图为议题“总结与探索——中国经济增长的新突破与新动力”嘉宾讨论现场。（图片来源：新浪财经）

　　新浪财经讯 10月23日，2009招商证券论坛在中国天津举行。本次论坛主题为“世界经济新格局与中国角色——中国资本市场和谐发展”，新浪财经全程直播本次论坛。图为议题“总结与探索——中国经济增长的新突破与新动力”嘉宾讨论现场。

　　以下为“总结与探索——中国经济增长的新突破与新动力”发言实录：

　　主持人：各位来宾，女士们、先生们，大家下午好！下面进行我们2009招商证券论坛。下午很荣幸有请到2007的年度诺贝尔奖获得者埃里克·马斯金，他演讲的是“金融危机出现原因及应对措施”。请大家以热烈的掌声欢迎埃里克·马斯金(热烈掌声)

　　埃里克·马斯金可：下午好！非常感谢大家对我的热烈欢迎，我非常荣幸能够在这里，在这个论坛上发表演讲！感谢论坛对我的邀请。

　　我想解释一下，我是一个经济学理论方面的学家，我们的金融危机是从理论的角度来涉及的。我们目前处在危机当中，很重要一点是我们要回顾一下历史，因为我们以前还有很多类似的危机。我们现在的危机只是最新的一场危机，在美国我们曾经有过非常严重的危机，大概是在19世纪，所以我们也没有理由认为我们以后不会有危机了。我们未来也许还会有金融危机，因为每一场新的危机都和以前的危机是不一样的！所以我们无法完全对未来做好准备，即便是我们已经解决了目前这次金融危机。那么这次危机是从美国起源的，特别是在我们次贷市场，但是也许在下一场危机当中，它会从其他地方出现。有一个重要一点，虽然我们也许不能够完全停止金融危机，但是我们很显然可以做得更好，来尽量地减少金融危机的影响，减小它的危害力，并且能够更好的运用金融危机。那么，这是我今天想要重点涉及的题目：为什么我们会有一场接一场的信贷危机。

　　我们有很多其他的市场，而信贷市场只是其中的一个。为什么其他的市场不会重复地出现危机，不像我们金融领域这样频繁出现危机呢？

　　第二个问题，就是在金融市场一旦出现了问题，政府来救援的时候，那么在其他的市场如果遇到问题，我们并没有看到政府去进行干预，这是为什么呢？

　　第三，在危机出现之前我们能够做什么，能够预防危机出现，至少限制危机出现的程度。

　　那么首先，我想先排除一些因素，我认为金融危机的出现不是由这些原因所造成的，可能它对我们的危机有一些影响，但不是最主要的原因。有一个就是我们所说的不理智，有人认为银行家他们的不理智。当然我们是有一些不理智的行为，有一些这样的银行家，也有这样的一些借贷者，但是我们并不能说这种不理智是我们金融危机的原因。那么相似的，人们的这种危机、恐慌，也不是我们问题的主要部分。银行家通常会被批判，有人认为他们过于贪婪，我个人也不觉得这是问题的主要原因。虽然也有一些不理智的行为，但是我认为这些都并不是我们以及一些缺乏道德观念的行为，我觉得这些都不是问题的主要原因。

　　也有些人认为，是由于国际的不平衡，美国的消费过大，中国的存款率过高，有人认为这是造成金融危机的原因。有些人认为，危机是由于金融衍生产品的问题，那么在这些年，我们看到有很多很多复杂的金融衍生产品以及他们的使用。有些时候还有人说是由于银行的工作人员并不太了解这些金融衍生产品，那么我可能会谈到这些，但总而言之，这些都不是我们要说的，最真正的原因！还有的人指责是银行他们的奖金过高，他们在发放贷款或者在进行其他金融行为的时候，他们太愿意冒风险，但我认为这种奖金也不是问题的核心。有些人认为，有些银行太过于脆弱，当然有一些银行它们规模过大，承担不起完全崩溃的损失，当然也不认为这是问题。那么刚才我说的都是哪些不是问题，现在我要谈谈我的观点，跟大家分享一下我对金融危机的看法。

　　首先我想说，为什么我们的信贷市场和其他市场是不一样的，有三个主要原因：那么是很显然的一点，我们现在市场对我们经济的所有其他领域都有至关重要的作用，它相当于我们经济的命脉。如果我们水稻市场上出现问题，那么并不会对汽车市场造成影响。如果我们信用市场出现问题，如果信贷市场没有正常履行它的功能，那么经济里所有的部门都会受到影响，都会处于危险之中。所以我们说信贷市场是非常非常重要的市场。

　　第二点，也是我们提到的一个重要因素。那么可能是一个很小的问题，在信用市场起点是一个很小的问题，但是经常会被放大，那么这种情况在其他的市场上也不常见。例如水稻市场上出现了一些问题，那么这个水稻生产商遇到了问题，并不意味着其他水稻生产商大米生产商也有问题。但是我们反复的看到，在信用贷市场如果有一些银行遇到了问题，那么其他的银行也会受到影响，也会出现崩溃的现象。同时还要提到一点，大家认为这个信贷市场不能像其他市场一样进行自我修正。我们知道例如像大米市场，如果有一些大米厂商遇到了问题，那么其他的大米厂商可能会代替他们，整个水稻市场并不会受到影响。但是在信用市场我们看到，如果有些银行出现了问题，那么这个问题会扩大化，造成了一系列其他的问题，造成信贷紧缩，没有银行愿意再发放贷款。目前没有这样自然的机制，让我们摆脱信贷解脱问题。可能刚才我们提到的问题，我觉得还需要进一步的探讨，所以在这里我还需要再花点时间谈一谈。

　　我想继续使用大米做例子，来和信用市场做对比。我们假定云南的水稻生产出现了问题，因为洪水歉收了。出现的第一个结果是什么？那么可能我们会看到水稻的产量下降。那么可能比起以前来流通的水稻就少了，水稻的价格就会上升，但是这个程序并没有在这里停止了，由于价格变高了，那么那些其他地方的大米供应商，例如长江三角洲地区的供应商可能会带来更多的大米，投放更多的大米到云南市场，所以说大米市场会出现自我修正的情况。可能从短期来说，大米歉收，对于消费者产生的影响，因为这些消费者可能会花更多的钱来购买大米。但是很快由于自我修正和调节，所以从长期来说，我们看到大米歉收，水稻歉收的影响并不是很大，它已经得到了修正和调整。

　　我们并不需要政府来进行干预，事实上大米市场上如果政府有了干预，只会使事情变得更糟。因为我们可以假定一下，如果政府做了一个限价，也就是对于大米的价格做了限定。这个政府很有可能会做出的决定，他们希望保护消费者。但是结果是，他可能会抑制其他的大米供应商把大米投放到这个市场，所以在其他市场方面，政府的干预不但是不需要的，而且只能会使事情变得更糟！但是在信用市场这个情况完全是不一样的！我们来想象一下，如果有些银行出现了问题，例如如果他们采取了非常有高风险的行为，例如像次贷危机，他们可能过高地推行了杠杆化，由于他们的贷款不能够回笼，也就是借贷人不能很好地偿还贷款，但是银行又需要钱来支付其他方面的业务，那么他可能找到其他的借贷人，要求他们迅速偿还贷款，这就意味着其他的借款人他们需要减少他们自己的商业行为。他们就会把自己的业务进行缩减，这样他们就缺少了钱，这样就会对其他行业支付产生困难。这样其他的借贷人也会产生麻烦，因为他们也要从自身的借贷人当中收回流动性。所以这样就使得原来发生在一些银行的问题，发生到更多银行的身上！

