圆桌对话(图片来源：资料图片)

　　袁岳：谢谢王教授，其实王教授说到最后，基本上观点我都不太同意了，我们今天的话题是城市进化论，我们两个就是属于进化论的代表，进化论有一个特点，你说有哪个猴子进化成人的时候，他那个猴子做一个计划，说我准备在560年以后，站的直一点，经过两万年以后长的像一个人，进化的事不是计划出来的，就像我们两个人掉头发，这个不是计划的，我们一会儿还有请来的嘉宾，他们一上来以后头发比我们整齐，比我们长，还做发行，这个是就是属于计划了，所以我们一会儿分为两派，一个是进化派，一个是计划派，进行沟通。

　　下面我们要请来王德培教授继续留座，我们还有几位其它的嘉宾跟我们一起分享在世博会的大背景下，整个城市发展是不是到了一个转型的拐点期，以及这时候有什么新的商机，参与我们一起讨论的嘉宾，有来自西门子中国的资深副总裁，也是华东和上海的总经理孟凡辰博士，还有均瑶集团的董事长王均豪先生，还有上海发展研究基金会秘书长、发展研究所所长乔依德先生，还有江苏省委研究室副主任范朝礼先生。

　　很欢迎参加今天的讨论，我首先问一个标准问题，每个人都回答，然后针对每一位嘉宾自己的领域和特长，我有一些针对性的问题，第三个阶段，大家有什么问题大家可以举手，举手的时候针对哪位嘉宾提问。注意，每位提一个问题。

　　首先给大家一个标准题目，我想请在座的各位回答一个问题，中国的城市有一个特点，半年以后看就不一样，巴黎你十年前看和现在看基本一样，我过去十年中去了五次台北，基本没有变化，但是南京不一样，现在南京五年前和现在变化很大，如果站在十二五规划的角度来说，世博会明年召开，五年以后，在整个的中国城市中间，会有一些什么样的变化趋势？因为刚才王德培老师给我们分享了一些他认为的大的趋势，会不会有一些小的，但是富有意义的小趋势，会对未来有非常大的影响？你认为在十二五中中国的城市发展中会发生的，现在看起来其不是很显著，甚至还没有看出来的趋势，而且这个趋势对我们的产业商业和发展是有意义的，所以这个趋势意味着什么，给我们做一个分享。

　　王德培：上海大家都知道浦东，但是在未来的十二五期间，上海城市将出现哑铃型的状况，在我们虹桥市场为中心，形成一个大虹桥地区，一头是浦东，一头是虹桥，这么一来这个哑铃形成了上海发展的特征，这个哑铃举起的不仅仅是上海，实际上大虹桥的产业业态是为长三角所举起来的。

　　主持人：这个意味着我们意味着什么？

　　王德培：他是和长三角有关系的。

　　孟凡辰：我觉得有一个角度不需要考虑，就是技术层面的考虑，我们现在在研究中国下一步城市化过程中会引领什么样的趋势和产业机会，我们得出的一个结论就是生态城市的营造，是整片的，过去中国经济整体的发展在城市化过程中，最明显的是开发商暴富、暴利，赚了大家工薪阶层的钱，而这个模式因为他们技术含量太低，完全是过程主导的操作模式，模式的创新也没有，所以接下来上海要建立这种中低收入阶层的居民小区，政府是完全可以做的，在这么一个大的环境下，作为企业和经济发展未来选择，肯定是要既在模式上创新，又需要新的技术手段，帮助中国实现环保的可持续的发展。

　　主持人：你说了两个东西，一个是生态城市，如果站在技术角度来说，最典型的是什么样的东西，和现在的显著的不一样的？

　　孟凡辰：比如交通，包括上海交通的解决，光靠物理方面的拓展已经解决不了了，往前发展就必须加强交通智能化的程度，从世界已经有了方案来看，有两种可能，一个可能就是换乘系统，无缝衔接，让居民有机会选择公共系统，而且用最舒适的方式，避免自己开车；第二种，就是一旦你进了这个交通系统以后，我就帮助你在这个交通系统中逗留的时间最少，比如上海的高架信息化系统，我上来的时候是通的，但是上来一会儿就堵了，所以现在的最先进的可以给你预测，半个小时之内是什么样的。现在开发商开发小区技术含量越低越好，他可以赚更多的钱，但是如果这个交通系统可以和小区的交通组合起来做的话，这个就会降低一定的成本，这个就是机遇。

