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　　头脑风暴：对话徐建明

　　对话嘉宾：徐培华、赵鑫

　　【嘉宾简介】

　　徐培华   复旦大学教授，华商研究所所长

　　复旦大学经济学院教授、保险系副主任、保险所副所长。兼任云南大学经济学院兼职教授。

　　曾任复旦大学《世界经济文汇》杂志(全国经济类核心刊物)主编、美国哈佛大学费玉清东亚研究中心访问学者、客座研究员，麻省理工学院国际研究中心访问学者等。

　　主要从事市场营销学、企业文化、企业发展战略与经营理念、经济与文化以及中外企业经营思想比较的研究与教学工作。

　　赵  鑫   上海名志投资有限公司

　　1978年出生，江西南昌人。在加美地区学习生活长达8年，工商管理硕士。曾任美国花旗集团下属加拿大金融公司专职从事基金管理工作，07年回国后成立上海名志投资有限公司，主要关注新媒体投资。

　　【现场速递】

　　秦朔：徐院长给了我们非常棒的演讲，这里面的知识含量是非常的丰富。因为我最近做了研究，和他的理论结论都非常的相似。下面我们开始进一步的讨论和分析。我们特别请到了我们徐教授和赵鑫，一会儿我上去以后再介绍。我们的圆桌讨论环节马上开始，刚才徐建明院长给了我们很好的报告。很多方面的传承，有可能会基业常青，但是有可能半途无非。比起物质财富的传承，知识、经验的传承很重要，比起这样的传承，可能价值观、灵魂更加的重要。最后如何把你的价值观，灵魂性的东西又能够通过像品牌这样的东西延续下去是最重要的。

　　在我们下面的讨论环节里面，我们又请到的两位嘉宾和我们一起产生深一层次的讨论。他们分别是复旦大学华商研究中心主任徐培华教授和接力中国精英协会理事，上海名志投资有限公司赵鑫先生，我们首先请这两位根据刚才你们的聆听和徐院长提一些问题。

　　徐培华：大家下午好，刚才听了徐建明院长这么丰富的见解受到了很多的启发。讲到财富家族企业的传承，徐院长是从财富的传承到企业的传承，到灵魂的传承。在这里面我想作为这三个传承，你刚才讲了作为财富的传承，特别是举了一个例子，就是说可能我下一代能够有能力的让他传，没有能力的就不传，这是作为财富的传承。但是我觉得这不是作为财富的传承，它只是财富在下一代的分配。财富的传承、企业的传承和灵魂的传承，就是财富的本身是一种传承的过程，对于这个问题你是不是能够补充的说一下？

　　徐建明：刚才讲的财富传承，我这里是窄义的财富，就是钱的财富。我强调传不去不是错的事情，因为中国非常看中这样的传承文化背景。但是其实传下去，如果我们广义的财富很大了。我们的财富包括能力、知识和精神，但是我们讲的是第一层面的财富。企业第一层面就是这个企业值多少钱，它是有一个价值的。如果企业不能有很好的接班，我让别人管，我把这个钱传下去也是一种，这是这个财富是一个窄的。

　　徐培华：你一开始介绍了背景，特别是不同的文化背景，比如西方的家族企业和中国的家族企业。作为不同的文化背景下面，可能是他们的发展是不一样的。你特别强调我们第一代的企业家，由于我们文化背景的因素，使得他们一开始只是为了赚钱。另一方面，由于文化背景，使得第一代企业家心中没有愿景。但是，美国的那本《基业常青》给我们介绍了很多例子，包括像章索尼公司，宝洁公司等等，所有的企业一开始都没有愿景。我们不能要求每个企业刚刚出来的时候是带着愿景出来的。所以一开始要求他们有愿景有点儿苛刻了。而且你这里面强调中国的文化和西方文化的不同，特别是对于比如说我们第二代尽量的晚接受西方的教育。这里面涉及到家族企业的传承，我们如何看待西方文化在我们企业里面的一个作用。就是说你这个传承不等于把中国的文化原班的传下去，传承的是不断创新的传承，它里面必须还要有西方的，甚至对于中国有价值的。