　　最开始是本地化的问题，比如说抵押贷款的问题，最后扩散到整个信贷体系当中，成为一个巨大的问题，成为系统性的风险。我们比较艰难的一点就是，现在这个信贷市场并不像大米市场那样，可以自身进行调整。如果要是没有干预的话，就会产生更大的问题。而如果要是我们一直不管的话，可能在信贷风险的时候，所有的银行都会倒闭，发生非常严重的危机！所以我认为这种金融危机并不是由于人们的不理性，事实上正是由于理性的做法，他们才去收回流动性，然后才发生这样的危机。这就是现在我们所面临金融危机的时候，信贷风险运作的机制。

　　当一旦银行陷入危机，这个银行它事实上一家银行对于其他银行也会产生外来的力量，本身就相当于向于外来力量影响其他银行运转。因为我们现在的银行业是高度的杠杆化，互相都进行了借贷和拆借，这种在经济学上称之为外部效应。这种外部效应虽然没有意识到，但是会对其他人产生影响。因此，我在此想强调，当银行高度杠杆化，并且他们冒风险的放贷，这样其实让其他银行也处于危险当中。因为这种外部效应会发生作用。我们都知道的一点是，现在本身这个事情并没有不理性的，你把银行和我分开，但是我在做我的事情并不会考虑到这件事对其他人会造成多大的影响，所以这并不是说因为道德的原因产生的，也不是因为过渡的贪婪，实际上这本身就是理性运作带来的自然而然结果。从经济理论上讲呢，很多会产生外部效应的市场，通常不会运转的很良好，自身并不是很自然而然的运转很良好。比如说现在的环境污染，我们都需要新鲜空气，但是为什么现在没有关于新鲜空气的市场呢？事实上我们是有新鲜空气市场的，但本身并不是很明显，市场运转的不是很良好。再举一个例子，比如说像在钢铁厂旁边建立一个洗衣店，两者相邻太近，钢厂会影响洗衣店的质量，这就是外部效应的影响。这种情况下洗衣店会出一些钱给钢厂，减少他们出来的污染，这也是关于清洁空气的市场。这个烟尘不仅仅影响洗衣业，也影响其他周围的产业。比如说这个洗衣店给钢铁厂提供一些资金帮助，减低烟尘排放，这样会给其他周围的场所也带来一定的益处，因为同样是外部效应在这里发生作用。但是洗衣店的本身并没有意识到，他给钢铁厂付钱，让钢铁厂削减烟尘也会影响到其他周围的企业。所以，我们在这个市场上，可能是资本市场并不会充分获得干净的空气，市场运转得不会很良好，为了要解决问题，就必须让政府来设定一些排放的限量，或者对超额排放的钢铁厂进行一些处罚。

　　事实上我们对于信贷市场需要两方面的解决方案。第一，在发生危机之后，我们要帮助这些银行摆脱困难。另外在事前也要做一些工作，在先期就要防止危机的发生。

　　现在我想说一下事后的解决方案，比如说我们碰到信贷的紧缩和风险，这些银行发生了问题，政府将会怎么做呢？政府可以给他们提供资金，使他们来摆脱风险，并且给他们注入了大量的资金，这样使银行的流动性充裕，使他们持续地借贷，不至于收回信贷，然后通过外部效应影响其他的银行来收缩信贷。但是这种金融拯救计划呢，对于其他银行来说，也非常重要。如果被救济的银行没有逃脱危机，可能对其他银行的风险更大。当然这种金融拯救的政策通常是需要一定代价的。银行通常会意识到，他们会被政府救济，一旦发生问题政府就会来帮助他们，所以他们就会像受到了激励一样，他们就会去放贷，特别是放一些风险比较大的贷款，这样会造成杠杆化过高。比如说像我们在美国发生的银行贷款给次贷，或者次贷性的人使他们获得抵押贷款。所以这种事后的解决方案，往往会使得这种循环趋向恶性的发展，因为它没有使你的问题得到彻底的解决，反而为未来继续发生相似的问题创造了可能性。

　　这就是为什么我们需要事前的解决方案。一方面政府要发挥更好的监管作用，要限制银行能够做什么，不能够做什么！事实上现在有两个原因说明为什么监管非常重要！第一个我提到的道德方面风险，因为一旦风险发生以后，政府来救济他们，他们又知道政府会来救济，他们就会继续冒风险放风险比较高的贷款，这就使风险不断的扩大化。以后还会发生类似的危险！银行通常还会忽视他们对其他银行造成的外部影响。他们放出过高风险的贷款，而且他们过高的杠杆化，这些都忽视了本身的贷款和杠杆化所产生的成本，而这样就会带来更大的风险，一家银行忽视会给其他银行带来更多的影响。

　　那么监管主要有哪些形式呢？通常直接的形式就是给银行设定一个，或者是限制他们能够放什么样的款。比如说像次贷危机，就是银行把款放给那些想要买房子的人，但这些想要买房子的人，他们的信用纪律并不是很良好。他们并不能够很好地承担风险！他们很有可能没有能力偿还贷款，在很多情况下，这个不好的事情就会发生，实际上这种不好的事情已经发生了，所以限定银行放给什么样的贷款人。

　　另外就是限制，也可以给银行限定一个他们能够放出多少款，这个要按照他们资本金的总量来确定他们的放贷额。如果他们的资本放贷率过高的话，这样是不好的！因为，他们自己的钱，银行本身自己的资本金不足，却不断地放贷，这样会带来很大的风险，所以要给银行设立资本金的最低要求。而且还要控制他们的杠杆化水平。就是银行的杠杆水平要有很好的限制。另外我们还可以选择其他方式来达到同样的目标，比如说政府实施更好的监管政策，比如说提高利率，这也可以削减银行的放贷量，就是他们在一定资本金的情况下，放贷量也会受到限制。这也会实现加强监管和提高资本金充足率，实现相同的目标。所以说政府的监管政策是十分重要的。

　　另外一点就是，监管也可以通过限制银行的衍生品交易来实现。金融衍生品呢，它并不是目前国际金融危机的主要原因。但是很明显的一点就是，它们使当前金融危机更加糟糕！金融衍生品呢，是有一定作用的。特别是它们可以使风险分摊，如果我产生了金融风险，我可以通过衍生品把风险使更多的人，比如说保险商，或者其他的人来分摊。如果我要是能获得保险的话，那么我可以通过资产的交易，或者金融衍生品来对冲风险。但是呢，这个本身现在事实情况是过多的金融衍生品造成了放大风险的作用。

　　金融衍生品本身，并不是原因。另外我们再谈一下，有关银行家或者银行从业人员超大红包的问题。现在很多银行运转并不是那么良好，人们很多人都在抱怨，为什么银行运转这么不好，得到政府大规模的援助计划，为什么还会给他们银行大规模的奖金呢。我强调一个问题，大红包并不是问题，也不是它造成的金融危机，事实上银行家获得超大红包，他们有的时候也在损失奖金，因为会通过其他方式对他们进行惩罚，如果他们的银行没有运转好。换言之，这种激励措施，你做得好就给你大红包，做得不好就会通过某种形势来惩罚你！这种激励措施也会以一种适当的方式来对银行家进行惩罚。我们所要做的就是加强大红包的监管。一旦银行运转非常不好的话，贷款就会出现问题，这些银行家是需要退还红包和奖金的。现在的人抱怨由于金融机构规模太大了，所以他们不能够倒下！但是我认为，原因并不是这么简单。如果一旦一些小的银行倒下的话，事实上也会产生大银行倒下的效果，他们对信贷市场带来的影响是类似的！所以大银行的问题在于，他们与小银行在地位上并没有很大的差别，问题在于大银行外部影响效应会更大。我刚才一直提到外部的效应，因为一些银行没有考虑到自身业务的做法会给其他银行带来什么影响，这本身会产生比较大的风险。另外他们本身也没有把自己放贷的组合来更加的多元化，以此来分散风险。因为这种没有分散风险，所以大银行就有一种很高的可能性，他们就会出现问题。银行的股东要接受的现实之一就是做好准备自己的银行会出现问题。

