图文：圆桌讨论互动环节一
新浪财经讯 由富国基金管理公司主办的“第四届富国论坛：金融危机下的全球投资机遇”4月15日在上海香格里拉酒店召开，新浪财经独家网络直播。图为圆桌讨论互动环节一。
主持人：还得接着来，大家得感谢大屏幕，你看这大屏幕显示的国忠非常天真无邪的样子，但是非常震撼地给我们很多观点，炸房子，价格要回到二十年前，我们还有这么个机会，把Brian Baker也请上台来。另外我们请上林如惠女士。您刚才说的去杠杆化和加强监管是什么意思？
贝克(Brian Baker)：我的意思以前人民通过借款消费，我说的再加强监管，是指在各个行业，包括在金融、保险、汽车等领域。
由于太多的去杠杆化的产品，导致了我们市场产生了灾难，这里边就存在一个问题，我们林女士在台湾长期投资固定收益产品，PIMCO你知道的，去年在固定收益市场几乎崩盘的情况下还做得不错，你能否介绍一下全球投资市场机会，给我们介绍一下？
林如惠：
现在我们面临的是二次世界大战以来最痛苦的环境，07年上半年我们大家都担心油价上涨，到下半年就变成了通缩的问题，一个循环在一年当中就发生了。我们看到PIMCO的部分，事实上它们长期在固定收益一块有很好的信誉，最关键从top down的角度来看，能够发现问题，投资上最难克服的就是恐惧跟贪婪，你发现问题在哪里，当你看到股市在08年上半年还有一些机会的时候，会想我应该是幸运的。
主持人：你的观点现在通缩是暂时的，很快会进入恶性通胀，这个通缩我想听一下国忠的观点，这个通缩是价格通缩还是掉到20年以前？
谢国忠：
价格是相对的，房价掉是相对于工资和物价，工资和物价是一回事，这是一个央行的选择。
主持人：
央行决定房价，是这个意思吗？
谢国忠：
通胀导致央行的态度，博南克(音)绰号直升危机，给日本提建议，你这个通缩怎么治不好，日本说没有办法，没有人要钱，那你把钱放到直升飞机，然后开到东京上空扔下来，你千万不要相信他们。
贝克(Brian Baker)：
的确中央银行比较担心通缩，而不是担心通胀的问题，日本最近这个历史就证明这一点，你进入通缩的情况下，中央银行无计可施了，所以我们可以看到两个层面的政策，一个是政府他们跳过了银行系统，而把资本直接注入到实体经济当中，银行持有资金，而没有提供贷款，政府通过资产支持证券或者其它方法来降低成本。
他们更愿意看到通胀，因为通胀是他们的目标，有通胀只要通过利率就可以控制了，如果通缩就比较危险。
主持人：
通缩、通胀背后的原因究竟是什么，这个问题我pass给贝克(Brian Baker)先生，他非常同意国忠的观点，说实际上中央银行更关注更不喜欢通缩，但是在通缩的时候会发更多的货币，导致未来的通胀。重要的他讲了一个观点，政府会绕过银行体系，通过各种产品，事实上把变相的通胀注入到了金融体系，而这些产品绝大部分都是固定收益产品，林小姐，您给我们解释一下这种不是债券，各种固定收益产品市场到底是怎么回事？
林如惠：
刚刚Brian Baker给大家的建议投资决策要跟政府绑在一起的，我们看到在今年年初的时候，在美国ABS，美国政府推出了一个新的方案，政府的决策决定这些资产价格，为什么短期ABS市场出现比较大的反弹，我想原因在这里。
主持人：
如果政府决策决定资产价格，是不是我们所有人把钱交给政府，然后等着政府分红呢？刚才国忠就说了，政府往里边投钱那是没用的，只是熊市反弹，所以政府在资产价格市场上到底起什么作用，国忠你的观点？
谢国忠：
