能到一万美元。中国将来真正需要，其实越来越多是服务业，比如金融、医疗、教育，如果你看一口牙，我有一个朋友花了15万，相当于跑了一辆车。比如教育，据说在北京如果想上人大附中，教育部长签字才可以，副部长都不管。我们知道北京的医院，如果你去挂门诊，也许凌晨三点排队都排不上。这些领域显示出是非常短缺的，也显示出里面存在巨大的市场空间，也包括金融、保险、证券等等，将来中国人的需求将从基本的需求用品转向服务用品。但是我们这些都是进不去的，你想进入石油石化不太可能，你想进入金融业不太可能，你说办个学校，幼儿园都不行，办个医院也不行。这是我理解黄总讲的市场准入的问题。如果中国民营企业企业走向现代化经济过程中，没有办法进入现代经济的最有发展空间的部分，那么会给中国经济带来什么影响？

　　蒋锡培：如果这些垄断企业给民营企业经营和控股，会对社会经济产生什么影响是不是？

　　赵晓：中国未来经济会越来越走向现代服务业，包括金融，这些领域都是垄断的，都不太允许民间资本进去，保会长讲这里没有平等准入条件，也没有平等竞争的条件。如果维持这样的体制，民营资本只能搞加工业、出口，国有企业他已经在进入到竞争领域，这个我们不谈。将来中国最有前景的现代服务业里，都是民营企业没有获得平等准入的条件的。假如一直是这样一个状况，将来会对中国经济产生什么影响？

　　蒋锡培：这个影响很大，很难评估，如果我们真的维持这样的情况，就是要实现三十年、五十年赶超美国，使我们13亿人都可以富起来，成为世界上的强国的话，这是一个梦想，是做不到的。所以违背市场经济社会发展规律的东西肯定要突破，不突破就有问题，所谓科学发展观，观点不能停留在嘴头上。我们老百姓、民营企业家是最讲科学的，最不讲科学的是少数当权者。举个例子，美国有两万个个高尔夫球场，部队里就有三千个。我觉得一个地方要想把高端人士留下来，要渡假旅游在这边买房子，要创造条件给他。有的人愿意打球，需要这样的环境条件。所以无论如何，所有政策取向包括制度安排不能违背科学发展的本质，否则我们会付出非常大的代价，中国人确实很聪明，但为什么现在还是发展中国家？现在好象我们手中有钱了，发展的前景也美好了，但是维持这样的持续健康发展的话，确实要大多数人特别是我们主要的领导人把握好方向，把握好规律，带上中国人民走上幸福、富裕的生活。

　　洪崎：我觉得这个题目实际上不用提，是经济发展规律的问题，中国经济现在应该是在一个城市化，也许十年以后这种增长动力逐步逐步的减小，一直到衰退。下一个经济周期以什么来带动中国经济的发展，也就是说第二产业的比重开始下降，第三产业服务行业出来了，这时候人均GDP5千美元以上，这些需求，人们的手上都有钱了，人们的需求不断的在提升，为什么说民营企业在今后会发展越来越快、越来越好，成为真正的中国经济的中坚力量，是因为这次经济周期城市化过程即将结束，下一个阶段就是要把所有的行业，服务行业都会进入发展，否则整个经济就处于长期低迷。这是环境早就的，也是发展时机早就的，这是经济发展过程中的必然规律。所以今天大家说国进民退，只是暂时的，经济发展的规律必然是国退民进。

　　吴坚忠：我们必须要消费驱动，带动投资、出口，我们需求驱动，消费驱动的时候，各种层次的消费就必须有动力，这种动力我觉得如果还把民营企业最活跃的经济主体禁锢在外向型的话，只能说是一种失败。在未来，必须快速的放开各种城市消费，有活跃的民营经济赶快进入，由消费驱动我们的投资、生产，这样的话我们的经济才可持续发展，而且能非常健康，将来也不会过分依赖动荡不安的国际经济，这样我们对国家的经济增长有更大的好处。这个大家要有共识，如果长期不让进，我们中国现代化进程就会被阻碍、放慢了，我觉得我们的政策制定者、我们的学者都应该为此呼吁。

　　主持人：谢谢，接下来我们的话题是民营企业资产如何破解，主要是小企业融资难，我国绝大部分的金融资源供给主要控制着经济增长，有一个数据就是在全国企业不到0.1%的大企业，银行信贷率几乎是100%，占全国企业不到1%的企业，银行信贷率不到90%以上，而占99%的小企业当中，规模以上的至少有80%跟银行信贷无关。所以小企业和微型企业融资难的问题基本没有得到解决，这个结论是否准确？听听洪崎行长的意见。

　　洪崎：数字我也看到了，应该说小企业融资难真的是国际性的问题，原因很简单，一个国家要发展，希望企业越多越好，发展的产业市场越活跃越好，所有企业都是从小到大，从弱到强。从一开始选一个项目之后，然后在很小的时候就很缺资金，但商业银行有风险问题，这时候我们称为有需求但不是银行的有效需求。银行解决这些问题是如何解决企业的有效需求，把范围就缩小一些了。应该说小企业的有效需求满足在远远不足，再有民生银行在银行的角度这两年进行了探索，我们觉得银行可做的事太多了，一开始我们也是中小民营高科技定位，当时对民营企业贷款过程中运用的是传统的组织体系和传统的技术，也就是总分支，结果这种形势到98年、99年的时候我们已经感觉我们支撑不下去了，一个成本太高，第二效率有点低，第三风险比较高，确实我们犹豫了一段时间，我们董事长当时2000年作为行长提出来，干脆做优质行业、优质企业。

　　05年之后，其实我们就提出这个问题，我们作为民营企业本来就是为民营企业发展作出我们应有的贡献，但我们现在民营企业确实跟国有比占有小部分，这样的话从05年开始就讨论回归到民营企业，其实真正做是07年开始，07年我们开始做事业部，事业部是更专业化的为企业，我们对大的民营企业已经提升到了40%多了，我们采取专业化营销思路，大企业只是提供服务品质提高，作为战略伙伴。

　　另外在上海成立了中小企业，也是事业部的方式，从分支行抽出来专门做中小企业、民营企业。这样我们很快，今年贷款增长提升了50%，总贷款提升40%。另外对微小企业放到零售业是专营，因为微小企业确确实实散落在各地，但微小企业市场芝麻遍地，比如小商品市场，有商会，也有联合会，我们可以通过统一的首信提供给联合会，政府有一定的补贴，跟政府签定协议，比如微小这块企业，如果我投2%，你能不能投1%，这样就可以把微小企业做大。

　　抵押担保如果没有的话，这种情况我们就看现金流，以及动产，还有多种贷款形式，可以年保、互保，都可以。今年9个月差不多累计发放贷款1400多亿，现在余额是320亿，而且每天都是两三个亿的增长，效益非常好，效率也很高。这样专业化营销，真正去研究它，规避风险，银行可以做很多很多事。我们打算三年之内会把微小企业、中小企业占到贷款的35%，这样结构也合理，我们为什么定位为民营企业服务，陪伴民营企业做强做大，我们董事长也提出能不能十年以后有五家民营企业作为世界500强，有50家作为亚洲500强，再增加100家作为中国100强。我相信政府要为民营企业提供政策支持，另外在财政金融配套的措施里，银行可以做很多事，为民营企业。