　　徐建明：首先你刚才讲了一个观点我非常的认同。第一代企业家最初的时候没有愿景，他们第一都是以赚钱为导向，以市场为导向，哪个能赚钱我就做什么项目，这是非常普遍的现象。但是我们现在要想到传承，我们现在强调，一般的企业做到了一定的规模，做了二十年甚至更长时间历史的话，这时候你就需要这个东西，没有这个对象你很难传承，所以我们需要这个东西。另外关于教育，我不否认西方教育，我自己也受了很多的西方教育，但是我强调在一定的话语背景下企业的传承。而我们这个企业发生的土壤，这是在中国土壤上长出来的树，你让他继续长的好，你就需要和这个树生长相适应的肥料、养料各方面给他。第一代企业家把孩子送到国外去，对于孩子的自身成长很好，但是从企业传承的时候，面临无人接班的时候只好卖给别人了。

　　徐培华：但是你前面说到中国本土的文化的传承当中，它本身又有很多的弊端。在这个过程当中，这是靠中国本土的文化，在今天的国际背景的市场竞争下面，如果我们这个文化作为一个家族企业，我们可以看到我们中国文化在里面起到的主要作用。但是在本身我们的文化上面，它是不是可以改良的？

　　徐建明：是有这样的过程，但是我觉得是一个渐变的过程，逐渐的吸纳一些有价值的东西到这边，但是根和灵魂的东西还是在这里，这个不是一代两代人改变的，我个人认为需要更长的时间。

　　秦朔：因为我们已经进行了一轮思想和观点的讨论。我现在听听实践中的第二代。

　　赵鑫：我今天参加这个论坛，我觉得我不是最帅的，但是我肯定是最年轻的。站在我们第二代的立场上面提一些问题。你们不是我，所以你们不能理解到我们的感觉。你提到了企业家退休太早了，但是我觉得我爸怎么还是在干呢，开一个玩笑。我自己有感触，在父辈企业，包括我的父辈，他们可能真正意义上不是说马上就退下来了，只是把传承的工作做得早一些，给我们更多的机会锻炼。然后就像您刚才提到的，我们这代人和上一代人比，可能接受教育更多，我父亲也把我送到国外待了很多年。但是在传承上面的问题，我想问一下这种传承的专业技术能够在学校学得到吗？你是上海理财专修学院的，我觉得我们学习过程当中，学习到的管理的经验和学习到的一些技能，但是传承这个东西是很多方面的传承，我们怎么样学习，怎么样接受这样的教育。

　　徐建明：您是80后，我特别喜欢和80后的人交流。至于是不是父辈更早退休和更迟退休的问题，我非常理解你的感受。我们看到很多的父辈想让孩子接班，于是让孩子到他的企业做，现在在底下安排一个副总是比较虚，或者安排一个部门经理。但是很多事情下一代人往往是希望大展拳脚，希望有很多的宏图和规划，但是到了父辈都给批回去了。包括对于一些用人问题等等，这时候儿子就希望你早点退，我要是做肯定会怎么样的。这个非常好，我反复强调我们讲的家族企业的传承，强调这件事情一定要放在这个语境讲。如果我们发展新的一件事情很好，但是我非常强调如果你是希望能够在这样的企业，你父辈的企业最初可能没有愿景，但是做到一定的阶段他们都有非常好的想法，希望做一些事情。如果你对于这个不是特别认同的时候，你如果认同这个其实很容易接纳这样的过程，如果你不认同，我建议最适宜的做法就是自己做，父亲给你创造了很好的教育，在给你的启动资金有一定的优势，甚至可以通过这个企业先做锻炼。像李嘉诚给他两个孩子，七、八岁就让他们参加董事会，他让他们了解商务环境。但是至于父辈的企业，如果要想传承下去，我建议第一代人应该让他时间更久一点，继续跟下去。其实我们第一代企业自身内核的东西不够坚强和成熟。