　　那么，在少数银行发生问题的时候，我们如何来保护别的银行不受影响呢？小的银行事实上他们也会产生一些问题，也有可能倒下。但是一些小的银行这种倒下的可能性，往往不像大的银行倒下的可能性那么大，因为小银行倒下的原因是多种多样的。小银行通常业务也是比较多元化的，而且比较小。他们与大银行相比，这种信贷的风险体系相对安全一些。

　　下面我来简单的总结一下，我们谈到了目前的金融危机。我们的金融危机不是由于人们的不理智、恐慌、贪婪或者是不道德的行为，或者是由于人们不理解金融衍生产品、奖金，或者是有些银行规模过大承担不起了而崩溃。事实上，我认为造成危机主要的因素首先是我们的外部因素，也就是一个银行承担了风险，它会影响到其他的银行，但是银行在冒风险的时候并没有考虑其他的银行。同时也谈到一些道德的风险。因为我们知道我们会有紧急财政援助，所以有些人就会冒更大的风险。

　　我刚才提到原因，那么怎样可以解决呢？第一部分，在危机缠身之后要有财政援助。但是在第二个方面，也就是我们的解决方案，我们要在危机发生之前就要采取一些行为，这是要在第一时间做的，我们需要监管！应该说监管是非常安全的举措，可以帮助我们有效地抵制金融危机。我们需要有这种监管来考虑外部的因素。考虑他们的风险，也考虑我们可能会遇到的一些危险问题。所以我们都需要，我们既需要监管，也需要援助。我提到，我们一个设计很好的监管措施，或者是我们的援助措施，它可以很好地预防危机。所以我们需要制定一个标准来考虑我们的借贷，我们要尽可能地减少风险。如果我们一开始做这好这一点，我们也许可以避免危机。所以有的时候我们的解决方案是非常简单的，非常简单的措施可以预防一些非常可怕的危机！

　　同时，我们一旦发生了危机的话，我们应该有一些援助的措施，这些援助措施可以预防我们把危机演变成一场大的灾难。那么这次我们可以看到，世界很多政府做出了迅速的反应，他们通过援助的方式来应对这次金融危机。当然我一开始的时候提到我们不可能完完全全地解决金融危机的问题，或者信用危机的问题。如果我们的监管过多，那么我们可能不会有金融危机，但是我们的监管又过多了！因为它可能会使我们丧失了很多具有创造性的革新。因为监管者无法来预测到底会有什么样的革新。所以我们不大可能来进行监管，来考虑哪些是比较好的革新，来避免哪些是不好的革新，这是做不到的！所以，我可以非常自信地说，我们一定还会有金融危机！即便，我们重新设计了我们的监管体系，我们用非常恰当的方式来重新定位，但是我们一定会遇到金融危机。当然通过这种监管，我们可以做得更好。通过这监管，我们会有非常乐观的后果。谢谢大家！(热烈掌声)

　　主持人：同样我们为在场的各位朋友提供五分钟提问时间，请有问题的朋友举手示意。

　　提问：谢谢主持人。我是金融界网站的编辑，我想问一下马斯金先生，最近美元一直在贬值，国际油价又创新高，未来是否面临通胀危险？

　　埃里克·马斯金：美元的下跌和油价的上升对于未来的通货膨胀的影响，这是您的问题吧？事实上我觉得，这两种迹象都是比较好的，我觉得非常好的一点就是，美元现在在贬值了，同时我觉得石油价格上升是一件好事，为什么呢？我来解释一下：事实上美元由于人为的原因，在过去几年当中有点价值过高，当人们对未来不能够确定的时候，历史上我们知道美元曾经被看过庇护地，当投资者出现不确定的时候，很自然他们就会停下来，用一些资金把他们的资产用这种美元的形式保护起来，这样实际上扩大了美元的价值。但现在人们对未来不那么担忧了，所以我们会看到美元贬值，我觉得这是非常健康的迹象。我们也非常鼓励这样的现象出现。大家都知道，美国在过去的几年当中，一直在解决我们的赤字问题，解决我们美元的汇率问题，我们希望我们能够恢复我们在国际贸易当中的平衡，所以我觉得这也是非常好的迹象。

　　那么关于石油的价格呢，我的看法也是类似的。当我们处于经济衰退期的时候，大家可以理解，大家对石油的需求会下降，那么石油的价格就会下跌，现在石油价格上升，这是另外一个迹象，说明我们的经济在复苏了！那么这种价格的增长，也有其他的非常好的影响！那么我们面临的未来的问题，就是我们应该找到石油的替代产品，特别是对太集中的石油产品。如果石油价格低，大家就没有积极性开发其他的产品，但是石油的价格一直在增长，那么我们可以预期，我们一定会有更多的行为在这方面进行投资，来找到替代的产品、替代的能源。所以我觉得这对于我们来说也是非常好的现象。

　　从整体上来说，我觉得这两种行为，无论是美元的下跌，还是石油价格的增长，都是非常令人振奋的迹象。

　　主持人：下面的朋友还有其他的问题吗？请举手示意。

　　提问：谢谢马斯金教授，我从您的发言当中，学到了很多的东西。我现在关心的问题是，从您的分析当中，我们对金融危机的原因有很多的理解。但是我们担心的是，根据您的分析，根据您的观点，您认为我们金融危机的转折点在哪里？可能您对美国的情况非常熟悉，您能不能举个例子来谈一谈，预测一下美国的转折点在哪里？因为我从电视上看到了很多的新闻，有很多的经济指数，我们有很多这方面的报道，请您谈一谈美国的节点在哪？

　　埃里克·马斯金：您能不能解释一下节点是什么？

　　提问：什么才是合适的时候，使我们经济走出危机，进入一个正面的轨道？我的意思就是，整个市场都能够有非常良好的运作，有一个积极的增长。

　　埃里克·马斯金：还不是特别清楚。

　　提问：我们有金融危机，但是不太确定我们是不是真的触底了，您谈一谈什么时候才是我们金融危机的最低点，到了最低点我们可能就会越来越恢复了，那您能不能来解释一下，在什么时候？什么地点有我们的节点？

　　埃里克·马斯金：我觉得从这个金融领域，我们已经过去了最糟的时候。其实从目前来说，世界的银行他们正在朝着恢复正常的状态，正在这条道路上。我们正在恢复，我们在慢慢地，逐渐地恢复，恢复到正常的运作状态。所以金融层次上的危机，我觉得已经度过了低点。现在的问题是，我们经济的主要部分，它的反应速度要慢一些。所以虽然对银行来说情况已经好了起来，但是对于制造商、对于工业来说可能还没有相同的情况。比如可以看一下在美国，在美国这种情况会持续到明年，或者类似的时间。我不是一个预测家，但是我猜测，我们的最低就是经济上的最低点，从就业的角度来说，可能在明年会达到最低点！但是在那之后，我觉得大多数分析家都同意，我们会看到就业市场方面的复苏！我们有许多其他的指数、指标也提出，也许其他的部门可能需要几年的时间才能恢复到以前的状态，但是最终还是会完全恢复的。

　　主持人：谢谢，非常感谢埃里克·马斯金教授和刚才朋友的提问。下面进入本届论坛的第二项议题，首先还是欣赏一段视频的文件。(PPT)

　　那么经济的发展有起有落，在危机中一枝独秀的中国经济将迎来更大的发展，需要细致的观察和更加勇敢的探索，下面就让我们进入第二项议题，总结与探索中国经济增长的新突破和新动力。有请本次议题的主持人招商证券首席经济顾问王建先生，有请。