　　主持人：我们知道民生银行为了更好的为民营企业服务，这几年做了成功转型，今天中午也请董文标董事长要把民生银行首先办成民营企业的银行，小微企业的银行，下面赵教授怎么看？

　　赵晓：我做一点旁证，我今天有幸听到黄文夫讲战略转型很振奋。在此之前，我参加过民生银行在深圳的一个会，那个会召集了很多小微企业，都是一些小老板，民生银行在推出它的新产品，就是说可以到民生银行获得贷款，可以用你现在经营的小企业做抵押，你也可以用企业主的房产，有价证券做低压，如果还不够，甚至可以用企业的，比如现金流、应收帐款做抵押，打通了家庭财产和小企业财产、不动产，把这些通通打通，可以到民生银行获得贷款。当时现场气氛非常踊跃，大家非常兴奋。在金融海啸大冬天里推出的，有点感觉像冬天里的一把火，很多企业非常难过，有这个机会，说不定就获得资金渡过难关。当时给了我特别深的印象，我说这才叫真正的银行，我说中国的银行在我看来几乎跟收高速公路费的人差不多，不用动任何脑子，有一辆车过去就收费，银行原来就是这样。全世界没有任何银行在发达国家靠利差可以活下来的。

　　民生银行显然不一样，推出了新的金融产品创新，又是针对我们国家最难最难的小微企业的，为他们解除困难而推出的。他们的发展又涉及到党中央、国务院最关心的问题，就是就业，中小民营企业是中国就业的主体，占了整个就业的70%以上，实际上帮他们解决资金，让他们渡过冬天，就相当于替党中央国务院解决他们的头疼问题。但我没有听到整个战略构想，也没有听到我们的发展前景，今天听了洪崎行长讲的的确很振奋。

　　保育钧：民生银行战略转移很高兴，祝你们成功。我觉得民营企业融资难的问题，分四个层面，第一金融系统，就是银行为主金融企业他们要有创新，就像民生银行。一提小企业大家说信用不够，小企业就是小，幼儿园小孩用大人的办法对付他行吗？幼儿园的孩子老师教他就可以，我们就不行，为什么？我们的办法不行，就是要有创新，有适合中小企业的产品品种，这个民生银行做在头，其他银行业在改。

　　第二政府层面，政府对中小企业应该采取特殊政策，谁都知道不管谁家执政都要解决就业问题，中小企业本小利薄、实力不够，就要资金支持，财政上每个国家都有扶持中小企业发展，专项资金我们都有，第一钱太少，第二去渠道不通畅，第三信息不透明，谁有关系谁搞走了。中小企业贷款就要靠中介机构，贷款担保公司，国有资本背景的贷款担保公司都有风险补偿，民间的就没有。所以应该给一个风险补偿机制，这个资金量太少，信息也不透明。所以政府要直接扶持，一定放开区域性民营银行。

　　第三社会层面，要有信用体系，中国的信用体系很不健全，银行也是企业，中小企业也是企业，没有信用体系做担保，这喊了多年也年搞不起来，这涉及到政府，政府自身讲信用就好了，政府自身不守信用很难要求企业守信用。包括财产公开，我不明白为什么不能财产公开、预算公开，社会信用体系之所以建立不起来就是因为政府没带好，这要提出来，这会帮助政府提高执政能力。

　　第四企业自身，中小企业、民营企业也有一个制度约束，遵纪守法，加强自身建设。谢谢。

　　主持人：我们时间马上到了，最后请每位嘉宾为其中某一个嘉宾提一个问题，回答要简单。

　　保育钧：我向洪崎行长提一个问题，民生银行组建13年了，你们要扶持中小企业，如果遇到挫折怎么办？

　　洪崎：07年08年我们才真正开始做这个事，这一个是政府的事，一个是金融，最主要的是企业，民营企业的发展已经跟前十年做的速度和社会责任还有对企业的理解远远不一样了，尤其是有一些民营企业都在想怎么打破垄断的问题，跟国有企业挑战的问题了。

　　保育钧：是平等竞争。

　　洪崎：应该说我们看到从小到大，由弱到强，看他们的个人素质、经营理念，从懵懂的生长已经开始和国际接轨，这就说已经形成了比较好的企业环境。比如江浙一带，不良率很低，环境已经成熟了，剩下的就是技术问题，可能有些挫折，这些挫折都是我们内部的技术和管理经验不当，只能督促我们、鞭策我们更深的研究他，为他提供更好的服务。

　　赵晓：我问蒋总一个问题，蒋总是十六大作为两个民营企业家入党，然后参加了十六大，而且召开了记者招待会，那时候民营企业家达到顶峰，所以你也是一个代表性人物。这些年过去了，您感觉民营企业家的地位是更高了还是更低了？您估计到十八大的时候会不会再有一个民营企业家搞一个记者导带会，您会不会再坐在主席台上？

　　蒋锡培：其实我想加入共产党多数是追求我的梦想，但当十八大代表作为我党历史上地位，民营企业当选党的代表，从来没有想到我，我已经感觉到非常欣慰了。当然这肯定不光我一个人的容幸，是我们民营企业家这个阶层的重大变化。我觉得现在大家对民营企业尊重是毫无疑问的，而且是普遍的，确确实实是发自内心的。比如民生银行用实际行动支持民营企业发展，当然前面的话题我补充两句，怎么解决企业融资难，事实上民营企业家我相信今后的地位一定会越来越高，这是毫无疑问的。至于十八大有没有民营企业家坐在主席台上，我希望有这一天，而且十八大没有，十九大会有，十九大没有二十大，二十大还没有就是我们的悲哀。

　　洪崎：您对民营企业家最关心的，民营企业家做大做强以后如何提升自己的素质。

　　保育钧：现在谈生存危机，谈多了好象中国民营企业都不行了，其实情况不完全。在有些民营企业家异军突起，办的很好，充分显示了生命力，很了不起，台上做的许主席，他们企业做的都很好，这就是说是驴子是马，上市场经济里遛遛，靠自己的核心竞争力、靠企业的制度，一句话，自身素质。所以说了半天，埋怨那个埋怨这个，最终还是埋怨自己，为什么别人不行你不行，最终还是要靠自己，不靠神仙和皇帝，就靠自己救自己。