短线来说扔钱总有用，但是政府不是创造财富的，政府本身是不赚钱的，最终要从其它地方把钱拿过来的，从长远来说政府多参与资本市场对大家不利的，短期来说这样的行为会引起市场反弹，这对交易员来说很感兴趣，一天动几个百分点，能够赚钱，但是对长线投资者来说没有什么作用，最终还是一个经济架构是不是调整到位，是不是有可持续增长，这才是值得投资的。
贝克(Brian Baker)：
我们不需要政府做过多的干预，当前的情况下银行体系紊乱的，把他们的资产价值不断下跌，而且贷款价值也在下跌，因为经济在放缓，而消费者看到他们的房子降了40-50%，而他们的储蓄似乎也在日渐丧失价值，所以政府需要参与进来，鼓励人们消费，因为消费者在当前情况下不会主动去消费，银行也不敢去放贷，所以就必须要有政府短期干预。
主持人：
在当前不稳定的情况下，需要政府干预，帮助市场恢复信心，帮助市场信用流动，于是居民消费能够恢复到正常状态，这是他的解读，你怎么能够来政府玩这个游戏，他是短期刺激一下将来走了，走的时候会带走一笔财产，而很多东西都是以固定收益产品进入市场，这种产品和政府的行为有什么关联，林小姐给我们解读一下？
林如惠：
刚刚两位提到很大的就是投资时间，暂时干预会带来一些困扰，但是Brian Baker也讲了，目前的环境之下政府是惟一力量，可以依靠它，随着时间的演变，我们观察未来经济，什么时候稳定下来，下一步可以到信用市场找更好的投资机会，事实上在固定收益范畴里面可以涵盖的范围非常广的。
主持人：
我观察这个世界，如果把整个世界看成四条腿的桌子，实体经济占一条腿，另外三条腿是什么呢？三张纸：货币、股票、债券，一揽子杂货三张纸，这是当今世界的总体财富。所以国忠你提的政府永远不创造财富，但是你又看到了我们事实上虚拟经济超越实体经济，虚拟经济的财富是不是财富？你能不能给我们解释一下？
谢国忠：
我前几天听到一个朋友在说“泡沫也是财富”。
主持人：
我说的。
谢国忠：
你千万别把它当真，否则一辈子做穷人，不合算，股票跟大米是没有区别的，你买大米到家里来，肚子饿的时候可以吃饭，买股票可以分红，分红之后可以买大米吃饭，但是区别在哪里呢？在分红之间股票可以交易，这有价值，我推荐一本书，是肯尼迪总统经济顾问写的，他二十年代的时候说炒股票不是重新分配，是创造财富，为什么呢？一个人把股票买回来十块钱，卖出去十五块钱，那个人再卖给另外一个人二十块钱，再卖出去二十五块钱，是这样的概念，人想吃免费午餐的心态非常强烈的，人在进化当中有这个基因的，但是这个基因是会引起泡沫，但是不理性的，我觉得泡沫就是虚伪的，这跟传销一回事，没有财富。
主持人：
但是这个社会没有交易创造的财富，我们举个例子，一块月饼可以吃，但是我包装好了当成礼品，你说我这个东西是实体经济的月饼还是虚拟经济的礼品，你给我解释一下，将来是吃月饼带盒的还是不带盒的？
谢国忠：
它是一个服务，比如说理发，原来叫理发师，现在叫美容师，价格加100%，这是创造价值吗？创造一定的价值，满足你的虚荣心，原来进入美发店脏脏的，随便理一下，心里不舒服、不爽，来了一个打扮挺花俏的，据说香港来的，那愿意多加钱，它标一个价，买卖大家自愿，你自愿进来给我二十块钱，这是创造服务行业的价值，但是跟一张纸不一样。
主持人：
林小姐你洗头花多少钱？二十块钱的头还是两百五十块钱的？
林如惠：
没有洗过二十块的。
主持人：
当年你选择洗头要有附加价值的，为什么有人选择二百的，有人选择二十的。
谢国忠：
你混淆是非了，股票今天一张纸，明天同一张纸，价格不一样了，理发是退休工人弄一个小凳子给我理发，要五块钱，韩国的理发师给我理发还搞一点动作，那个不一样。