　　王建：各位好，我看上面标的题目叫“构建二十一世纪金融新秩序”。本来我是一个讲者，现在让我做一个主持人，所以身份有一个转换。我想用很短时间说一下我自己对这些问题的认识，也为阶段的讨论开一个头。

　　我们看到，从07年以来发生了这么大一场巨大的变化。在这场变化之前已经看到了很多不同以往的情况。比如说前几天在商务部开会，讨论后危机时代中国应该怎么办？当时有人讲，我们07年讨论的时候中国是需求过大还是需求过小，这两方面现象都存在，对形势的判断就产生了混乱，以至于宏观调控当中也有很多摇摆。实际上这种情况在美国经济市场当中也有这样的现象。在美国供给是过大还是过小呢。你如果说美国供给过大，为什么会出现持续扩大的贸易逆差呢？如果说供给过小，为什么美国战后60年平均产能利用率是80%以上，但即使增长高峰07年当中，产能利用率下降不到5%呢？这样的问题已经开始出现了。很多经济现象打破了传统的理论，跟我们在学校学的教科书上的理论都是反着来的，这实际上就是酝酿着世界一场剧烈的变动。

　　我想说的第二个观点就是，这场危机过去了没有？我们现在说要构建新的秩序，那是在打破旧的秩序之上。我们现在似乎可以考虑，今后的路怎么走？这场危机过去了没有。今天吃饭的时候，我还和朋友讨论这个问题，我个人看法远远没有过去。为什么这样讲？美国庞大的有毒资产都没有看到究竟怎么处理，今天有两位美国的专家发言，我仔细地听了，但是我没有听到他们能够回答这个问题。实际上我是有一个非常大的问题在脑子当中。

　　日本在金融泡沫破了之后，用了十五年时间，用二十多家出口企业创造的利润一点一点把亏损的钱补上，美国现在的有毒资产它处理了吗？好象是没有。一方面没有处理，另一方面有毒资产CDO、CDS的有毒基础衍生出来的信用卡贷款，房贷越来越烂。房贷指数率和去年相比今年上半年和去年相比增加了60%以上。如果美国在未来的两年之内，它又必须再回到怎么处理这么庞大的有毒金融资产时候，问题会更大了。

　　我的一个观点，也是我在中国证券报10月16号发的文章当中的观点，我是说两年以后会有更大规模的冲击。这场更大规模的冲击可能要到来。我们现在考虑的，可能更多的还不是构建所谓的新秩序，而是考虑你怎么应付更大危机的冲击，这是我的第二个观点。

　　第三个观点，构建新秩序。就是旧秩序要垮掉。旧秩序垮，是因为世界力量的结构发生了变化。世界力量结构表现在几个层面，政治、军事、外交和经济。其中我认为最重要的两个结构一个是经济一个是军事。我们看到美国它的经济实力确实在明显地萎缩，但是美国它还有强大的军事实力。美国的航母舰队比其他世界各国加起来还多，美国军事开支比世界前20位军事开支还要大一倍。这么大的军事实力存在，会不会说是美元的危机出现，美国就会让出它的货币霸权的地位呢？我们现在确实看到美元风雨飘摇，美元指数从今年三月份最高89%下降到75%。然后是伊朗和俄罗斯石油结算要用欧元，拉美九国要搞区域货币，我们中国提出来要搞超主权货币，似乎大家都在远离美元。

　　但是我觉得我们还要思考。对中国长远来说，什么是最重要的呢？这个世界的变化对我们怎么样是最有力的呢？我想我们确实有非常大的问题摆在我们的面前，我们要认真思考。这一节的讨论，我们是有三位演讲嘉宾。这次一位是汇丰银行的首席经济学家屈宏斌先生，还有北京的学界名人吴晓求先生，还有南开大学的戴金平教授，另外还有埃里克·马斯金教授。我们有请他们上台！。

　　王建：我们这个话题呢，我想大家在这方面都看到了，大概分成三个方面。探讨中国经济增长的动力，探讨证券市场对国内需求的影响。咱们时间大概是60分钟。我想每个人是不是讲十分钟，然后再留给在座的嘉宾提问题，咱们来一场互动，希望大家控制好时间。咱们先有请屈教授。

　　屈宏斌：谢谢，谢谢招商证券给这么个机会和大家在这座美丽的城市，非常漂亮的会议厅与大家相互交流。我的主要目的是来学习的，在座的各位可能都是投资专家，所以借这个单元，希望大家多一点互动，这样大家可以互相学习。

　　我有十分钟的时间，现在差不多只有9分半的时间，我想在这段时间内讲三点。一个是谈谈，我自己对我国这一轮应对危机的这些措施的简单评价，取得了什么成就，带来了什么风险。第二点相应讲一下我们认为既然有风险，相应的措施就需要做出及时调整，何时调整、如何调整，谈一点自己的看法。第三点，谈一点我自己的一点拙见，相应的风险采取必要的政策措施的调整，可能对市场或者对投资有什么含义。

　　第一点，首先应该说放在全球相比较的角度来看，应该说我们中国的这一轮应对危机的措施，应该说是最成功的。那么这个实际上大家应该正确地看待自己。自己做得最好就是做得最好！表现在什么地方呢？表现在第一个，在危机发生以后我们的政策转向比较及时，转向速度之快是其他国家基本上很难想象的。

　　第二点，表现的这种过去八个月我们所见到的政策实施以后所产生的效果。我们中国人都讲“拿效果说事”，从效果来看主要是两点：主要一点是增长。应对危机，应对危机就是干什么呢？保增长，避免经济硬着陆。按照官方的统计，第一季度GDP由于危机的影响掉到6.1%，百分之6.1%是在全世界当中很不错的增长，但是这是中国15年来最低的数据。第二季度马上恢复到7.9%，昨天公布数字是8.9%。这些数字的表面可以看到V字型的恢复。我认为我们取得的成果比这个表现出来的成果更大，这种数据低估了恢复的力度和速度。我觉得6.1%的GDP是有高估的。你如果看一些工业增加值来讲，第一季度降到3.8%，这根据历史的工业增加值和GDP的关系是5%以下。第三季度公布的是8.9%，但是工业增加值从3.8%一直恢复到2.7%左右。这种幅度的恢复所相对应的第三季度的GDP，在我个人看来至少是9%以上。如果再看其他的数据，固定资产投资33%的增长，我们消费这一块商品零售总额15%的民意增长，17%的实际增长。出口是负的。从总的需求，从分项数字来看，我们经济增长远远不止我们所公布的8.9%

　　另外一方面，我不同意大家所关注的，说的确经济恢复很快，但是也带来了问题。大家常常讲的资产泡沫问题，这个问题大家可以讨论，但是我要提醒大家一点！如果把中国目前资产的表现放在全球范围来讲很难得出结论中国资产有泡沫。如果中国股市你认为是资产泡沫，那全世界都是资产泡沫。举一个例子，巴西股市今年已经涨了80%，那么它的实体经济怎么样呢？有望在第三季度经济增长开始由负转正，实际增长是如何走出衰退的问题。现在咱们讲是9%还是9%以下的问题，完全是不同的级别。同样的道理，看一下俄罗斯，俄罗斯的经济还在下降，但是股市也涨了50%还是60%。说中国股市涨了70%就有泡沫了，这还是简单化了。我们今天看了A股平均的股值还是十年平均PE之下，所以我想对于泡沫的担心是有点脱离。但是不是说没有风险。我们有一些潜在的风险，带来一些不良的后果，比如说流通性非常大，货币增长到了28%，这意味着是不是未来会有通胀的风险？我想这是一个大家要注意的地方。另外一个按照我们目前经济GDP环比增长的速度，按照这个趋势下去的话，四季度一定是超过10%的增长。到明年一季度现在政策不做任何调整，我们GDP增长就是12%到13%，再加上我们过去这么大的流动性，意味着什么呢？意味着通胀的风险会成为主要的风险。