　　吴坚忠：政府应该做什么，有关民营企业。

　　赵晓： 这个问题其实我想问你，但我想想还是问蒋总，这个问题蛮大的，民营企业竞争不仅有国有企业，还有外资企业，包括在连锁，在零售方面面临外资企业的威胁可能比国有企业还大。政府应该做什么呢？我觉得政府最重要的是给民营企业创造平等竞争的环境，不需要政府帮着民营企业把外资排挤在外。我们就是要求公平，而不是超国民待遇。而中国的民营企业需要做什么呢，我觉得应该需要从野蛮生长走向文明生长，冯仑那本书讲了民营企业如何野蛮生长的。我推荐大家一本书，由曾经在国有企业做过，又担任过大的民营企业公司格兰仕总裁的郑和平(音译)写的，曾经他在美国留学，读过MBA，他总结了我们这几年民营企业怎么过来的，郑和平(音译)讲到民营企业如何进行管理突围、文化突围，从野蛮生长走向文明生长。

　　主持人：今天上午全国政协副主席、全国工商联主席黄孟复先生提出为国家GDP做出70%贡献的民营企业银行信贷只有30%，看来我们需要进一步改善民营企业的发展环境，只有改善好了，会促进民营企业的发展，还会促进整个国民经济的发展，谢谢各位嘉宾，谢谢！

　　主持人：有请第二场对话的主持人《财经》产业报道副主管编辑杨彬彬先生。

　　主持人杨彬彬：大家好，首先我们先观赏一段视频。

　　下面有请参加本节议题的嘉宾，杉杉投资控股有限公司董事局主席，杉杉集团董事长郑永刚、全国工商联副主席，恒安国际集团有限公司董事局副主席兼执行总裁许连捷、中国旅行社协会副会长，春秋集团董事长、春秋航空董事长王正华、新湖中宝股份有限公司董事长林俊波女士、中国民生银行副行长邵平、中国社科院民营经济研究中心主任刘迎秋、资深财经评论员刘杉。

　　杨彬彬：在半年前，金融危机还在发展，中国经济复苏的苗头没有确定的时候，我们采访过王总，王总说我从来没有祈求过一个温暖的无风无雨的环境，刚才我们讨论民营企业成长的与环境问题，但中国民营企业的成长其实很多时候面临的外部环境都是不确定的，企业发展壮大更多是靠企业家自身的打拼。我们讨论的主题就是企业传承之道。

　　我记得我们在座的这几家企业许总是80年代初创立了恒安集团，郑总80年代末担任了厂长。我想问你们如何处理做大做强的关系？

　　郑永刚：先做大还是先做强，这个问题其实是不矛盾，这是理论界在做强作大上进行研究，企业家角度讲，我觉得大有规模的效益，强有核心竞争力。企业发展角度讲，初创阶段还是要有一定的规模，到了一定规模的时候，需要品牌、核心技术、管理等等一些创新，这些竞争力，所以我认为不同的阶段应该说做强和做大都是做企业的人需要做的事。所以我的观点就是说既要做强又要做大，光大不行，大的企业走不远，里面有很多问题，做强的企业如果没有规模也没有效益。所以我想做大和做强是每个企业家在每个不同阶段当中怎么样去把握好，这就是我的理解。

　　主持人：和许总聊天的时候说恒安集团在全国有14个生产基地，包括西藏都有经销点，您谈谈这个问题。

　　许连捷：我非常赞同郑总的意见，先大或者先强没矛盾，但是企业如果做大不强再大的企业也会像通用，再大也会倒。有核心竞争力的强企业才能永续，这是我的理解，所以不同阶段不同选择。比如我们88年我们是从事快速消费品行业，没有门槛的，柳总说94年跨国公司进入中国，我们是88年跨国公司就进入中国了，我们全球最大的竞争对手就进入了中国市场。我们只有多少呢？50万美金的家当整个规模。在那时候面对上千亿美金的巨无霸，我们的整个规模不到他一个中国企业的总裁或者一个高管的零星费用，那时候你想做大也不可能，所以只能做差异化的经营，选择不同时期的不同选择而生存下来，逐步的去发展。

　　当然，到了90年代就不一样了，我们跟这些跨国公司面对面竞争，特别是98年，我们进入了生活用纸市场，我们面对的是德国的一家公司，我记得在重庆有新闻媒体曾经有好多报道。我说企业的核心竞争力非常重要，我认为先做强比做大还重要，强才能做大，才能不断的壮大，我就这样的理解。

　　主持人：谢谢许总，在中国做航空是非常困难的，遇到的政策方面的特别是民营企业，得到的政策扶持都很少，春秋航空做的非常好，下面请王总谈谈。

　　王正华：我们做航空业，我记得选定以后，当时上海一个人大主任听说我做航空了，他专门把我找到他的办公室，他说你研究过没有？完了就把他的秘书请来，说你给他说说。全世界航空业，2000到04年，从来没有盈利过，到现在也如此，整个行业没有盈利过，少亏40亿美金，都亏100亿美金，今年预期140亿美金。巴非特说我投资全世界各种行业，总是有盈有亏，惟有投资航空从来没有盈利过，全行业都是这样。他又给我们说，中国的航空我们也调查了，这五年里是亏多盈少，有多少钱到这个行业做？后来我说，我们这样的民营企业，你能做很赚钱的行业吗？不可能，垄断或者什么。你说我们敢走的很歪吗？靠送礼吗？这也不是我们能做的，我们能做的只能自己去努力。

　　所以应该讲，人家说是年年亏，人家说亏多盈少，我们应该讲做到现在为止，年年盈利，包括去年我们仍然盈利。这其中什么原因呢？当然客观上有很多，比如对手基本是会盈的，你说国有打压肯定非常厉害，你要招飞行员，他就把价格提高，一个飞行员三百万多万、四百万。我今年4月份买的一批飞行员，最高达到420万，所以我现在一共有差不多将近200个飞行员，记帐都需要三、四百万。因为政府倾向肯定向国有企业，就是这么难的情况下，另外一个层面上来说，他们毕竟是国有企业，我们是民营的。我感觉还是事在人为，至少有三个理由。

　　第一个我感觉要有备，必须要把这个市场研究了，我前前后后研究这个市场四年，我在94年研究四年，从97年开始包飞机。航空公司一成立，所有的人都不相信，但我在研究，因为我准备了十年，尝试了年，加上我们一系列的低成本节约的措施，路透社说春秋不盈利，全球没有公司可以盈利。第二要有德，你要领导我们这个行业，所以我们这些人，不把钱看的太重，叫财散聚人。我的股份81%全部分给他们，大大小小的干部，包括一些重要的基层骨干也给他。不管怎么说，把钱看的淡一点，把股份分给大家，大家感觉我在为自己。

　　另外这个世界上做事讲诚信，全中国航空公司到处欠钱，我不欠，坚决不欠任何一个人，而且我规定5号给钱，4号中午之前必须把钱打给你，不要因为银行出一点偏差钱没到，我不做，我绝对做到不拿人家一分钱，而且不差一次帐。

　　第三是有法，无论如何要遵守法律继我们这些人就养成一个习惯，国家大法、宪法、企业家小到交通规则我都认真带头履行，这样的企业不应该有大风波，像这次金融危机，危机的时候，我们这个小企业，飞行员的引进1亿6千万，今年3月份我又买了一架新飞机四个亿，不少钱。我前面是旅行社，旅行社的利润薄的，全中国的两万家旅行社，2004年三个亿。我刚刚讲有备、有德、有法。