　　主持人：和中国可以建立全球的快速系统，城市之间用高速铁路联系起来，外围是轻轨，内部是地铁，甚至延伸到小区里面，但是这个系统我们知道你们西门子干的，这个是对你们很有利的大买卖，对我们大家有什么好处？

　　孟凡辰：从城市经营的发展来看，任何的产业一旦做起来不是西门子一家企业可以做起来的，所以我们谈产业机遇的时候，也应该看到西门子在这一相关的领域已经有了技术能力帮助中国创新研发这一相应的技术手段和产品，西门子可以起到很大的作用，但是西门子不可能垄断，全球的产业中你再领先，除非你政府国家垄断，作为一家企业是不可能完全垄断的。

　　乔依德：我的回答是中国的城市还会继续扩大，还会继续变化，就像你刚才说的到台北、巴黎看都没有变化，但是我们中国和他们所处的发展阶段不一样，我们工业化还没有完成，我们的城市化还没有达到全世界的平均水平，我们才45%，世界水平是50%，而且这个45%还是有水份的，因为农民工还没有真正的市民化，所以未来五年，中国的城市还会继续有很大的发展，我的估计是特大型城市，像北京、上海、深圳这样的城市还会扩大，还会发展，但是这个速度可能会有一定的限制，因为你人口到了超过两千万以上，这个是速度是下降的，二线城市会有很快很大的发展。

　　主持人：世界城市化水平对中国和印度是特殊的，因为我们的人口很多。第二个问题，那么多人在城市里面，别的不说，就说我们现在的城市里面垃圾都处理不了。像上海这样快速的发展，城市规模越来越大，怎么解决这样的问题？

　　乔依德：我想西门子应该有这个能力，现在垃圾是可以发电的，据说现在吃剩的食品都可以发电。这个技术上是可以解决的。中国这么多的人口，是和欧美不一样，因为他们人口密度比较低，但是尽管如此，为什么要城市化，这个背后的规律始终在起作用，因为我们城市的人有思想创新在碰撞，人如果散在农村当中，你随便做什么，代价是很大的，尽管你有网络，但是你路总要通，这个代价很大，而且集聚效应很低，所以我觉得，从世界历史来说，还没有哪一个国家，农村人口超过50%达到现代化，没有，历史上没有，一定是要有较多的人生活在城市当中，这个国家才能真正达到现代化。

　　主持人：我知道我们西门子有很多传统发电的设备，也有一些新能源方面的，城市垃圾处理这块你们有什么高招，我看过很多的发电厂，我们城市的垃圾发电发不了，很重要的原因就是有机垃圾太高，没法烧，你们有没有贡献吗？

　　孟凡辰：从技术层面来讲，城市的垃圾是必须要进行分解的，有两种发电途径，一个是气发电，一个是焚烧，这两个途径是比较成熟的，西门子比较擅长的是气发电，这个可以解决我们中国不均衡的状态，但是要这么做的话，就要求有两个前提条件，技术层面的，一个技术层面的前提条件是你的发电系统是柔性的，第二个是电网系统，必须要有足够的容量和柔性吸纳，这两点中国政府是看到了这个需求了。这两个方面会有很大的产业机遇，也是因为美欧没有现成的技术平台帮助中国马上用，而是要根据中国需要开发的。

　　王均豪：未来五年，我们的环保技术会得到发展，未来环保这方面肯定是一个趋势，我想补充一点，未来五年，我相信我们所有人会开始思考一个生活如何更美好的问题，人就是硬件和软件，有物质和精神，物质上，我们已经取得小康的人，物质上已经达到，下面会思考如何让自己的精神生活更美好，这是一个未来五年很大的探讨趋势，因为我开玩笑说，中国经济三十年而立，物质达到了一定的水平，最近的商学院也好、国学那么火爆，核心问题就是大家思想精神的空缺，世博会应该有一个精神的唤起，我相信未来五年，是大家探讨如何生活更美好的的。

　　主持人：站在生意的角度来说，如果这是一个趋势的话，你觉得他意味着什么？

　　王均豪：商学院会有很多东西做。我觉得这个方面，我们中国的五千年文化会被大家吸收，大家会过的更舒心，刚才王教授说成是大好还是小好，我也在思考，我从一个渔村搬到一个镇，再到上海，我说每个人除了生活，还有家庭，除了家庭还有事业，我是为了事业而搬到上海，但是我，包括我母亲，还是希望到农村，到镇上。