　　至于第二个问题，第二个问题刚才讨论的时候也讨论了，企业家是散养出来的，但是这个企业家是非常优秀的，特别是一些优秀的企业家一定是非标准化的。我们这个学院是一个散养的学院派是什么意思呢？我们意识到传统的教育弊端，所以我们给大家的是一个平台。之前有一个讲的很好，之前我们一个教练讲我就是一个镜子，我给你一面镜子，让你看到你的不足，给你提示你应该发展的方面。只要靠你自己成长，我们做的所有工作只是协助你做这样的工作。就像严总非常强调，他自身到了一定的阶段就发展起来了，当然外界的服务，我们提供是一种服务产品，可以帮你让你更少的走弯路，这是我们做的事情。

　　秦朔：为了帮助现场的听众了解80后，我有几个问题问你一下。第一个问题就是你的父亲倾向于你接班还是倾向于请职业经理接班？

　　赵鑫：倾向我接班。

　　秦朔：你愿意接班还是在接班之外有另外的职业选择？

　　赵鑫：我愿意做一番事业，不是把财富和企业继承下去。我现在做的更多是我自己的一块，而且父亲只能给我一部分。因为你在外面锻炼，其中一个方面就是怎么融资。

　　秦朔：就是你没有在他的公司任职？

　　赵鑫：没有，我回来就是一直在外面做。

　　秦朔：你在外部锻炼的过程当中，你觉得这种方式好，还是你在他身边，就是在这个企业内部锻炼觉得感觉哪个更重要一点？

　　赵鑫：对于我来说，我选择相对适合我自己的。

　　秦朔：更年轻的可能他们的驱动力没有那么足，因为他们按照自己的兴趣，你觉得你们的驱动力和上一代的驱动力在强度和方向有什么区别？

　　赵鑫：从出发点来说，我们这代人如果自己愿意做事情的话，他的出发点不是因为他没有办法选择，但是在上一代里面，往往因为没有办法，要吃饭，他们也没有想那么多，也没有想社会责任，根本没有这个高度。至于以后发展到什么程度是后面的话，但是我们年轻人当中，很多人有这种愿望的，去体现自己。

　　秦朔：你的父辈做的产业，我估计应该做了很久，年轻人的选择很多，不是那么的有兴趣。

　　徐建明：其实80后，有很多人也是非常有社会责任感的，但是每个人的层面不一样。我们第一代人非常强调社会的认同，第二代人强调自我的需求。

　　秦朔：你自己创业做了几个行业了？

　　赵鑫：就一个。

　　秦朔：你发现更好的创业会不会转过去？

　　赵鑫：我觉得我们年轻人最大的成本就是我有更我的时间，有更多的资源失败，我们允许失败。作为第一代企业家并不是本身选择了这个行业，它更多是一种机遇。比如温州的鞋，大家都做鞋，大家就跟着上了，亲戚朋友和身边的一些关系。作为我们来说，我们主动选择性很强，就像您刚才所说的兴趣。

　　秦朔：刚才徐院长提到的拼命硬干，这些精神你觉得你们这一代同样具有还是怎么样？

　　赵鑫：我一直佩服我父亲勤劳吃苦的精神。这种能力和时代的背景也有关系。像我爷爷老说我爸爸，你们这些年轻人多幸福，我们那些人多苦。所以这种东西是时代的背景，也说明我们社会的发展。吃苦耐劳的精神实际上不光是你体力上的，有时候也是一种精神上的，你承受压力，你在其他方面受的煎熬。比如我们出去，很多人想你有这么好的机会出国留学，但是不好的一面没有人可以感受到，背井离乡，寂寞，没有朋友。