　　所以金融危机中，我仍然进了五架飞机，明年是七架，2011年是11架飞机，是按照04年的计划完成的。

　　主持人：新湖中保董事长是一位70后的美女，我们有请林总。

　　林俊波：我觉得强和大不可分，如果一定要对这个命题做一个判断的话，我觉得中国的民营企业在过往的十几年以及现在目前的发展阶段，强和大的关系，我理解以及我们企业走过的里程是在做大的同时做强。因为确实中国企业，特别是民营企业放在世界企业之林看起来规模很小。在这样的发展阶段，我觉得规模是基础。企业只有做到一定规模，才能形成自己的核心竞争力、品牌。核心竞争力、品牌必须有规模做支撑和基础。这个阶段，包括现在，肯定是在做大的同时做强。做企业也是一条不归路，肯定只有往大做，如果是充分竞争的市场，利润率的平均化，行业集中度，这些都是必然的规律。当然另外还有一些细分的地方，有一些中小规模的企业，但一定行业一定很集中。

　　做大以后，企业确实也很脆弱，这是没有办法的。就像自然界的恐龙，恐龙的确很大，也很容易灭绝，做企业也是这样。

　　主持人：我们有请邵平行长。

　　邵平：我认为做大做强是辩证关系，作大核心是上规模，做强核心是提高竞争力，这是一个问题的两个方面，是辩证统一的。一个企业做强还是做大，在不同发展阶段，不同时期有不同的选择，还有跟外部环境，每个企业都根据自己的内外环境来抉择自己做强还是做大。像我们民生银行也是民营企业，民营金融企业。

　　我们1996年1月12号在北京成立，当时我们的注册资本只有13.8亿，我们当时全行上下，从董事会到每个员工，一心把民生做大，没有规模效应是不能提供服务的。所以前十年集中精力做大，但做大的时候一方面要做强，这里是两个问题。第一建立一支优秀的团队，第二培育一个科学、严谨的风险管理体系，这两条我们现在做到了，民生银行到今年9月末资产规模突破一万四千亿，资产质量坏账率是0.82，持续保持了很好的坏账率。我们战略是前十年做大，今后发展，从05年开始董事会提出调整提升，调整业务结构，转变增长方式，提升核心竞争力。我们现在确立要做最有特色的银行，最有效益的银行，具体来讲是做民营企业的银行，小微企业的银行和高端客户的银行。我在这方面实施了一系列的改变和措施，事业部的改革，成立了行业事业部、产品事业部，把经营方式进行了改变。

　　所以我们要在做大、做强方面，主要建立一套为民营企业服务的一系列完整的一体化的服务体系，和广大民营企业一起共同做强、做大。

　　主持人：谢谢，这次论坛形式上做了创新，除了几位嘉宾之外还邀请了对民营企业非常有研究的两位学者，一位是刘迎秋刘主任，一位是刘杉，请点评一下几位企业家的发言，有什么问题欢迎互相交流、互相碰撞。

　　刘迎秋：刚才几位企业家包括邵行长讲民生银行也是一个企业，几位都是企业家，银行就是经营货币的企业。结合自己本企业的经历和体验谈强和大的关系，我觉得非常好，强和大是不可分的，国家角度讲，我们从国务院、党中央的角度看，重要文献是不讲强和大的概念的，在十六大前后开始讲强和大，最早是做大做强的提法，理论界做过纠正。为什么呢？几位老总讲过，强和大不可分，但强讲的是核心能力，大讲的是规模。核心能力通常我们讲竞争力，竞争力一般归纳几个大的方面，管理竞争力、技术竞争力、人力资本竞争力、企业组织竞争力、市场组织开发的竞争力等等，包括很多层面。所以企业发展过程中有不同阶段会有强和大的差异。一般来讲，企业规模比较小的时候应该在强上下工夫，在企业达到相当规模应该是强大并举，用大推动强，用强强化大。

　　在2000年中央决定西部开发的时候，我曾经发表一篇文章，叫做《选准特小，力求精好》，这和大强相反，当时中央已经提到这的理念了，关于强和大的问题。我强调的是选准特小，特就是特点、特殊，特定、特有，小就不是大的概念，只要你有特殊性，你小就是所谓的差异性。力求精好，不做精、好就没有强和大的可能性，所以在小阶段的时候，应该是特小精好，大了以后是强推动大，大带动强。

　　通常来讲，刚才王总讲这几个问题很有意思，把企业做了案例介绍，我觉得他的企业给我们提供了范例，这个企业在航空公司里是比较小的，靠管理争强，我给他归纳，用产权维强，人人有份，用产权维强，用竞争夺强，用信誉保强。所以他可以在竞争非常激烈，利润不是很高的航空工业里出现民营企业能够做到这一步。所以做大做强真是辩证的统一，就像美女董事长林俊波所讲的，真是这样，没法分，这要辩证，不能辩证企业就做不大也做不强。

　　主持人：刘杉老师是不是有问题？

　　刘杉：做大做强的确是辩证动态的关系，刚才看嘉宾谈话的时候，说到媒体董事长大家都比较集中，这就是强、竞争力，虽然男士那么多。

　　林俊波：这是差异化。

　　刘杉：差异化也是一个重要部分，不同产业竞争初期发展的路子不一样，像有些民营企业通过核心竞争力逐渐扩大市场。但门槛低的行业，需要扩大规模占领市场，初期可能有不同路径，但企业发展到一定规模，需要面对多元化或者发展竞争力的时候要面临怎样的选择，这时候究竟是选择多元化，通过产权并购扩大还是发展主业，这时候问题更尖锐一点。王总讲春秋航空我有一些不同的看法，因为航空业是资本密集型行业，很多的大公司是靠规模获得利润的，但恰恰最近几年，油价上涨非常厉害，美元贬值，石油价格大幅度上涨，加上金融危机，旅客数量大幅度下降，这时候大的规模实际上成本加大了，而实际上利润会降低。在一个短期的现象，春秋航空虽然盈利，但能说是强的表现吗？还是特殊时期的企业的机会？王总我请教一下。

　　王正华：我认为差异化非常重要，我在做市场过程中，我走遍了亚洲的、欧洲的、美洲的各种类型的航空公司，有旅游包机的航空公司，像英国汤姆森TUR，前几位的。然后我走到传统公司，像日行、英行等等，好在我有一个好的名片，我说我在全中国旅游第一大批发商，所以这些我都见过他们，一个一个去谈，最后走下来以后我感觉中国有非常大的市场，就是有差不多9亿、10亿的人没有乘过飞机，而现在航空公司都盯着我们这些人，民营企业、领导、政府，真正这些大市场大家都不去看。而根据长尾理论，这快市场是我未来最大的取之不尽的市场。现在人人都认为廉价航空中国不能做，但就在这个市场中，我采取一些策略，我的航空公司价格就是比人家低36%，这几年几乎都是，但我盈利了，他们亏了。我怎么寻找我的市场？我的飞机经常是95%、100%，而他们的飞机经常是75%都很困难。实际上这里你要认真研究，然后寻找差异。不是说我们现在是偶然的成果，这是我们研究十年的必然结果，而且整个公司上下，一开始几年大家不太相信，但做下来大家有了感觉，我们是前程无量。