　　这就讲到第二个问题，面对风险如何化解？使我们面对危机还能保持“世界最成功”的声誉。我们需要政策下一步做出调整，化解潜在过热和通胀的风险。这个调整应该什么时候调整？我觉得基本上时间很难判断，但是有几个指标是要关注的，一个是GDP的增长，GDP增长我们是保八，但是如果超过10%了就有点过头了。另外一个就是出口，出口的恢复怎么样？出口由负转正，意味着什么呢？意味着民间的增长也在出现回升。按照全球经济发展的速度是非常可能的，到今年年底基本上会产生由负转正的状态。另外就是流动性，未来几个月还有4千亿以上的增长，我觉得这三个指标里面的两个指标出现，那么就需要做出调整。三个指标同时出现，一定会做出政策的调整。

　　怎么调，简单说还是原来的中国办法，综合一揽子政策，财政政策、货币政策、行政政策都需要做相应的作用。但是我认为，在这一轮调整中，下一步控制过热的过程中还是以财政的政策调整为主，货币政策的调整为辅。首先说货币政策，我觉得数量性的收缩流动性先于价格性调整。从收缩流动性来讲，我们看到公关市场操作，发行央行票据，但是我认为，如果目前到第四季度GDP超过10%，资本的流入也在加强，我们的数量性调整的力度一定要加大。加大到什么程度？不排除开始动用存款准备金的程度。所以不排除到今年年底左右，或者明年年初存款准备金率的调整。利率的调整有必要，主要是细化作用。

　　财政怎么调整？为什么说财政政策调整为主呢？中国有句老话，解铃还需系铃人，主要动力还在4万亿方案的推出。我们所用银行货币政策是做一个相应的配比，过热了我们需要对经济降温，要控制过热的通胀风险必须从财政着手。如果没有新开通项目对节奏的进一步调整的计划，那么货币政策的调整将会一事无成，反而会起反作用，货币政策调整没有财政政策比较，太明显的调整会适得其反，会使中国的增长更加不均衡。

　　货币政策如何调整，已开工项目没有办法了，怎么都要干下去。新开工项目，未来4万亿没有花完还应该相应减少，减少是一方面，更多是转向。新的投资是不是应该从铁路等项目转到民生、教育医疗等项目。转向为什么有好处？第一带来的承受效应，教育医疗短期带来的效应不如“铁公基”项目，有助于我们长短结合，我们讲经济危机以后要搞经济可持续发展，增长的格局要从依赖投资转向更多依赖投资消费。如果政府把我本来预计要花“铁公基”项目的钱，加快教育医疗建设的速度，这个搞一年两年之后，有可能使老百姓更加放心的花钱。这样的话回到王建提出的，两年以后再来第二轮冲击的时候，这时候经济增长更加平衡。

　　最后用半分钟时间，说得这么热闹，有什么含义呢？跟投资有什么关系呢？未来经济增长，增长这么强劲，我们增长的技术不断完善，盈利增长也不错。大势讲向上的格局不会变，还有20%到30%的上涨空间。但是要注意政策风险，为了防止过热，政策会出现调整，短期内未来三个月内对股市来说，最大的政策风险是第一次存款准备金率的上调。第二个风险就是要注意财政政策的调整。未来新的财政支出，如果从“铁公基”项目转到医疗和教育方面，这实际上意味着什么呢？意味着我们对大众商品的市场将会带来比较大的影响，短期内对市场气氛带来很大的影响。很难想象全世界都有一条新闻，中国将减少在铁路和其他项目新的投资，那么我想大宗商品的全球市场一定会有比较大的反映。我想这是在市场基本格局不变的情况下，应该注意这种调整的配制。如果看两三年投资格局的话，我觉得消费是非常好的一个主题，或者是一个可持续的主题。财政转向成功的话，我们做了一个粗略的计算，把现有还没有花完的，在铁公基项目50%转到教育医疗再加上相应支出的话，未来两三年做得好的话，三年以后中国家庭储蓄率从35%调整到32%到30%左右。这么个调整在其他条件不变的情况下，对中国消费增长是非常好的。谢谢！(掌声)

　　主持人：谢谢屈教授的演讲。下面有请吴晓求教授。

　　吴晓求：刚才听工作组说没回北京的车票我着急了，现在买到了车票我突然又开朗了，还是感谢招商证券。这几天在我们语言当中天天都是创业板，没话讲了。现在讲王建出的题目，叫“构建新的全球金融新秩序”。这是很重要的话题。刚才埃里克·马斯金教授讲了很重要的意见金融危机之后，我想一定会改变全球的金融秩序，金融制度的规则。每一次新的制度的出现，新的理论出现，实际上都是以大事件为前提的，这么大的金融危机一定会产生一些新的金融理论，会对全球的金融制度做出重大的调整。在金融危机之前，金融的制度规则，绝大多数都是60年前形成的，包括布雷登森林体系之后，以中国为首的金砖四国的崛起对传统的金融秩序提出的挑战。

　　这次金融危机之后，我个人认为有两个因素是直接相关的，一个就是和60年前所形成的以美元为核心的全球货币体系有关系。这种以美元为核心的单一货币体系，在我看来已经不适应现在的需要了。它可能在前三十年前四十年推动了全球经济的发展，现在来看造成全球经济长期失衡的根本性原因。而全球经济长期性的失衡又是这次金融危机最深刻的原因。金融危机无非是要调整不平衡的关系，是赖以生存的基础和上面不匹配了，所以要进行调整，以剧烈的方式，以金融危机的方式来调整全球的经济，以和世界经济相匹配。所以在60多年前所形成的国际货币体系，应该说需要改革了，这是一个原因。

　　第二个原因，这次金融危机我认为还是和最近越来越严重的贸易保护主义和贸易投资主义是有关系

　　我个人倾向于多元的东西，多元是有制衡的。全世界一种货币说了算会带来非常大的问题，意味着全世界的经济以一种货币政策，被一种经济体加以控制，这非常有问题，所以我主张多元货币体系。当然现在美元供给还没有减少，但是全球对美元的需求正在缓慢的减少，造成了美元的贬值。美元的贬值那是必然的。不仅今天要贬，以后还会贬下去。在有些市场上贸易的结算已经开始正在商议不用美元结算，还有一些大众商品的定价也开始慢慢脱离美元。昨天看到新浪网上报道，俄罗斯政府准备将人民币作为货币储备之一。全球各国正在不断减少美元储备。

　　刚才埃里克·马斯金教授说得非常清楚，美元贬值也是一个好事，有了全球经济的平衡，取而代之的当然新的货币要出现。超主权货币纯粹的理论模式是难以实现的。但是人民币的出现，人民币的国际化是非常重要。人民币作为多元当中的一元，十年之内将成为全球很重要的货币之一，仅次于美国。十年之后将形成三种非常重要的货币，美元、人民币和欧元，从而有利于全球资产市场资本市场稳定。这是全球金融新秩序非常重要的内涵。没有这个变化全球金融新秩序没有意义。你说在国际货币组织改变提款权没有太大意义，国际货币组织增加1%的特别提款权虽然有意义，但是没有根本意义。

　　第二个非常重要的就是金融新秩序，全球市场结构将要发生转型。现在大家都知道，美元市场是全球最大的资产市场。我想随着这次金融危机之后美元和美元市场仍然是非常重要的，但绝对不会像今天这样的比重，取而代之将是人民币和人民币计价资产市场，这就是我们提出来把上海建成新的金融中心理论之一，和伦敦连在一起也构成三个最重要的富有特色的金融中心。这才是全球金融新秩序第二个层面。