主持人：
这样一弄就产生美女了，为什么要两百块钱的头呢？因为有更高的预期，普通的包VL为什么变成LV呢？花别的男人的钱的女人叫美女，结果就创造了交易，所以交易创造了价值是现代经济的基本概念，我觉得你还是不应该完全否认。
谢国忠：
我没说交易不好，但是一张纸不断在转，说这张纸值很多钱，股市上有的时候搞合并，就是在创造不同的概念，这时候有可能会创造价值，但是有时候也是虚的，让你相信值更多的钱。我们股市里泡沫不一样，同一个房子天天在涨价，同一个股票天天在涨价，这不是一回事。
主持人：
同一个房子天天涨价怎么不是一回事？事实上房子因为交易取得价值，你再想一想，如果现在政府注入流动性使市场活跃，这是虚的吗？
谢国忠：
很多人对交易非常相信，特别是投行里面的交易员，他认为是安全感，可以脱手，实际上这是虚假的安全感，就像衍生产品一样，这是虚的安全感，但是发生风险的时候是没有交易量的，或者说是交易价格变化巨大，对这种交易的崇拜是非常危险的，一个交易员在《黑色天鹅》这本书里面说标普500一半的波动可以用50天交易日来解释，你看到的天天波动不是真正的风险，经济学我是学了一点玩意儿，当时一用，教授觉得这个东西不应该用的，大家都说这是理论，后来生意越做越大，把大家都看糊涂了，教授请去做咨询，给他几百万美金，每个人说没问题，但是实际上是假的，把衍生产品看做设计桥梁一样，设计桥梁的时候，衍生产品的设计系数是按照波动来算的，风险议价按照波动来算是骗人的，这个波动是天天波动的，这个波动跟我设计桥梁的强度是没有关系的，我设计的时候去看这是五十年一遇的大洪水还是一百年一遇的大洪水。
主持人：国忠说只有很少的交易是有效的，其它交易没有用，我认为这是交易导向型的行业，在行业当中出现各种中介机构，把自己定义为流动性提供者，流动性、交易和预期是资本市场核心价值观，请贝克(Brian Baker)评论一下他的观点？
贝克(Brian Baker)：
股票权证、债券他们被认为资产，而这些纸片在进行正确估值的时候的确能够提供一个公允价值的担保，如果公司经营得好，他们的股价应该上升，但是我们在过去十年中的情况是创意性的融资工具对资产的价值，不管是房屋抵押贷款还是股票、债券权证，并不能真正反映标地物资产价值。
主持人：
纸代表资产是真实的，代表未来股票预期，代表抵押资产，现在问题不是纸发得过多超过实际资产所代表的价值。
贝克(Brian Baker)：
投资银行创造出了非常复杂的金融产品，而投资者也不在意、不深究这些衍生产品价值是否真正反映了标地物真正资产价值，他们希望有一个3A评级的资产，有一个10%收益率就可以了。
主持人：
很多消费者不理解这些资产代表的价值，而是看到了这些产品贴上3A的标签，这是市场带来的误导。
贝克(Brian Baker)：
所以在股票市场和住房市场的分裂，结构性的产品市场，这些都不能持续下去，他们之所以能够支撑是因为总有下家来接手，但是这个资产标地物的证券，那些纸片所反映的价值并不值人们所付的那么多钱。
主持人：林小姐给我们解释一下，结构性产品很3A评级到底是什么关系？
林如惠：
刚才大家强调简单化的结构投资，开始的设计只是提供不同需求的投资人，但是慢慢演变之后，就像刚刚提的，交易不断在创造一些价值，大家越做越复杂，到最后保险客户说我要的就是3A级产品，他用了很多金融工具。
主持人：
但是简单化了，是3A，多简单。
林如惠：
但是外表太简单了，只是用了一个“相互关联”来看，这样风险性很低，事实上结构性产品复杂到买的人并不了解这样的一个商品，问题可能出在因为大家想要说得很复杂来彰显它的价值。