　　刘杉：郑总您是靠做大还是有核心竞争力超过的彬彬？

　　郑永刚：我那时候做企业还是国企，不懂服装，纺织厂厂长让我过去，其实是偶然的机会，让我看到的商机。当时所有的行业我兜了一圈，我考察全国服装企业都在搞生产、做衣服，我想如果做衣服肯定做不过他们，所以开始寻找差异化。衣服以外的东西，什么东西能够让我更体现，无意当中考察市场当中发现品牌的战略，所以我是中国服装行业第一提出品牌战略、实施品牌战略的。很快，我做了两件事，一个是提出品牌战略，第二开始做市场网络，做终端，那时候实际上没有竞争，我也不知道彬彬哪来的？你说在先在后我都没听说过，我做到90年代中的时候，我在上海看到了南京路上出现彬彬。然后有很多人讲，他们有知识产权，我说没有大的关系，你做的是你自己的品牌的设计、理念和文化，你做的是自己的特色。那时候杉杉在市场上销售大概将近也有一千多块钱，但彬彬只在3百块以内。

　　所以有一个朋友跟我一起吃饭说我买你的杉杉，拿大家里是彬彬。我说你就揣这300块钱去的，买不了杉杉牌。这还是市场细分，所以其实不是太冲突。我认为企业做强作大，结合我们企业讲，我是一开始就做品牌，我也不知道做多大，但反过来讲，我面对消费者，我研究消费者需要什么，当时国内还没有品牌的意识和概念。我是中国最早开始做广告的人，我1989年的时候中央电视台做广告我是借的钱，这个广告不是强和大的问题。

　　你要做品牌必须跟消费者沟通，沟通的话就需要媒体，不是挨家挨户跟大家沟通。这个效益非常惊人。我花了三个亿的广告费，当时中央电视台很便宜，一千多块钱30秒，现在据说要十来万就是新闻联播那会。这个过程中，我们在企业发展过程中，一种深刻的体会就是必须找准市场机会，一定要差异化竞争，大家都在做这个事，一定要有一个逆反的思维方式这非常重要。

　　我想并购呢，这个事是一个非常重要的话题，重组并购是陷井，但是如果利用好重组和并购的手段，对企业的发展是利弊。从我企业来讲，我做西服，整整做了十年，规模中国最大，效益最高，第一个服装行业上市公司。90年成立行业协会，我们老部长是会长，我是唯一一个做中国服装行业的，做副会长。但做到最大又怎样？也就20几个亿的销售额，每年两个亿的利润。我想当时如果再做20年，杉杉做主业，这个产业，不会超过50个亿，这是肯定的，我们去年116亿，今年可以增长20%左右。所以00年开始并购，第二个公司就是靠并购，并购有一个非常重要的条件，你不能盲目的跨行业、不了解行业去做。我为什么做这个事呢？我99年收购了一个研究所，做锂离子电池材料，这时候让我想到你要做高科技产业，必须跟科学院紧密结合，我们在这个过程中把我们的优势、强项结合，我们会经营、管理，科学院有核心技术，有研发的科学家，这就是优势怎么样能结合的情况下，我们把上市公司收购下来。做到现在，我跟朱院长讲，我要接手这个公司，三年做成全东北最优秀的公司、八年内做成全中国最优秀的公司。现在负责任的讲我们做到了，所以并购让我长到了甜头。

　　后来我们并购了大大小小的很多公司，但运营过程中，一定要专业化管理，所以就是说跨行业经营是不行的，专业化肯定优于多元化。但投资可以多元化，产业经营必须专业化，这是我这几年在并购过程中做的尝试。但这里有几个要素，一个是并购的最大成本是文化，企业之间并购特别是并购国企，民营并购国企，一般失败的概率很高，因为民营企业追求效益，国有企业追求的是公平。我们做国企的时候，往往工人是主人，主人对不公平的问题直截了当的给你提意见。所以这个过程中，怎么去充分发挥国企的管理、人才和它的技术，把民企机制慢慢通过文化整合，否则这个并购肯定失败。

　　再有团队，人是关键，能不能并购关键是人，所以我想，一个是做熟悉的并购比较好，再有文化整合，尽量不要把自己的企业文化强加于人，文化也要优化整合。去年年底我们开始到国外并购资源，下一步怎么控制全球资源，这非常重要。如果资源部控制，下游技术再强都会产生问题。所以我们最近在全球资源布局，未来通过技术提升、技术创新和世界的一位、第二位企业合资合作，这是正在进行之中的。我们今年、明年上半年会公告，未来会做全世界新能源材料全球最大的供应商，这是在行动当中。

　　主持人：我想问您一个问题，您是想通过并购做大，然后主业做强，您财务报表里，主营收入占比重最大还是投资收益比较多？

　　郑永刚：这个问题很好，在座都是企业家，你们可能不要被误导，什么是主业，就是我的主业就是新材料，高科技材料，杉杉主业就是纺织品服装，这是不同的主业。投资金融的话，就是银行，中国企业跟美国企业不一样，美国企业像微软就是发明、创造性的专业，可以做世界最大。但民营企业比较难，比如中石化、中石油资源控制比较容易，像我们服装企业未来必须进入新的投资领域，这个过程中，你怎么样去理解一个主业问题，如果把多元化企业还搞成一件西装的话那就大错特错。什么公司平台、什么公司应该突出什么主业。

　　我再给你进一个例子，像李嘉诚你问他主业是什么？他是世界型企业，规模最大的，不同的平台不同的企业要突出不同的主业，这是我的观点，谢谢。

　　主持人：刘主任经常到企业调研，您肯定有很多问题和在座企业家交流。

　　刘迎秋：郑总讲了不少企业多元化，他也承认他的企业多元化，这个问题是中国这个发展阶段非常容易发生的普通的草创状态，如果不是草创，人们应该追求的是专业化，举个例子，亚当斯密(音译)在英国到一个伦敦不太远的村镇调查，调查制针业，原来有十几个工人，原来的厂子没有分工，也就是没有专业化，大体上一个人制20颗针，这个厂子一天下来也制不了多少。后来把这个工作分成18道工序，结果怎样呢？每个人每天制针4千支，如果大家看《大趋势》，开始有一段话非常精彩，说我走近了森林，扒开深深的树叶，展现在我眼前的全是针，这就是大趋势--分工与专业化。

　　在起始阶段多元化非常好，东边不亮西边可以亮，整个体制在变革，社会政策在调整，市场经济路径大家在摸索，这时候一定要寻求东方不亮西方亮，但随着发展一定要专业化，我是这么新风这个理论的。

