2009年5月10日，由北京大学光华管理学院深圳分院主办的“北大光华深圳分院成立十周年庆典”在深圳大中华喜来登酒店举行。新浪财经独家直播此次活动。以下为本次活动讨论环节文字实录。

　　参与人：厉以宁，张维迎，武常岐，李东生，郁亮，于华

　　曲向东：非常感谢李东生先生，李东生先生除了是企业家之外，还是光华管理学院EMBA的老师，今天下午的最后一个环节就是演讲过的和没有演讲过的经济学家和企业家的对话，我们会有请张维迎院长、武常岐主任、李东生董事长、郁亮总经理、还有摩根斯坦利华鑫基金的于华总经理。

　　我和张院长说这个论坛由张院长来主持比较好，作为一个经济学家对当下的经济现象一定有自己的观点，更重要的是他对于企业界的营运和经济界的营运一定有非常独到的问题，能够探究这样的问题，但是张院长说我们光华的事情还是由向东来主持吧！但是更多的是由师生、同学、企业家的对话，还有三位没有演讲的嘉宾，我们请他发表一下观点，尽早的进入现场提问的环节，让现场的各位来宾、老师和同学能够提一些问题。刚刚张维迎先生讲的时候专门提到万科，万科这两年是这么想的吗？

　　郁亮：刚刚张老师说到市场化的策略，其实我略有不同的看法，张老师有句话是企业家要能够预测市场，那经济学家干什么去了？所以说我们企业家选择光华去学习是最好的，东生刚开始说话的时候提到了一点，我们改变不了什么，这个时候我们是应对第一，预测第二，我们来征求最好的效果。

　　其实万科一直奉行市场化的原则，如果没有活跃市场、没有活跃的成交量一定是不正常的现象，所以我们一定要用主动的市场策略使得成交活跃起来，这也是一个应对、不是预测。其实看到这个现象的不是我们一家，很多都看到了，为什么只有我们坚决呢？这和我们的所有制结构有关系，万科是一个彻底的公众公司，它不是王石的，也不是我郁亮的，如果下不了决心的话，这个时候就失去了市场机会了。那个时候要把利润掏出来就太难了。

　　曲向东：在这样的情况下你们会做出理性的选择。刚才我也想问一下郁总，你们两个是同样的问题，企业家应对多于预测，企业家接受可能要多，特别是一些成功的企业家多于抱怨或者是反抗，我觉得特别有意思。

　　郁亮：万科有一句话：不怨天不怨地，只怨自己不努力。

　　李东生：我们不是不想去批评，而是批评没有用。

　　曲向东：怨天怨地的工作就留给了经济学家。

　　张维迎：我觉得这是对的，因为我们的社会要进步需要各种力量，是各种力量最好的平衡。经济学家承担这个责任。政府不听经济学家的话，不等于他不尊重科学，这是两个概念，因为政治决策要平衡很多利益的关系，我明知道你说的是对的，但是我不能这么做，因为有很多政治上的考虑，如果一个政治家、政府领导人完全按照经济学家的观点去做肯定是不行的。经济学家的意见表达出来之后，政府不一定完全去做。

　　经济学家说政策不好的时候，不是说这个政策目的不好、动机不好，而是这个政策的做法会导致你的目标背道而驰，好比说我们批评新的劳动合同中的条款，不是说劳动合同的目的不好，而是你的这一做法恰恰使得工人更加难找到工作，收入更加难提高，所以我们说这一条款不好。

　　曲向东：经济学家可以按照想法说，企业家怎么办？

　　张维迎：企业家就要踏踏实实的做事。有困难首先要看看自己能不能解决困难？成功的企业家一定会找到解决问题的办法，而不是抱怨。

　　曲向东：有困难要找自己。今天还有我们的于华先生也非常有意思，目前的金融危机已经进入到经济危机的状态了，因为已经影响到实体经济了，大家说罪魁祸首来自金融界，您也来自金融界。