主持人：
看着很值钱，实际没东西，我提一个问题给国忠，金融就是做杠杆的，整个工业革命也是杠杆原理的应用，金融放大杠杆率，原来我们步行，后来我们跳高，华尔街发明了撑杆跳，结果折了，那这样的金融杠杆产品要还是不要？
谢国忠：
金融是有周期性的，金融对经济有帮助性，投行银行和商业银行合并起来是肯定要出问题的，投行是一帮有能力的人想办法折腾别人，就是这样一个机器，但是让它折腾成的话也没有说一定是坏事情，二十年来的泡沫是给工业科技革命发展带来很廉价的资本，大家投IT，确实给经济带来很大的好处，但是没有给投资者带来很大的好处。科技也是一样，一轮轮的泡沫，其实给社会带来进步这是相对来说带来了创造性的毁灭。
这次不一样，在房地产市场上面没有搞创造，这对资产造成很大的浪费，这一趴下要很多年才能回来，现在还惦记赚大钱，这个时代过去了，要想别的招了。
主持人：
国忠从投行出来的，原来是食肉动物，现在不知道是什么动物，变成独立经济学家，但是独立经济学家也要吃肉吃草，中餐就是菜跟肉混一块儿，包饺子不就是白菜猪肉吗，你想想高盛活下来了，然后把自己增加传统银行业务，是不是投行这种动物就永久消失？
谢国忠：
你别信，二十年代看三十年代股市一样的，高盛、摩根转成银行没有办法，它是披着羊皮的狼，披一张羊皮，里面没变，我觉得投行最终还是投行，商业银行还是商业银行，现在投行变少了，很多人自己把自己玩死了，活下来的日子还可以，蛋糕变小了，但是分蛋糕的人变少了，最近股票有比较大的恢复，这个行业继续会存在的，就是变小了。
主持人：
Brian Baker，他们有一个概念，投行缩小之后就能生存了，其实并没有回归商业银行的作为，他们还是做投行业务，PIMCO是最大的固定资产投资基金，而且成功的在这次金融危机中做到蜷身而退，雷曼兄弟是最大的固定收益产品银行，你们如何避开这样的一个陷井呢？
固定收益产品基金如何躲过了雷曼兄弟的影响，他们是全世界最大的固定资产投资基金公司。
贝克(Brian Baker)：
这个危机背后有多个个人的影响，但是没有被很多的监管者影响，他们的投行非常贪婪，他们设计了一些非常复杂的产品，里面嵌入了无法预测的风险，把这些坏的资产打包到这些结构里面。投资者忘记了风险，他们并没有质疑怎么可能一年买到这么好投资收益率的产品，PIMCO怎么在2008年存货下来，我们内部是一个投行，我们是基金管理机构，我们没有预计到金融危机到来，我们的确看到美国房地产泡沫，我们认为经济会放缓，整个组合里面采取的策略非常保守的，我们没有预测到花旗银行、雷曼需要政府出来救市，但是我们看到了整个宏观经济走向，我们看到了导致金融机构最终崩盘的宏观经济走向。
主持人：
你刚才讲到的安全资产是什么资产呢？
贝克(Brian Baker)：
相信未来会发生一些宏观大事件，美国利率和其它发达国家市场利率会跌，我们相信短期利率下降更快，比长期利率下降更快，不管是政府的债券还是通货膨胀保护的债券，所以我们在我们组合里面挑选高质量的、遵循宏观经济走势的产品。
主持人：
我们这个论坛非常有意思，国忠给我们带来很多思考，Brian Baker先生给我们提供可以思考的未来方向，林小姐加盟富国基金，今天亮相大家也看出来了，反应非常灵敏，我们圆桌给大家留下了很多问题，我相信这就是我们这节给得到留下的礼物，现在我们休息15分钟，准备下一节更加精彩，谢谢大家。
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