　　范朝礼：我们做政策研究工作有一个特点，别人热的时候我们不能热，别人冷的时候我们要讲一点，这次的论坛主题选的很好，一个是城市，一个是进化，城市是什么，没人说得清楚，我们住在这里，看起来很近，但是又感到很远，我觉得城市是一个特复杂的巨系统，我们要推动这个巨系统的进化也是复杂的，我尽可能按照袁先生的要求讲的简单一点，什么是进化，我觉得进化论的核心理论、核心思想就是两句话，物竞天择、适者生存，同样城市要想可持续发展，要想长久的生存下去，当然必须要适应城市发展的大背景、大趋势，我记得美国著名的华裔规划大师贝聿铭先生说过这么一句话，他说人类只是地球上匆匆的旅行者，唯有城市能够长久存在，但是严格的推敲，这句话也不是很严谨，不是所有的城市都可以长久存在的，按照进化论来讲，只有顺应发展潮流趋势的城市才会永久存在。刚才各位讲了很多，他们大多数是集中在王所长讲的物质的变化，可见的变化，是一个硬的变化，我用一个软的变化，我觉得未来中国城市发展最大的变化在于越来越人每一个生活在城市的人，感觉到这个城市是以人为本的。以前的城市是按照神的尺度规划设计的，农业社会中西安也是这样的，工业社会中大家见到最多的，工业经济年代，你以什么为骄傲，以林立的烟囱、宽大的厂房为骄傲，你是工业社会成熟的乡镇，只有现在社会，大家才开始意识到，城市应当以人为中心，讲究以人为本，城市要满足所有的不同社会群体的不同层次的需求，满足人的全面发展的要求。所以我的认为，十二五期间，城市的最具本质的变化，是越来越体现以人为本的要求。

　　主持人：哪些人？

　　范朝礼：不同社会群体的人，所有人，生活在这个城市的，到这个城市旅游的。

　　主持人：如果十二五可以更以人为本的话，他在哪些东西上会表现出更重大的新趋向，把以前的以人为本更加以人为本？

　　范朝礼：小到公交车的设计，我们在西方国家，比如巴黎，他们的公交车跟我们差不多，也一个很细节的区别给我有一个很大的印象，他们是一个低踏板的公交车，我们现在的踏板很高，我们一般人上去有难度，西方的踏板是很低的，这就是以人为本。

　　主持人：我要给各位嘉宾一个针对各自的问题，我给范主任提两个问题，江苏以前说有苏南模式，在我们现在的发展中间，或者在未来的发展中，会不会有一个新江苏模式，或者新苏南模式。

　　范朝礼：现在在专家层面上有这样的做法，比如我们洪教授就主张新江苏模式的说法，我个人不倾向，我认为模式不是谁灌输的，是经过相当长时间的实践沉垫下来的。

　　主持人：第二个问题，我也是江苏人，我们江苏很有意思，到处浙江人，浙江人很多。

　　范朝礼：你讲的是南京的饭店吗？

　　主持人：我的意思是什么呢，一方面各个地方都在发展，但是我们江苏存在一个被发展的现象。

　　范朝礼：微观上有你讲的这些表象，我只能讲是表象，实际上不能说江苏是被浙江被发展，比如说民营经济，我们过去讲到民营经济，大家第一个是说浙江，但是很少有人知道，江苏的民营企业的数量已经在全国连续六年位居第一。民营企业的总的数量是连续位居第一。如果说要讲企业的单体规模，严格讲江苏企业的单体规模总体上和浙江不好比，特别是具有各级国内影响的这种领军型的企业家，比如万向的，还有一些浙江的企业家，江苏有一些，但是在全球具有影响的还不是很多。你刚才讲到江苏和浙江，我补充一下，我觉得浙江人很值得江苏人学习的是他们对市场的意识。

　　孟凡辰：我支持一下我们范主任的说法，以地域划定经济活动的主体，这是国内市场难做，太依赖国际市场的核心原因，实际上市场经济就是专业化经营，谁做的好谁做，如果浙江经营这个红绿灯有天赋，就让他们经营，让他们上规模效益。你刚才问的问题让我很震撼，就是以谁为本，我们下面的发展核心问题是让水更清，让太空更蓝，这个是惠民的，而且是大众的，我在欧洲生活工作了很长时间，最深的感受就是，一个流浪汉可以有一片草地睡觉，可以享受同样的阳光，可以从自来水管喝水，这个环境是中国过去三十年发展最可惜的代价。