　　秦朔：我们接下来初步的了解富二代的情况以后，我们请徐教授继续讨论。

　　徐培华：针对刚才讲的，我们徐院长提出来，第一代越晚退休越好。但是这里面有一个问题，因为你第一代一定要传给第二代，当第二代上来的时候继承第一代的团队还是自己组成团队？如果用第一代团队他不会得心应手。如果用自己的团队会和老一代的团队产生摩擦。

　　徐建明：第一代人往往是做的不一定是最喜欢的，完全就是市场化的选择，哪个赚钱做哪个。严介和先生讲的是基业常青，家族企业的传承，他想把这个企业传承下去，正是因为他早期缺少这样内在的价值的建设。相对迟一点退休的时候，你可以把这个建设的更好。我经常和我的企业员工讲，理财是我可以做一辈子的，因为我觉得这是我一辈子可以做的事情，其实不存在退休，也许我不去当院长，但是我肯定还是做这件事情。具体管理可以早一点让别人管，但是人真正要离开这个企业是另外一回事。

　　另外一朝天子一朝臣的方面，比如在用人，我们强调他有一些客观的标准。德才兼备，以德为先，这也是一种标准有这样标准的时候，其实因事设人这一方面是完全对的，最高层面就是因人设事，在用人的时候就是因事设人。如果第二代经营的方向，经营的理念和动作都是全新的，老一代不市场供应就换，如果能适应就不换。

　　徐培华：这里面就是一个磨合的问题。你刚才讲到了第一代的企业家把这个作为一个事业，他是终身追求，永远做的。在理念上是这么讲的，但是对于严介和先生他退出我很赞成，就是要做他最喜欢的事情。他今天的演讲就是靠他原来搞过教育，这样他才有这个才能。

　　还有一个问题，你刚才讲了作为第一代的家族企业，尽量的少做慈善的问题，要低调慈善。当然我赞成你这个观点，不是我第一代的企业刚刚建成就拼命做慈善。对于慈善方面，因为观点的连贯性，你后面讲到第一代的企业家第一要有创业精神，第二就是要增强社会责任，第三个要有梦想。在这里增强社会责任感和他能够做慈善是两者有密切关联的。比如我不是专门的做大的慈善，但是在需要的时候，比如说抗震救灾，比如汶川大地震，这时候我们需要做。当企业做到后来就是追求社会责任。

　　徐建明：实际上刚才因为时间的关系，我最后一个话题就是讲企业家做到最后，就是要做慈善。为什么讲这件事情？这里面讲到了我所说的灵魂的传承，你传承下去到底是什么。你给你孩子留下的是什么，我们说留下的是企业和资产。但是从财富传承的角度，我们说一个人留的遗产，给孩子拿到的是父辈的资产，父辈的负债也拿到了。其实也就是说什么呢？包括我们在讨论现代的社会对于第一代企业家，第一代富裕起来的人有一些负面的评论，我们可以通过不同的角度看待。但是这也是第一代企业家应得的。也就是说这些东西也传给了第二代，我们在中国传统的文化里面，我们可以看到一个比较殷实的家庭，男的在外面挣钱，家里的女人、老人一定做慈善。其实你要传承的不仅是你的资产，还要做一件什么事情呢？就是我们说灵魂这个层面，是一个更多，中国非常强调善有善报，恶有恶报。这些老人做各种各样善事的时候，这些东西最后还是回到了孩子的身上。这引起了经济学最基本，但是很多人不认同的观点，我们每个人做的所有事情都是为了自己，但是一个好的社会，一个人想为自己做事情就要为别人做好事。做慈善就是给我们下一代继承一个不仅是企业，还有一个是和谐的社会环境，到了最高层面一定要做的，这是我借这个机会把刚才所讲的话进行一下补充。

　　秦朔：我们对第二代的企业家赵鑫再问几个问题。生活在一个有财富的家庭，非常有财富的父亲，对于你来说更轻松还是更有压力，比如你很小的时候会不会觉得我不需要奋斗也有很好的生活，父亲的财富对你来说意味着什么？