　　实际上分工就是生产力，我举的例子就是这样，如果中国的企业6百多万家民营企业，上百家大型企业，如果都走非常专业化，那我想加上中国人的智慧勤劳，那样中国在世界500强里就不是一般的竞争力了。今年我们有10几家进入500强，但大家提出个问题，用大进入500强有意义吗？日本是一个小国，但竞争力不在于大，就是丰田公司也是一个大的什么都搞的企业，细化到一个螺丝就是一个工厂，以至于我们中国制造的螺丝钉又费材料，又没有那个扭力。日本螺丝钉有涡有槽有钩，以至于拧上面就不会下来。因此日本成了世界第二经济强国，中国将成为世界经济大国，如果成为强国，和美国并驾齐驱是面临挑战的，因此我不是说多元化不好，但这是我们目前草创的表征，也是必然现象。因此郑总选择是对的，其他老总选择也是对的，但必须思考专业化和做强。

　　郑永刚：从日本丰田这个事，其实先有多远化，为什么？大家知道有一本书写《三井帝国在行动》(音译)，三井(音译)扮演的是多元化的角色，丰田、索尼都是三井的相关资公司，后来通过上市以后，三井股本逐步退出。日本有很有趣的事，政府扮演父亲的角色，商社扮演母亲的角色，企业后期全部做的专业，但前期是通过多元化腐化专业化的。所以我说多元化和专业化不矛盾，是辩证的关系。

　　主持人：其实快速消费品领域，我们中国人应该是对很多外资品牌都耳熟能详，许总现在也做的很大了，我们在对企业的多元化发展是什么样的考虑呢？有没有比较清晰的战略？

　　许连捷：我们对企业多元化非常小心，我原来是做服装、拉链的。我做卫生巾的时候因为服装拉链已经没有竞争力了，如果做到成规模已经没有竞争力了。所以一次偶然的机会选择了这个，只要你有好的产品，给消费者带来生活品质的改变，市场是靠我们创造的，消费是我们营造的，所以我85年来做这个。那时候跟四家国有企业竞争是不对称的，我们的产品非常好，我们为了这一点坚持下来，引导拓展市场。但没想到跨国公司进来了，大家都说狼来了，我们跟他们没办法竞争。我们就选择了差异化，只能选择差异化生存，所以我跟我的同事说，他们大象归大象，我们蚂蚁他踩不死，地板上还有缝，我们不跟他们面对面冲击。我坚持我的产品可以更消费者带来生活品质的改变，我每天都在增加忠诚消费者。

　　92年我们是最辉煌的时期，市场占有率达到40%，这是我们选择市场差异化和市场细分，把企业做起来。我历来坚持这么一个专业。我们到93年面对面的跟跨国公司产品一个水平了，跨国公司没有的，我们价格比较高，有的我们比较低，利用这样的策略跟他竞争。

　　我是说差异化的经营跟市场的细分划归我们的特长非常重要，市场竞争中，我们坚持一个专业化。90年代开始，我们在中国卫生纸市场长期保持第一位，到目前为止，因为我们原来研发能力确实不如跨国公司，但这几年由于技术研发跟上来了，所以这些年高端产品不断推出，应该说尽管这个市场是饱和的，但我们比市场增长快非常多好几倍。

　　所以做强用两个衡量，什么叫强？一个是你的增长率是不是比市场增长率快，我们是快很多。再有，比市场增长率快是不是你的利润率比同行利润率要高，如果我是增长比市场增长率快，以及跟同行的利润率高，我认为这就是这个企业在这个行业当中非常强的，它在不断扩大市场份额，而且利润率非常高，不是牺牲利润率扩大市场。所以我们还是坚持把专业做好，做精，做大、做强。我们的股票在香港市场上市盈率非常高，与同行高出一半。为什么？我们利润率是最高的，因为在同行里，近几年增长我们是最快的。

　　今年上半年业绩公告销售增长是36.1%，利润增长54%。所以明显高于我的竞争对手，证明我是有核心竞争力的，所以我还坚持把专业做的最好。

　　刘迎秋：我赞成，还是需要在专业上下功夫。到60年代，我们人类才有牙膏，以前是牙粉，再往前是盐水，现在用什么呢？稍微好一点是细的，但去商场看，有一种电动牙刷已经第三代了，开始牙刷头是转的刷不了牙。然后是两层的，两个转还是不行。现在第三代，电动微波，是这样动的，动的速度非常快，因为电的频率赫兹互相感应。现在需要第四代，把牙刷的频率降到这种速度，顺着牙缝刷，这就是专业化，这个牙刷400块钱，普通牙刷一块钱到十块钱，围绕这个牙刷做有头吗？没有头，那就有市场。我们中国的产品为什么在世界上遇到这次危机的挑战呢？就是因为我们和其他产品没有更多的差异，没有深层发展，所以这上下更大的功夫是应该的。

　　刘杉：我对许总谈的印象很深，从您的利润率还有市场份额增长都比较快，我想您对企业的成绩也感到很满意，您想并购是很谨慎的，如果企业进一步发展，市场占有率也很高了，如果把企业规模再做大，赚的钱多是企业家最好的评价，有没有想过做上下游的并购吗？你有没有产业链这种的扩张？

　　许连捷：确实，我对并购是非常谨慎的，因为如果没有资源共享，我是不敢去碰。再有没有这个能力去整合融合他们，改变他们，我也不会去并。我记得去年并购了一个，符合我们战略要求的情况下，我们战略发展目标是快速消费品，打造定级家庭生活用品。我们定位是快速消费品行业，去年收购一家休闲食品公司，大家知道可能都知道叫亲亲食品，控制了51%的股权，这家公司对我们门对门，而且在这之前我儿子已经投入他们10.5%的股权了，收购花了两亿多资金，结果当天股市蒸发了150亿，从30块钱掉到18块钱，我的投资者说你到了不同行业发展了？尽管我们业绩增长的非常好，但还是抛弃了。我跟他们说你们没有必要大惊小怪，我们只派了几个人，用我们好的影响他们。12月份才正式进入，就这么大惊小怪，股票当天掉了十几块钱，太可怕了。所以应该说投资者是非常注重专业的，但我跟他们说，我告诉你们，资源没有共享我绝对不会碰，但我收购这家休闲食品公司绝对可以资源共享。

　　第一我恒安的优势是终端网络，但这里只要有卖手帕、纸的，就有卖休闲食品的杂货店，最起码物流分销方面可以得到资源共享。但经过我们的不到一年的印证，证明我们收购这家企业是对的，对恒安发展壮大多了一个渠道。我相信我们未来的食品也是我们的发展空间。