　　主持人：我现在的问题是给你，通用电器有一个二十五年发展战略，很明确的说通用电器将来发展的机会和发展的基础，包括研发中心和核心市场，都不在美国了，也不在欧洲了，就是以金砖国家为主了，所以将来通用电器也许可以叫做金砖国家的通用电器了，你们西门子有没有类似这样的？因为我们感觉西门子还是很德国的，会不会有一个发展战略说未来的中心是跟现在不一样的，中国的成分会显著上升？

　　孟凡辰：当然有这种考虑，如果回答这个问题，我必须往高处走一下才能回答，因为这次全球的金融危机暴露了发达国家两个没有解决的挑战，第一个就是发达国家因为没有增长了，所以他往前走的话，他要维持现在的生活和福利水平，必须靠借钱，让下一代为他买单，所以发达国家一流的跨国企业，必须要考虑到发展中国家寻找增长机遇。

　　主持人：政府如果把这个事推的话，我们就会发现比较快，所以我们通常说政府把这个放在了规划里面，但是我们也发现，政府一推以后就出现一个问题，政府推某种程度上会出现一些负面的结果，所以这节是一个两难，应该推的让他推就推坏了，所以我们在现在关键的转型期中，这种两难有什么好的平衡方法？

　　王德培：袁岳的问题是很深刻的，把中国目前的国情中最大的难处点出来了。城市的迅猛发展在中国和我们第三条道路是分不开的，就是把政府的力量和市场的力量结合起来，江苏这几年是江南发展以后把江北的空间展示出来，温州人是浙江的犹太人，浙江人是中国的犹太人，然后中国变成世界的犹太人。我们这个国家很有意思，国企、外企、民企，这三个方面的企业推进着中国经济的发展，因为从市场经济来说，资本原始积累来说，我们在全球化中是扛不起来的，所以很多方面需要国家层面出来，所以从这个意义上讲，三分天下是共同的把中国未来三十年给推起来了。

　　孟凡辰：是作为全球一体化的一员，充分利用全球的资源和能力，帮助自己获取可持续的发展。

　　主持人：其实在我们今天讨论这个话题的时候，我们也一直注意到政府无形的手在加强，你作为一个民营企业，你现在觉得在这样的大环境下，你下一步的机会在哪里？

　　或者你会不会觉得下一步你的扩展成本会更高？

　　王均豪：首先从我自己来说，我之前做了一个调整，我们的调整也刚刚开始。

　　实际上国有企业是人才济济，体制也有问题，还有一个是历史包袱，包括退休人员，我们民营企业是轻装上场。

　　我们是从市场角度，我们引进了一些国际化的经验，同样的价格提供更多的增值服务，得到旅客的满意，我们最后做企业就是为了旅客满意、社会满意。

　　主持人：我们现在大家都聚焦在世博会，但是毕竟只是未来五年中中的一个，上海以后还会有什么活动？

　　乔依德：再发展重化工业对上海不是一条路，所以还是要走服务业，我想城市有很多的不同的形态，包括刚才说的否定之否定，很多城市都搬出去了，但是并不是所有城市都这样的，现在有很多城市又重新回来了，因为市中心有文化生活，包括你说的体验，我想上海以后走的就是这样服务型的趋势。

　　我补充一点王均豪讲的回想到以前小时候的农村的事情，我觉得作为人来说，住在城市是有需要，但是人和自然还是有一种很亲近的感觉，这个不矛盾，城市化和亲近自然是不矛盾的，我这里也想讲一讲，我自己也有一个体会，我是生在上海，长在上海，但是我和南京这个城市有一点缘份，因为我祖父是南京当过医生的，我小时候放假都到南京来，索伊美一次我放假以后回上海，都掉眼泪，因为我住的地方在华侨路，靠近五台山那边，有一个原子，有菜地，这个在上海哪里有啊，我的意思呢，人还是会对自然有一种亲近的感觉，这是本能。

　　王均豪：刚才你们问我下面有什么生意好做，我觉得养老事业确实是可做的，等到我们这些人老了以后，我相信我肯定愿意到农村去做，养老事业未来是发展很好的。

　　主持人：我们现在给现场一些提问的机会。

　　提问：谢谢主持人，各位嘉宾我想向你们提一个问题，我是一名在读大学生，今年要读大四了，有一个问题困扰着我，我们现在城市每天在发展，发展很快，但是为什么现在我们的大学学压力越来越大了？