　　赵鑫：因为改革开放30年，像我这个年纪的人遇到了这个。实际上我们这个群体的人压力很大，因为有这样的压力，也有人选择逃避，但是更多的还是承受这样的压力。传承就像我刚刚所说的，很多外界的，包括媒体的，他们有兴趣就是你传承的多少财富。然后你买了什么车，你享受什么样的生活。但是有很多方面他们是没有兴趣或者不知道的，比如说你传承的不光是财富，还有你这个企业，你企业的员工，怎么样让它运作和生存下去。另外一个压力就是社会上给我们的一些压力。企业传承到你们手上，父母这么辛苦打下来的江山，积累下来的财富，你做好了是因为父母给你提供了很好的条件，让你受了很好的教育，加上有这么好的基础你做好了。万一没做好呢？那你就是败家子。也许作为一个普通的年轻人创业有很多失败的，他的成本很低，可能机会很大。但是我们不能失败，因为失败了牵扯到的方方面面很大。另外还有一个方面的压力是什么？上一代父辈企业的从事的都是传统行业，制造业、家装等等，因为和中国本身大的经济环境发展有关的。发展到现在，我认为很多企业，不是所有的，面临的一些问题就是企业转型。你不转型你生存不下去，你要适应这个大环境。这个担子最后落在谁的身上？如果我们做得好，我们相信可以更好的传承。所以我们压力这方面也是很大的。

　　秦朔：就我的了解，有很多生活在这样家庭的孩子，都是觉得在巨人的阴影下。巨人希望孩子青出於蓝胜於蓝，造成了他们很大的压力。比如你父亲要把他的产业给你，把他的企业给你，你有没有这样的压力，或者你不想在阴影里面笼罩这么大的压力，不想企业家的生活。

　　赵鑫：大的原则我和父亲没有冲突，但是在小的方式方法，策略方面的问题和精神上有冲突。这也是我之所以自己出来闯的原因之一。

　　秦朔：你自己闯是不是觉得做企业很辛苦？

　　赵鑫：我以前经常听说很辛苦，自己才慢慢体会到确实压力很大。就像刚才徐教授所说的你怎么传承，传承的财富、员工、管理层。但是经营企业不能你一个人做，特别是我们接受西方教育了，团队有特别重要的方面。所以这个东西只有靠我们自己慢慢的培养和搭建。因为家族企业的发展很多，很多时间的积累，本身就会存在各种不一样的问题。比如说所谓家族企业裙带关系多，你怎么处理好这个问题，处理的不好不光是企业的问题，还是家庭的问题。这方面对于我们也是比较难做。

　　秦朔：你有没有想过这样的问题，如果你将来有了孩子，你会不会像你父亲今天这样的期望，希望他将来接班，把生意发扬光大。还有像西方，所有权和管理权分离了，把他的财富交给基金会管理。比如你将来考虑你未来，这个模式还会跟你父亲对你这样的模式一样吗？

　　赵鑫：大家经常讲一句话富不过三代，到第三代以后有一部分是因为挥霍了，可能是经营不善。但是我相信还有一部分是兴趣和爱好的转变，他可能不喜欢企业了，可能投身政界了。而且你价值观转变了，财富对你的意义不大了。可能我做自己喜欢的，我做农夫更开心一点，所以你刚才那个问题我回答不了，我得问我的小孩，他喜欢干嘛，逼也逼不出来。

　　秦朔：大家在想的时候还有一个问题，赵鑫你有没有想过，你有一天非要超过我老爸，有没有想过怎么超越他？

　　赵鑫：想过。我觉得我们有更多的机会去接触不同的环境，这方面就比我父亲的机会多很多。然后还有另外一个机会就是我的起点比他高很多，所以我超过他是应该的。但是这个东西就像刚刚严总所说的，我不知道基因组合。