　　于华：刚才主持人念我们公司名字的时候落了一个利，摩根斯坦利是去年华尔街非常关注的公司，通过这次危机，因为题目写的是经济危机与中国，我的感受这次危机的起点是金融。虚拟经济和实体经济的关系有着非常深刻的认识，首先它是建在实体经济之上的，导致出现危机的是房地产，房地产与它相关的衍生产品出了问题。当出现问题以后，实际上对全球每一个人都有影响，我们一开始也没有预想到有这么大的问题，包括一开始雷曼出问题的时候，很多人没有想清楚，但是雷曼一出问题以后，忽然发现问题不是那么简单，因为雷曼有很多商业票据，这种票据出问题以后，很多货币市场拿的都是这种票据，突然发现跌破面值了，这下子市场就恐慌了，连续几天，货币市场的跌破量很高。货币市场造成的危机损害被银行挤兑了，这个时候才有了雷曼倒闭以后，对其他几家公司的救助、以至于对后来所有商业银行的救助。美国政府也是被上了一课，雷曼4万多的员工退出就退出了，但是最后造成的影响非常之大，对金融危机和实体经济的影响非常深。

　　曲向东：祸是金融界来的，您认为结束在什么地方？

　　于华：金融业会经受教训，它抗击风险的能力有所增加，人们风险的意识有所增加，今后会谨小慎微了。

　　曲向东：过去几十年，金融界的人士是人们仰望的行业，经过这次危机，大家对金融界的人是什么样的目光呢？

　　于华：看你们的目光就可以看出。

　　曲向东：我现在很理解金融界的苦衷，这场危机过去之后，可能下一批金融界的人士成长起来的时候，大家怎么看待金融的问题？

　　于华：我觉得经过这一次历练之后，高杠杆不会再有了，天价的薪酬也不会再有了。

　　曲向东：作为排序很有意思，从金融界到房地产，到制造家，这边还有经济学家的评论，刚刚张教授已经发表观点了，现在请武教授也给我们评价一下发言。

　　武常岐：我想借着于华的话说，这次金融危机是由金融业引发的，发生了这些事情之后，我倒要给你打一点气，大家突然意识到金融界居然是这么重要，金融界是不能够缺少的，银行不运作了、金融体系不运作了，对实体经济居然能够造成这么大的伤害，这是非常重要的。金融是未来经济发展不可或缺的。

　　另外这次金融界结构性的问题，美国的产业出现很大的变化，对经济中贡献的GDP是非常大的一部分，但是中国是崛起中的经济，所以金融业的发展需要很长的路去走，作为深圳来讲，因为深圳金融服务业、高端服务业也是作为深圳未来经济发展的一个非常重要的行业支柱，比如说衍生工具本身是不是出了问题，刀很快，快刀可以杀人，但是快刀也可以切肉，这里有监管的问题，这是非常重要的。

　　曲向东：刀子快了是不是使监管变得难了？

　　武常岐：现在很多衍生工具引发的问题，大家对后面的机制真的不太明白，使得普通人，即使有一定专业知识的人很难理解，监管和企业是相互对应的关系，这是链条出现了问题。

　　曲向东：您的评论让我想起了一个重要的问题，中国做成了产业的很多人，前些年一直有一个现象，做了实业之后，往往就会放下实业，去投资、去做金融了，李东生先生、郁亮先生到今天还守着实业产业，所以刚刚说的这些现象，我也想请你们两位说一下，你们早就预测了刀子太快伤了自己，是不做预测呢？还是你们不得不去固守你们原来的这块地？

　　郁亮：其实是我们谋生的手段不够多，你就是吃这碗饭的，你吃这碗饭吃不惯，也没有能力去吃，所以要把这一块做好。

　　李东生：经济有虚的有实的，实际创造出产品、创造出服务的事来，曾经有一个说法，他们有自己的优势、竞争力就是这一块，一般来讲要用长远来看的话，做实业的稳定性会比较好，从十年、二十年的周期来看，它的投资回报率未必会低于金融的产品。   

　　张维迎：一般有用的东西都不值钱，值钱的东西用处都不大，像水很有用吧？不喝水就死了，但是不值钱。钻石没有什么用，我没有钻石我活得好好的，但是它最值钱。能不能赚钱？不取决于总量有多大，而是边际上有多大的价值。这个产业有一个平台，没有这个也可以，地产也是这样的，这个平台怎么形成的？是在竞争当中形成的，这几年金融界工资太高，弥补了你们的亏损，如果你们认为自己有责任的话。

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