　　王正华：我属于最保守的，我做旅游的时候，所有景点从新疆到西藏到上海，包括浙江的山区，5千块，我说我不要。包括做航空也是，很多弄机场，民航局局长找我说南通给别人几个亿，给你零资产，因为你中间有几十万客人，从各地到上海，你还有一两万万客人从上海出去，这个地方给你你可以带来利润。董事会那些年轻人，五、六亿，加上周围三千亩地，我做到今天发展速度慢，但我总感觉，我把我的鸡蛋放在这个篮子里，好好看着它，有风险也不怕，我好好保护它，无事不生事，有事不怕事。所以我的观点是发展速度慢，但我更保守，所以我们三个人是三种思维。

　　主持人：民生银行有什么价值判断呢？

　　邵平：刚才几位嘉宾谈的非常好，多元化是企业发展道路之一。但多元化路径各个企业不一样，现实当中有很多成功的也有很多失败的案例。多元化方面，我们民生银行是支持企业多元化的，因为多元化可以给银行服务带来机遇，带来我们的商机，但我们判断企业多元化的时候主要看三条。第一你的发展战略和目标，多元化和你企业发展战略目标是相一致的，和你的主业是互补的。第二企业的能力，你有没有能力去吃，你的团队、文化、品牌等等。第三我们要看多元化之后风险和收益匹配，多元化过程中潜在的问题和风险是什么，能不能规避，做了以后你的收益大于风险，我们银行判断过程中，这三条非常重要，但是我们的民营企业发展过程中，多元化大家都很多企业热衷于谈，也有很多企业做成功，多元化过程中包括专业水平、能力都很重要。民生银行一直支持企业专业化经营、多元化经营。

　　跟大家报告一下，我们在这方面也做了很多研究，也有专业团队，大家进行多元化经营的时候，我们愿意提供项目的论证、风险控制、财务顾问、融资等等，我们都可以多元化、一体化服务，我想这是民生银行在做民营企业银行当中应该重要的路径和措施。

　　主持人：我提一个问题，刚才休息室里面讲林总他们的主业是做投资，刚才几位老总都是讲实业的问题，那您呢？

　　林俊波：关于多元化和专业化的问题，各位讲的比较透彻，其实这个东西没有一个标准的模式，但在适度多万多元化的同时要关注专业化。我们比较偏向做成李嘉诚的模式，因为做企业，最怕的就是投错行。特别是一个行业、周期性行业，必须把握好节奏。我们05年一门心思做规模，勒紧裤腰带拿了很多土地储备，06、07年觉得行业可能来一次比较大的调整，这时候钱比较多就做了股权类投资，现在证明回报率和土地投资不可同日而语。事实证明也是成功的。这个东西还要相继决策企业就是追求股东利益最大化，策略上要相继决策。

　　另外我们对并购也比较偏好，做大做强我觉得是必由之路，所以必然是要往做大做强这方面做的。但做大做强路径很多，多元化和专业化很好的结合也是一种。并购我觉得也是必由之路，我们对并购一直比较偏好。地产公司里我们想的不太一样，除了买地、做产品、卖掉之外我们很想要并购的机会。非常主动的跟行业同行做过主动交流，也愿意合并，哪怕做二股东，只要把企业做强大。但是还没有谈成的到目前，所以去年自己跟自己并购，两家上市公司合并了，市场是很不理解，民营企业为什么把自己壳废掉？我想现在过了大半年市场看到了我们并购的价值了。资本市场往小做的话，肯定是退的，市场一定会让你边缘化。所以对我们并购也给了比较高的价值。

　　刘杉： 对，这是金融理论中股权投资是成本最高的，所以国外好的企业都不愿意上市，你们从两家并为一家，肯定市值要高吧？

　　林俊波：对，一加一大于二。之前很多人都不理解，几乎没人想明白，无数人问我们为什么。

　　刘杉：现在资本市场比较流行这个游戏。

　　林俊波：企业整合之后的力量里不一样的。

　　刘杉：谢谢。

　　主持人：台上几位企业家身份蛮有意思，这里有企业创始人，也有职业经理人，刚刚讲到了企业在管理、运营过程中的问题，我想问一下林总，您作为职业经理人，担任上市公司董事长，在企业的价值判断上跟创始人发生分歧怎么办？

　　林俊波：肯定股东会说，我们公司股权高度集中，但我们公司几乎所有大小董事长全是职业经理人，我们那时期的老板还是很开放的。企业15年，几乎所有公司大小董事长全是职业经理人，股权是集中的，保证了决策效益。这个阶段民营企业股权相对集中一点，决策比较有效率，股东会、董事会、经理人，这个治理结构比较顺畅，最后还是股权说话。

　　刘杉：我很好奇，我不知道股东大会对你董事会有多大授权？如果董事会决议一般由股东大会通过的话，还不如直接进入股东会给你的授权更高。

　　林俊波：股东推荐董事，然后选举，推荐董事理念上一定跟股东比较接轨，否则谁也不会选一个跟自己作对的董事。

　　刘杉：不是做对，在发展战略上或者某向业务上思路是不一样的，或者价值判断不一样。

　　林俊波：如果大家在一起干活，战略上、理念上要比较一致。

　　刘杉：商业眼光有时候是不一样的。

　　林俊波：还是以股东会为主，商业眼光我觉得不会有太大差异，否则走不到一起。

　　主持人：我想问一下三位，我们想交给职业经理人呢还是交给我们的下一代？

　　许连捷：我有三个儿子，都是海归，但没有一个在我公司的。都自己独立去了，他们嫌弃我们做小商品的，做制造业是最辛苦的。

　　刘杉：他们做什么？

　　许连捷：老大做投资，老二在摩根斯坦利做分析员，后来我让他跟房地产合作。老三现在在香港自己做事业，他宁愿给别人打工都不愿意来我这里。所以我也准备交班了，交给别人管了，很累。

　　刘杉：股权对三个孩子有安排吗？

　　许连捷：两三年前我就注意到，意识到交班的问题了，有几个目标可以选，只要我们把公司治理结构调整好，我相信把人选好，交班是没有问题的。所以有一次有人问，我走了恒安业绩就不这么好了？我说不会，如果我走了，公司业绩会下降是我的责任，不是接班人的责任。为什么？两个，现在选接班人是我选的，董事会让我选，业绩下降了就是我选人选不好。人选好了，业绩就不会下降了。所以我相信如果我走了，没有在管理层，相信他们会把公司会继续的发扬光大，他们都很年轻，很聪明。

　　王正华：我们这个公司我出场比较多，我们公司真正当家的是我们航空公司的CEO，他们所有会议我都不参加，总裁办公会成立了四年多我没有参加过一次，我参加安委会。为什么我对外比较多呢，因为我们不走别人的渠道，我们是B2C的，如果不宣传的话，谁知道你那里去。因为我价格好，所以我们一些民营企业原则上就要选春秋的。实际上我现在一多半退下来了，对外是我在叫，回来我每次叫都得给他们汇报，因为他要面对民航总局的，民航的事情管制比较严格，涉及到很多问题。所以他掌管也是对的，应该讲我们公司的接班人40多岁，带着一帮三、四十岁的人。