　　秦朔：我们看看观众的一些问题。

　　提问：我觉得可能不希望或者未来接他父亲的班，我觉得他太明星了。如果他再有一些时间，他会理解他的父亲，他可能会再考虑这个问题。

　　赵鑫：我现在思考的问题是怎么样更好的继承他的东西，我觉得这份财富和资源，这个基础，我们怎么样做好。不是我多赚了多少钱就超过了我父亲，也许我做了更大的贡献，被社会更加认同，在另外一个层面我超过了我父亲。

　　徐建明：我们经常说孩子在不同的年龄，到了40岁以上想当初听老爸的话怎么样，老爸的话都是对的。人生的不同阶段对于父辈的观点不一样。

　　赵鑫：我是这么理解，你多大就做多大的事情，你18岁做40岁人的事情干嘛，累不累啊，也许我还想保留一点天真烂漫，我非常怀念以前，年纪大了烦恼也多了，你要考虑的事情也多了。

　　提问：刚才您讲到了一个很大的方面就是文化背景，我们这一代和五、六十年代，和80年代，造就了两种时代的人。像我们80年代的人，我们是以80年代的人守江山比较容易还是像五、六十年代这样的人守江山比较容易。如果换位的话，哪种时代的人更容易打江山，更容易守江山？

　　徐建明：其实我们这个时代真的非常的特殊，中国的几千年是一种文化，但是中国经过了几十年非常特殊的时期。然后现在又进入了快速发展的阶段。在过去的60年来说，对于中国社会的变化是非常大。他刚才提到了一个守江山和打江山，我们有一个基本的说法就是守江山比打江山更难。什么更合适呢？相对来说六、七十年代适合于打江山，越往后越适合守江山。因为我们之前没有规则，没有任何限制的时候，反而是可以有创造性的。你真的做一个企业没有任何的束缚，没有任何框框。80后和90后，他们知识相对丰富一点，受到的知识更多一点，他们框框更多一点，因此他们从守江山的角度肯定超过五、六十年代的人。

　　提问：我其实是徐院长的学生。刚才徐院长的观点，我作为学生对于财富的传承，它是从风险的控制角度考虑。我现在的问题，因为我也是理财学院毕业的，在财富的传承过程当中，是不是会有另外一种选择，比如投资理财这块。比如刚才讲的更多是从企业的传承角度，我的问题就是有没有更好的渠道，比如说现在中国的经济发展比较快，有其他的渠道，比如说从理财的角度来讲更好的安全系数。

　　徐建明：非常谢谢你的问题。我刚才讲了一个观点，我们今天的主题是家族企业的传承。所以我们比较关注在这块，其实我也提了一个观点，就是你的企业包含了很多东西。首先它是值一大笔钱，另外他传承下来，既传承了资产，也传承了文化，也传承了企业的所有责任和精神。如果下一代不愿意传承的时候，最后把它卖走了，如果下一代不愿意接班就卖掉，这是很好的做法。要愿意运作企业的人运作。我们可以看一下，如果这个企业本身没有非常强烈的使命感，其实卖掉没什么关系。如果这个企业有明确的愿景和使命感，他就有一个非常强烈的希望把这个企业传承下去。在前面的一个话题语境下讲，我们可以用各种开阔的视野对待我们的企业传承，就是我们把它的这笔钱作为一个资产来把它传承下去。其实这个资产可以做很多的事情，当然通过组合的方式，通过各种各样的方式，基金会、信托的方式传递下去。而且这个资产也不是没有价值的，它可以创造更多的价值。像我们新一代的可以利用这样的资源做很多新的东西，这是今后越来越多的做法。以前我们强调家族的传承，今后随着我们的全球化的进程，随着我们人的思路更加的开放，可能越来越强调的个性化的发展。这是一个社会的发展。谢谢您的问题。

　　秦朔：因为时间的关系，我们这一轮的讨论马上就要结束了。美国当年的钢铁大王说赚钱需要多大的本领，花钱也需要多大的本领。改革开放30年我们积累了很多的财富，我们需要创业需要多大的本领，传承也需要多大的本领。无论如何这都是值得我们持续关注的重要命题。

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