　　第三个层面谈到对国际金融机构的改革。国际金融机构的改革有什么意义？真的没有太大意义。以前是国际货币组织总裁来自欧洲，世界银行行长来自美国，改了有什么大的意义？我觉得没有。如何应对未来新的金融危机是要考虑的。我想在大的背景下，中国已经是大国了这是没有问题，大国经济需要大国的金融支撑。我昨天晚上还在和几个学者讨论，中国需要大的金融机构。没有与中国相应的大国金融，我们金融还是难以走下去。谢谢大家！(掌声)

　　主持人：谢谢吴教授。现在请戴教授上台。

　　戴教授：我还是结合我做的PPT给大家讲一下我的观点。今天我学习了很多，但是有一点困惑，好象这个主题不是很集中。我之前准备演讲的时候，我关注的这个主题是世界经济格局的变化和中国结构的变革，所以我准备演讲的时候，我就准备了中国结构性变革的话题。但是刚才听几位嘉宾谈的时候，我有一点困惑，这个题目是不是很到位，但是我还是要讲这个题目。因为实际上刚才几位嘉宾的观点，可能都是和这个结构性变革的问题结合在一起的。

　　我通常说讲世界格局的变动，或者中国格局的变动，或者世界经济格局的变动，就像整个世界经济90年代以后所有成员国都坐上了一辆高速快车，当出现危机的时候这个车没有办法往前走了，可能停滞或者剧烈波动，所有成员国都想办法不要掉下去。第一个反应是怎么让这个车继续往前走，这就是在危机一开始，所有国家的密切合作，采取统一的说这个车怎么走。当走到今天我们遗憾地发现，这个车很难往前走了。

　　刚才一开始主持人讲了这个问题。他觉得对于美国有毒资产消化都是很长时间的问题。刚才吴老师也讲货币体系改革的问题。大家发现坐这个车上不可能高速往前走了。对中国来讲所面临的问题是我要不要换一辆车，或者这个车换一下轨道。实际上对中国现在的问题，从第三季度报告来看，当这次危机之后，我们临时性刺激经济性的政策，已经有一定成效。因为我们看到今年保8%没有问题的时候，结构性调整会成为主要任务。

　　对这个问题，我第一个观点是认为中国这次结构性的变革是一种被动的。这个被动是怎么回事呢？在07年底，当我们提出新的经济增长发展战略的时候，实际上我们已经看到主动性调整的影子。07年金融危机把这种主动性调整给结束了。到今天再谈结构性调整的时候就是被动了。为什么呢？

　　第一个，我们看到从三季度报告当中依然看到这个问题，出口很难再有一个比较乐观的起色。即使说在第三季度，第四季度出口缓暖依然只是定单增加了一些。但是想从根本改变出口下降的局面，恢复到以前的状态几乎是不可能的。为什么呢？在这次危机之后世界经济发生很大的变动。看这个问题的时候，中国加工的地位被其他发展中国家替代。唯一解决办法就是提高产业升级。因此在这个背景下长期以来中国经济增长出口依赖性的模式是不可持续的，到今天我们也已经发现不能持续了。

　　第二点，次贷危机标志着全球在90年代之后形成不规则经济增长模式的破裂。在过去十五年里面全球经济增长模式，快速列车实际上靠的是不平衡增长的。所以就像刚才谈到中国的高持续支持了美国的过度消费，中国的资源支持美国经济增长，处于不平衡的经济增长模式。这次经济增长模式发现不可持续了。早期还比较乐观，不平衡只是规模缩小，大家还回到原来的高速列车上，现在不可能了。从危机之后现在再看美国的情况，我们已经意识到事实上原来的模式不可能了。中国经济增长模式在原来的经济不平衡增长模式当中也已经形成不平衡的经济增长模式，体现了投资驱动性增长模式。当全球经济模式发生变动之后，中国这样经济增长模式也不能持续了。

　　最近的一些指标上可以发现，中国经济总量和其他国家相比发生了一定的变化。中国经济规模快速扩张和全球地位的提升，这已经是不争的事实。这样使中国大国战略将进一步强化。当大国战略比较明显的时候，高度依赖外部经济增长是不可取的。现在中国经济增长模式是依赖于外部经济增长，是不可持续的。这三点，出口依赖、投资依赖和区域分割性的经济增长，构成中国经济增长三大特征。

　　第二个基本观点，我觉得中国经济的调整，已经具备了基本条件，具有主动性的基础。第一点为什么说具备这样的条件呢？从要素禀赋特征来看，在过去几十年高速经济成长里面有了很大的变化。知识性和技术性劳动力提升，这和中国目前的优势和东盟其他国家提高了一个档次，企业家在不断完善当中诞生，金融市场快速发展，形成日益强大的资金能力。在之前实际上金融市场需要巨大的外资支撑中国经济增长。现在今天创业板的推出是金融市场多元化发展、快速发展，形成自我，在中国内部储蓄转化的内在机制。与此同时，中国市场容量不断扩大，这和中国消费水平不断提高是相关的。

　　其实最近一段时间，我们比较重视的一个在这个时期提到大国发展战略，比如说刚才提到人民币发展战略。吴老师提到货币多元化问题，实际上给中国人民币国际化有一个很好的机遇。这就意味着输出人民币，输出人民币就必然伴随着贸易逆差，如果再追求贸易顺差就是和人民币国际化相矛盾的。

　　然后还有区域控制性战略，大家注意一下。现在一直谈中国和东盟自由贸易区的建设，大概很快就会签署。这是在区域里面中国主动能够实施控制力的表现。这是一个中国对外的发展战略。这实际上会形成中国和区域周边其他国家新的分工关系。还有在国际市场上买卖双方定价权的关系。中国日益注重在世界市场上买卖双方的定价权力。这种战略就意味着有新的结构变革产生。所以从前面基本结论得出中国经济的变革在中国大国崛起战略驱动下是不可避免的选择。我们要做这个变革的话，我基本上和刚才一位嘉宾说的中国GDP增长会达到12%到13%的观点是不相同的。我们要做结构性变革，通常很明确一点，任何结构性变革都是痛苦的，因为面临着对现有格局重大变动。

　　我第二个问题谈的结构变革内涵到底是什么？就是中国经济增长模式的变革，这种模式的变革意味着以下几个方面：出口依赖型向内需主导型转变，投资依赖型向消费主导型转变。从09年最后能够保八，是典型的投资依赖型，是典型的政府投资依赖型，这肯定是不可持续的。这个结构变革伴随着外部循环和内部割裂性，这种经济发展模式转变成内部大循环型。

　　最后一个，长期以来对外发展战略中美国始终是中国最大的市场，导致了美国对中国经济的依赖。从危机之后，贸易保护组织迅速崛起的时候，区域化会成为一个主流，包括中国在整个东亚区域，包括中国跟东盟区的建立，会成为世界第三大自由贸易区。中国对外的合作发展战略会集中在区域发展型或区域集团型。在外部循环中，中国会逐渐变成主导型，中国很可能现在具备了主导型的地位。这是一种结构变革的内涵。在这个结构变革中我们肯定是很难的，所以存在最基本的矛盾。

　　我这只是归纳了很简单的几点。比如说利益矛盾，会有群体矛盾、区域矛盾、中央和地方之间的利益矛盾都会相当突出。我现在觉得应该重谈西部开发、东部老工业建设，这是保证中国可持续发展的很重要基础。

　　第二个很麻烦的问题，短期目标和中长期目标的问题，如果保八是经济目标的话这是很可能的一个问题。保八基本上已经确定了，估计到明年11%到12%这个速度有没有意义。所以还是沿着原来的快车打了强心剂之后往前走。如果不这样样，如果要调整，速度肯定要下来，因为过程当中肯定会产生摩擦。产业调整会造成产业结构出现投资的暂时萎缩和增长率的暂时下降等等。当然在这个过程中包括现在关注的国有资本和民营资本的矛盾。这个就确确实实是和市场化经济改革中市场化和经济矛盾的。我因为时间关系不多说了，创业板的推出，我觉得在各个结构里面，各个产业里面会实现国有资本和民营资本不同配置。当然，最终所有这些矛盾都会体现为社会矛盾。