　　主持人：郑总前几年媒体采访的人说想退休，现在杉杉整个规模已经做到这么大，有不同的业务方向。

　　郑永刚：两个问题，一个问题是经营问题，上午其实已经讲的非常清晰了，没有职业经理人不行，专业的团队是不行的，但要有大股东来研究发展战略，从企业文化、发展战略这方面，实际上是分开的，决策和执行是怎样分开的问题。第二是家族传承与经理人利弊。不同企业、不个人有不同的定位，比如我，我本来是国企出身的，我是改制过来，我们公司没有一个家人。再有我孩子还小，在伦敦读书，对我这个事有没有兴趣我还不知道，从我的角度讲，我干的比较早，所以我想早点退休，这也是我对生活的追求。我退休并不是第一线，不主持工作了，但决策还在我手里。我可能干到70岁，因为一个企业家，可以分两方面讲，你不一定去运营，但你是决策，李嘉诚80岁还在参与决策，我去年5月份拜访李嘉诚，对整个决策、国际金融啊还是非常敏感的，决策需要专业团队帮助你的。

　　这个问题不同企业有不同做法，如果全部交给经理人也是不负责任的态度。特别是中小企业就是要传给儿子，这也很正常，我坚决不同意企业一定要传承给职业经理人，欧洲我们考察中小企业，几代，我投资的澳洲的酒厂，64年的历史现在是第四代，这个理念不一样，就是说64年的历史，就做精，就是宽一米，深100米。我们是这样的深度只有一米，宽度二百米，他们做64年，第四代人了。我去收购他之前，才做了五千吨红酒，年年是澳洲金奖。我们中国长城葡萄酒，我去调查过，一年销售是一百万吨，才做了几年啊？是不同的做法，我觉得这个问题各个企业、各个人都有自己合理、科学的安排，我觉得这个没有对错，没有一个结论性的东西。孩子非常聪明，而且孩子超过老子，不要说传承，发展这个行业，做成全球最大，也是有可能的嘛。

　　我们有很多问题框死，浙江这代企业家族化，家族化就不好。不同的企业，不同的定位，这都是科学、合理的。

　　刘迎秋：企业接班的问题，我觉得是财产继承问题，不是企业做大做强的问题，我接触过一些企业，有些企业做小的时候在这方面想的更多，做的比较大的他讲是社会的，这个理解可能比较符合企业的本质。因为你的企业做到一百亿、两百亿甚至更大，那你企业非得传给儿子或者不传，这个问题就会变颜色。所以各位谈的非常深刻，有一个财产继承问题，而且也应该考虑给财产继承人必要的继承，无论中国还是外国，尤其外国财产集成上更重视这个问题。

　　但各国发展不一样，中国财产继承征税都不征，但美国财产集成大概有60%以上转归社会。这样有了问题，我们中国这个阶段，一个是法律上应该承认财产继承，二是家人的发展，也需要有一定的继承，但真要把企业做大做强做好，成为民族脊梁组成部分，那它可能是一个怎么样利用能人，怎么利用经理人，怎么样借手，借脚，借脑参与，把企业做强作大。所以这两个问题在我们这个阶段都是非常客观、合理的，比是必须考虑的，一个企业真的做好不在于是家族还是非家族。我跟宁波的茅理翔接触比较早，关于接班人问题，他是比较好的接班把儿子送到了上海交大，拿工商管理硕士回来接他班，一开始是在企业打工，真的一年以后他儿子当经理。

　　郑永刚：这样是因为公司小，还是做产品的时代，产品时代和资本市场是两个不同的阶段，跟上中学、大学一样。所以你讲的这个是他们在交接当中做的是比较成功的，规模小。

　　刘迎秋：他儿子比较好，学了管理，交给我的话有几个问题要交代，如果我经营的话，你董事长不能干预我。男的是董事长，儿子总经理，他老婆是财务总监，技术总监我记得是华东理工大学的一位博士，是一个家族企业，但用了现代治理方式，他请我吃饭是开收据报销的，不是从兜里掏的。这个企业财务是有财务管理制度的，吃饭是成本的一部分，而且不随便吃，当然有一个约束。这属于企业现代化、管理现代化、治理现代化的过程。这个企业接班问题和企业做大做强问题是连着的。

　　回过头，人生短暂，怎么使企业做好这是企业家考虑的问题，而且必须面对。接班是家族财产怎么分配的问题，是很小的问题我认为。

　　郑永刚：一个是家族传承，就是企业传承，一个是财富传承，就是说企业不干了职业经理人干，但你的股权传承存在两个问题。这是财富观的问题，像我们这种人不会成立什么东西，最后的财富就是回归社会，这个中午我吃饭的时候特别赞赏董文标董事长，你连自己的肉体都带不会去，所有都回归给社会。如果全部财富交给孩子，那肯定把孩子费了。凡是做成企业的企业家都能意识到这一点，如果把财富都交给下一代，那他还干什么？回归社会这是必然的趋势。我们现在既希望中国的企业跟比尔盖茨一样，其实我们都在捐助，但势力有限，中国企业现在环境和势力，银行贷款还有一大堆，还是有生存的问题。这是我的观点。

　　刘杉：我理解企业传承问题是两个层次，刚才我们讲事业船过去交给职业经理人，可能小企业更容易。当企业做大了，在资本时代，几何级增长之后，就面临传承的问题，事业的传承比较简单，我可以让职业经理人做，但因为公司存在治理结构的问题，经理人可以给你做经营，但你的股权如何配制？如果让企业去发展，可能股权分散化更好，如果股权相对集中的话，虽然职业经理人做日常经营，但企业战略上可能家族会产生更多的影响。我没有做过企业，理解不是很深，我觉得不光是职业经理人接手的问题，未来企业更多体现在公司治理上，各位老板有没有想过未来董事会或者股权安排上有没有长远的想法？比如把股权更多面向社会，我的品牌会永世传承下去，我觉得这比财富有价值。

　　郑永刚：我们有规定，我们上市公司董事长都是高层，把我们的部分股权慢慢的用低的价格给他点激励。等我们退休，我们拥有的股东团队退休的话按照净资产退出的，家族持股只能留20%，剩下慢慢的传给职业经理人团队。否则全部让职业经理人承担那些责任，这是不现实的。现在在的时候没有关系，真正离开这个企业的时候你拥有的大股东的股权，所有职业经理人都没有股权，现阶段是难以维持的，我们是这样安排的。

　　王正华：我们管理层几乎都有退出。

　　郑永刚：只有大家共同承担责任才可以，中国目前阶段职业经理人还是需要有一定的股权激励，所以这个我觉得要根据时期来考虑这个问题的。

　　主持人：好的，由于时间关系，本节议题讨论到这里，今天一天的时间，我们通过上午的演讲和下午的讨论，我们探讨了民营企业面临的外部环境挑战以及企业传承的问题，大家听了一天会可能很辛苦，相信大家有很多收获。接下来准备的是以公益为主题的晚餐，希望大家听了一天会可以放松一下。再次感谢大家的参与，谢谢！

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