　　王德培：这个是吻合市场经济深化规律的，因为市场经济越是深化，边际效应会下降，最近你注意到总理不断的在呼吁中小企业，中小企业的发展在未来三十年中的大空间中是完全敞开的，所以随着未来的发展，包括我提到的以后的居民楼居改非，这样的趋势都会出现，如果走经典道路，大学生的就业是问题。

　　主持人：还有个问题，我们这个城市独生子女的成长发展对未来的城市发展和文化发展会有什么影响？

　　范朝礼：这个问题都是我很感兴趣的问题，我刚刚结婚的时候，每个人都要写申请，本人自愿只生一胎，当然这不是我自愿的，其实我觉得每个家庭最好的是两个小孩，这个是有利于家庭和社会发展的。独生子女政策对于发展中国经济具有巨大的积极作用，但是对于社会发展确实带来了很多负面的影响，比如说独生子女，有的家里面是四个人围一个小孩转，这样的小孩怎么可能会有社会责任感，怎么会学会在社会群体中生活，懂得互助互爱，协调帮助，因为这个从小这个家庭环境中他就不具有这样的氛围，所以这个问题确实具有一定的深刻性，独生子女这一代人，我们首先要看到积极正面的一面，他们所接受的教育条件是我们前几代人所不具有的。

　　孟凡辰：我想结合起来回答这个问题，现在你看中国经济过去三十年发展的模式是出口廉价劳动力、出口廉价资源来获取，缺少很大的技术和创新含量，换句话说，未来的养老我们认为也会有两个阶段，一个是老了以后还能动，还有一个是不能动的时候，要全部的自动化，要有这么一套技术体系，如果只是配一些农民工，就没有产业机遇，然后大学生的就业水平也会越来越低。

　　主持人：这个里面也有两个补充，我们这个产业无论是工业化的产业转向服务业，我们提供的主要是技能性就业机会，但是我们高校提供的是知识教育，我们大学除了5%搞研究大学，95%的大学应该是大学文凭大专化教育，你有一个文凭，但是有一个真正的技能。

　　王均豪：其实这个问题不是独生子女本身的问题，而是教育的完成，独生子女也不要担心，他进入社会以后，我高中毕业以后什么都不知道一个人闯世界，不还是很好吗。

　　范朝礼：现在的独生子女缺乏社会竞争最缺乏的资本是苦难。

　　主持人：我觉得时代不一样，我们从不同的时代看都有不一样的，当然独生子女有自己的优势，所以虽然一方面作为新的一代有他们需要改进的地方，但是很重要的是我们原来对待年轻一代的态度和管理模式要有调整的地方，可能用我们原来的方法管理新一代的员工和消费者等等，会遇到非常多的问题。

　　下面我们有一个问题，现在我们城市房地产的问题，一方面老百姓还是买不起房子，另一方面房价怎么又涨起来了，这个趋势会持续下去吗？

　　王德培：这个话题很严峻，实际上我今天的演讲中我原本想放进去的，因为城市进化和房地产肯定有关，但是为什么回避呢，因为这个问题上很伤人，任志强讲开发商就是为富人造房子的，这个很伤人，但是是真的。现在上海均价已经两万元了，这个不仅和老百姓拜拜了，就是和中产阶级也拜拜了，甚至和高薪也拜拜了，这个话题我们怎么看，今后会出现什么样的趋势，我先讲趋势，像这样的进入50%左右投机投资以后，政府有两张牌，你既然是投机，就在信贷空间上有牌，第二个就是物业税，因为我们前三十年，仅仅是一般生产经营的营业税、所得税，一级是常事中心没有，二手房市场也很快会没有，下面就是三级市场，就是不卖的，进行出租的。

　　主持人：城市进化的时候不仅有机会，更会有矛盾和冲突，所以我们在参与城市进化的时候，无论是商家还是居民，既要找到机会，又要在这个中间找到抵抗博弈的能力，我们会进入一个利用新的知识和新的网络、能源抓住新机会，每一轮的经济周期和每一轮的发展周期，总是意味着我们需要构建很多新的资源体系，抓住未来的机会，所以站在这样的角度来说，我们今天的城市进化论坛，也是为了强调这样的一个转折口，我们需要用新的心态和新的学习态度面对新的未来，谢谢大家参与，我们下面休息十分钟。

    新浪声明：新浪网登载此文出于传递更多信息之目的，并不意味着赞同其观点或证实其描述。文章内容仅供参考，不构成投资建议。投资者据此操作，风险自担。