　　对策！在危机之后实施调整状态的话，我觉得有几点要突出。在任何时候一种变革中，政府都应该起到主导作用。

　　第二强调财政政策和结构性货币政策对产业调整和区域调整的引导。因为总量型货币政策现在基本差不多了，因为适度宽松。接下来货币政策调整应该做结构调整。

　　第三个强化社会政策，在任何一个结构变革中都会产生社会矛盾。要更多地缓解社会矛盾和冲突，最后有一个基本的结论，我个人觉得在这个时期做结构调整，积极的财政政策和适度宽松的货币政策都是必须的。换言之这两个政策都不能退出，谢谢！(掌声)

　　主持人：谢谢戴教授的精彩演讲。我很感兴趣，刚才提到内部大循环。我不知道大家知不知道我在80年代提出外部大循环。(笑)我想在座的嘉宾酝酿一下提什么问题。我先提一个问题，这是戴教授演讲当中衍生出来的问题。她的看法是出现了很多断裂，增长的过程不是那么可持续的，需要进行大的调整，我在昨天参加了国际经济交流中心的会议。那个会议上是黄海做的主讲，讲的是怎么扩大内需的问题。现在经济复苏不确定而且很缓慢，内部复苏主要靠投资。可是投资呢，我们面临巨大的产能过剩问题。可能第二轮产能释放就在未来三年！投资是一个不可持续的需求，外部是不可依赖的需求。说来说去，那恐怕就是消费需求打头了！现在出台了这么多消费政策，没有哪一个在他的评论当中是感到满意的。比如他说全国30多个省市所拿出来刺激消费的钱加起来是全国20亿，补贴家电下乡，补贴汽车城市类消费也很有限。家电下乡大概是300多亿，城市汽车消费期望突破1千亿，今年三季度事实以来到9月末只有30亿，差得太大了！我们靠什么提高消费，我们最后增长动力是怎么实现的呢？我想能不能请戴教授进一步回答这个问题。我还注意到，她说了一句，不太相信我们明年的速度达到13%。她用的词，不知道前面哪位教授讲的，但是我确定指的是屈教授。所以我想屈教授也可以回答一下戴教授的问题。(掌声)

　　屈宏斌：我先回答关于经济增长的问题。13%首先说这不是我们的预测，不是说明年一定是13%，我是说有这个风险。如果政策不调整，目前政策力度不变，我想按照目前的趋势，特别是三季度，我们是看趋势，看数字，统计局出什么数字我们拿什么数字说话，看你环比的趋势，这种趋势延长下去，到明年二季度基本上12%到13%是毫无疑问的。这还没考虑到出口，出口可能会由负转正，很简单，今年都掉20%了，明年同比很难掉20%，除非像王建先生指出的二次冲击，比这一轮更大的经济危机，除非你赌这个。排除这个，所有因素加起来，增长的风险，过热的风险要低于增长不足的风险。这个是我们说的一个意思，这个是我说的。(大笑)另外一点，戴教授讲了很多结构调整问题。我自己谈一句。结构调整讲了很多，我觉得这个事也不能强调的太多。首先有一点，中国现在老讲结构调整，好象似乎我们过去发展的路径增长出现了很大的问题，不调整就不得了了，我觉得这个东西要慎言。中国过去取得了30年的高增长，这是全人类发展史上史无前例的，我们现在的困惑是什么呢？我们现有经济理论也好，书本知识也好，思维方式也好，解释不了这种增长，所以我们产生了各种各样的困惑，我觉得有空间要调整。还有内需和外需的问题，现在已经完全内需带动了，过去三季度7.7%的增长，我们是120%依靠内需了。内需拉动还是外需拉动，我们的转内已经完成了。转变是有周期的，全球经济好了，我除了满足自己人之外，外国人愿意买，我们可以卖多一点。而且说实话各位都是大学者，我是学生不是教授，我想请教一下，回想一下在增长理论当中，讲到哪个增长模式可持续或者不可持续，我还没有发现一个现成的理论，说以出口为主导的增长模式就不如以消费为主的增长模式，这个没有说。我们增长的理论，可持续不可持续主要看你有没有找到生产率可持续增长的源泉，这个我觉得是主要的。而且说转内需，王建提出的很正确。为什么对王健万分敬佩，大循环理论是讲三十年成果的起点，慎言把这个推翻掉搞内需大循环。改革开放之前我们一直讲内需大循环，所以我觉得这个东西都可以讨论。我觉得这个东西不可以过分地强调。(热烈掌声)

　　戴教授：我强调一下刚才的问题！我没有说从一般泛泛来讲，出口依赖性的增长模式就会坏于消费依赖性的增长模式。我刚才强调的是说中国出口依赖性的经济增长模式在这次世界经济变革中是变得不可持续了。为什么呢？这是很简单的道理！在我们纳入全球化列车以后，中国在这样全球化的过程中扮演了很重要的角色，比如说全球生产商，面向的是全球的市场。在面向全球市场里面我发现了有一个很重要的特征，就是它对于美国市场的依赖性。而美国之所以有这么大的市场和它在过去十五年以来形成的经济发展模式是相关的，实际上是过度消费型。在今天，危机使美国认为这样是不可以持续了。所以他搞国际贸易保护，今天是轮胎，明天是钢铁，再后天可能是水泥。因此就是说，中国经济依赖外部市场的经济增长模式是不可持续了。并没有谈出口依赖和消费依赖哪个更好。在世界各国中依然存在很多出口依赖型国家。比如说东南亚各个国家，但是这些国家有没有一个大国？这是我重申的一点。

　　第二点，我没有否认我们历史很多发展战略的功绩，这点没有。中国改革开放到今天得益于历史上很多战略调整，79年战略改革开放是中国历史上最大的革命。我个人绝对不会否定它的历史功绩，我只是讲一个经济体发展到一定时期的时候，当面临外部和内部波动的时候要进行调整。外部大循环战略，王建老师说他提的，这个我知道。后来不怎么提这个战略，外部大循环战略，实际从现在来看，确确实实起到一定作用。从目前发展结构来看，在客观上形成东中西部割裂的现象，大国要发展这种割裂现象肯定是不行的。从外部大循环走向内部割裂性的内部大循环体系，你看世界大国发展路径可以得到这样的基本结论的。

　　刚才有一个问题是说，王健老师说消费怎么提升上去，我觉得这是一个难点，现在所有政策都在克服这个难点。其实消费我们说不能单纯理解为我多吃一个黄瓜，或者说多吃一斤玉米，不是！解决中国消费问题上很大一个问题就是中国服务产业，这是解决中国内需和中国消费的内需的关键环节。这是一个历史机遇，实际上服务消费是一个巨大的消费，中国现在普遍存在服务供给不足。实际上是供给抑制消费的，应该从服务业上找巨大的突破口。比如说教育也好，医疗也好都属于服务。我觉得启动消费不能从很窄的面上去看，现在很多政策都在试图在消费服务上解决一个内需问题，我个人觉得这好象可以做到的。谢谢！(掌声)

　　主持人：下面我们把话筒交给在场的嘉宾，看看大家有什么问题！

　　提问：中国作为传统大国，在这种结构的转变中，外向型的企业和企业今后的发展，不能只限于国内的状态，中国企业如何在这种国际竞争中争得一席之地，能否给一些专家性的看法？

　　吴晓求：这个话非常笼统，今天我们四个人的话题很有意思，我是按照你出的题目做，他们俩是谈宏观调控，埃里克·马斯金是谈美国金融危机，各人谈各人的调，这样受众面倒广泛了。中国如果做大国经济的话，我想有一个基本点，贸易规模很大，还有一个就是产业的不可复制性。如果没有这个，你的产业谁都可以做，很难说是大国经济。这方面的确需要努力。至于说哪些行业可以在全球范围内成为不可复制的产业，这个的确就难说了，高科技美国做得很好，特别是信息技术。现在来看要超过它还是非常难的。那些玩具不具有不可复制性，可能在新能源技术，想想办法还是可以的，未来新中国发展的确会碰到一个问题，就是能源，最多不超过两年时间就会超过150美元，到时候新能源技术就会出现，新能源技术在未来是非常重要的。

　　提问：我想问一问埃里克·马斯金教授，感谢您的发言。您说的是非常显而易见的事情，但是您的观点却非常有意思，也是非常有深度的。我有两个问题，首先您谈到金融危机是由于我们的监管问题，这是一个主要的原因。那么您认为美国会加强它的监管还是改变监管，对未来它的解决方案是什么？当我们谈到一些问题的时候，从2000年我们有很多问题，我们的危机是需要我们付出一些代价。美国自己来承担这个损失，还是世界都来承担。第三是增长，我们知道美国、欧洲、日本都在承受危机，你们已经作出了很大的努力，所以美国怎样推动自己的增长，GDP，美国的保护主义情况是怎样的，美国将采取怎样的调整措施呢？

　　埃里克·马斯金：可能回答这些问题有很多很多可以表达的观点。我想提两点：首先我确实认为美国会紧缩监管，在我的演讲当中我已经提到。我觉得预防未来的危机这是很好的现象，但是我认为很重要的一点，这种情况不应该只是在美国，当然我们知道美国是这次危机的发源地。但是在整个国际社会，我们不能够过于乐观的认为，不会有危机，那么下次危机也不一定会在美国产生，可能在任何地方都可以。所以我们金融危机的监管在整个国际社会都应该有。

　　同时您还问了关于所谓的有毒资产美国会怎样处理？我们今天也听到有人谈论了这个问题。我想非常清楚的一点是，也许这些资产并不像我们原来想象的那么有毒，毒性那么强。这些资产用了有毒这样的名字，有毒。

　　主持人：非常感谢各位嘉宾，同时也非常感谢刚才几位朋友的提问，谢谢！

　　再次感谢刚才我们第二个分议题的各位嘉宾为我们带来这么精彩的内容。为了更直接更全面的跟踪投资者信心的变化，掌握投资者的意愿，招商证券编制了投资者意愿指数，下面有请招商证券杨晔先生为我们发布投资者意愿指数。

　　杨晔：各位嘉宾，各位朋友，非常抱歉我今天有点感冒，嗓子不太好！刚才很多专家还有我们诺贝尔奖经济学获得者埃里克·马斯金先生讲了很多有关宏观经济和世界经济对未来中国经济发展的基本判断，我想这对资本市场未来的观察是很重要的一方面。同时也知道资本市场也是虚拟市场，投资者的信心以及投资的意愿其实对资本市场上短期的金融资产的定价会有非常重要的影响。从这个意义上来说，通过统计调查的方式，对城镇居民的投资意愿以及投资者的信心进行了一个调查，对于我们下一阶段的资本市场短期的金融市场的定价和态势有一个很重要的参考意义。招商证券在全国居民投资信心和投资意愿进行了电话调查和访问，现在汇报一下。

　　该调查是由尼尔森市场研究公司执行，在中国大陆共收集了1415个在线访问样本，收集时间为2009年8月28日至9月11日，其中信心指数代表居民对未来三个月投资产品收益乐观信心程度，意愿指数代表居民在未来三个月对相关投资产品投入资金的可能程度。

　　从我们现在看到的结果来看，实际上对于整体投资市场，投资信心以及投资意愿仍然保持了较为乐观的水平。当然我们也会看到随着股票向下三季度调整以后，信心指数和意愿指数攀升以后有一点变缓。第三季度可以看到有一个明显的上升，显示居民资金在没有出现特别严重的通货膨胀情况下，下一阶段可能对储蓄有更多的偏好。在投资信心方面我们看到一个很重要的观察，除了深圳以外，核心城市投资信心在三季度是相对二季度达到的高峰有一个下降。不同投资市场投资意愿指数上升趋势也是在二季度高点下有所回落，我想这和我们在国内的股票市场的调整是密切相关的。

　　其中，刚才已经讲了深圳市场，深圳市居民比较例外，他们的投资信心指数在三季度相对二季度仍然有所上升，三季度居民对未来三个月整体投资市场投资有信心。

　　在储蓄方面只有上海对储蓄信心有所下降。除上海以外其他城市储蓄意愿相对二季度是有所上升的。对于不同资产来说，第三季度对于股票、基金、理财产品与股票市场密切相关的产品，投资信心和意愿属于相对较低的位置。出于通货膨胀预期和经济前景判断的话，居民对黄金、债券、房地产等安全性较高的产品，在坐标的右上方是较高的。从过去三季度来看，对黄金和债券的投资信心和投资意愿是相对平稳的。一直处于信心和意愿相对较高的矩阵。但是对储蓄、股票、房地产、银行理财产品、艺术产品的投资信心和意愿变化比较大。最主要特征随着股票市场的调整，一度在二季度受到信心比较强的资产，包括基金、投资性的保险、银行理财产品的话，实际上在三季度投资意愿和投资信心都是相对偏弱的。

　　最后向大家报告一下核心城市和产品的投资信心和投资指数的变动情况。居民第三季度对房地产投资信心从调查样本来看，投资信心和投资意愿与二季度基本保持一致。特别是深圳房地产市场信心指数和房地产市场的购买指数都是持续上升的。而其他的一些城市，特别是房地产核心城市的投资意愿指数上看，包括北京、上海、广州和成都实际上是有所回落的，相对于二季度的高点。对于股票市场的看法来看，我们随着七、八月份股票市场的调整，居民对股票市场投资的信心是明显下降，从130到98%，意愿指数从124%调整到104%，这有可能对股票市场资金流入有一定的影响。

　　债券市场来看，投资信心和意愿是不明显的，总体而言是保持较为乐观，投资意愿也有增加投资倾向。广东对债券市场的投资意愿相对较强。深圳居民对债券市场投资意愿是最弱的。基金市场看的情况和股票市场基本上是一样，在二季度股票市场出现调整之后，居民投资信心和投资意愿有所下降。有可能在下一步新基金的发行和募集基金上，会有一定的表现。

　　银行理财产品的情况，现在销售的银行理财产品大部分和股票市场有比较重要的关系。所以我们同样看到一种情况，投资信心方面，北京、上海、成都投资指数都是有所下降的。同时五个核心城市对银行理财产品投资意愿的下降也是比较明显的。

　　当然，对投资性保险的信心一直维持比较中性的水平。投资性保险特别是投连险在二季度也是有所下降。

　　对于黄金，截至到9月份国际黄金价格破1000美金/盎司，2009年第三季度我国居民对黄金的投资信心仍然是我们观察或者调查中所涉及的所有资产中最高的，投资意愿也位列储蓄之后为第二位。我相信随着我们开始做投资信心和投资意愿的调查，在主要城市居民中做的调查，随着观察样本的增加，后面发布的一系列数据，对资本市场上的资金流入情况和投资者行为方面会有更重要的参考意义，谢谢大家！(掌声)

　　主持人：好，非常感谢杨总，下面同样为大家准备了十五分钟休息时间，请大家休息一下，十五分钟之后继续我们的精彩内容，谢谢大家！

    新浪声明：新浪网登载此文出于传递更多信息之目的，并不意味着赞同其观点或证实其描述。文章内容仅供参考，不构成投资建议。投资者据此操作，风险自担。