3月2日，人民大学法学院教授、法学博士吴宏伟，中国乳业打假第一人蒋卫锁和陕西省乳制品工业协会副秘书长王伟民应邀做客新浪财经，聊网络3-15消费维权主题活动。以下为聊天实录。

　　主持人乔旎：亲爱的新浪网友们大家好，欢迎收看今天的新浪《财经会客厅》，我是主持人乔旎。我们今天邀请到的嘉宾是人民大学法学院教授、法学博士吴宏伟先生，欢迎您的到来。

　　吴宏伟：大家好。

　　主持人乔旎：中间这位是中国乳业打假第一人蒋卫锁先生，欢迎您的到来。

　　蒋卫锁：各位网友大家好。

　　主持人乔旎：还有一位是陕西省乳制品工业协会副秘书长王伟民先生，欢迎您的到来。

　　王伟民：大家好。

　　主持人乔旎：王秘书长非常激情地打了个招呼。今天非常高兴几位来到我们会客厅，我们也知道三聚氰氨事件导致了中国奶粉事件，我们也发现进而在全球范围召回这些奶粉之前，在往牛奶里头掺东西已经是一个行业内部公开的秘密，是这样吗？我想问一下这两位行业中的人士。

　　王伟民：我说一下吧，我想三聚氰氨这个事件发生以后对中国乳业打击非常沉重，但是说往奶里掺三聚氰氨这个公开的秘密，好像不是这么回事。实事求是讲，三聚氰氨这个名称，就是行业的很多人是在9月12号以后才第一次知道了三聚氰氨这个名词，我也是第一次听到这个名词，以前确实不知道。

　　主持人乔旎：但是以前会有很多人往牛奶里头掺一些添加剂之类的。

　　王伟民：对，这个事情是由来已久了，一些奶贩子为了牟取不当利益往奶里加一些东西，再添一些水，就是为了增加重量。三聚氰氨这个事情一直不知道，三鹿奶粉这个事件发生以后，就是卫生部发了那个通告，说有三聚氰氨，这个事情是我们确实是第一次听到。

　　主持人乔旎：三聚氰氨这个事情发生以后，我们第一次听到这样一个名词，可能以前在这里头也许这个行内人士会往里头放一些东西，但是我们不知道它这个里头加入的是三聚氰氨。因为我之前看蒋先生资料的时候，因为他在08年之前也就发现这个行业人士有掺东西，是这样吗？

　　蒋卫锁：我在06年就搞西部乳业万里行活动，就是走西部12省，在考察过程中看到中国乳业存在很多问题，但是最严重的就是牛奶掺假，这个掺假主要就是表现在一些奶站老板跟奶贩子，奶农其实从2000年以后就是奶农基本上走上机械挤奶，奶农已经掺不上假，这个掺的东西基本上就是有一种叫掺假，有一种叫造假，掺假就是比如他收这个奶，企业要求的标准高，他标准低了点，如果蛋白低了，掺蛋白粉，其实掺蛋白粉里面可能就有三聚氰氨这类东西，而且更严重的可能在里边有比如说加一些抗生素，这个对消费者危害是非常大的。在07年元月4号我跟南方周末配合一篇可怕的牛奶，就是揭露这一块，当时揭露以后也引起很大的反响，也引起了政府的重视，但从根本上没有解决这个问题。在07年的3·15期间我又跟中央电视台的焦点访谈做了一篇牛奶掺假揭秘，报道以后也引起了党和国家重视。

　　主持人乔旎：为什么这个掺假的牛奶走俏，不掺假的鲜奶反而没有人要呢？因为您当时也提到了这一点。

　　蒋卫锁：这块因为它企业在这块，第一，前几年企业是盲目扩大，需要大量的牛奶，因为他广告砸的多，在销售上市场非常大，需要牛奶，所以他们就要一些大户，甚至一些奶贩子供奶，但是作为企业监管不到位，本来是个很好的牛奶，脂肪应该是3.0，3.1，但是企业故意抬高标准，抬高标准可以压低你的价格，在抬高标准上这些造假者会按照你要求的标准添加一些东西，所以这样就形成造假的牛奶还卖上高价钱，不掺假的还卖不上价钱。因为牛奶是一个非常保鲜的东西，它加了一些其他东西以后会比新鲜牛奶更保鲜，你测不出来它防腐这些。

　　王伟民：这里边还有一点，就是企业的收奶人员和奶贩子勾结起来，他给我好处，我就把你放松了，就要你的奶，你不掺假，你不给我好处，我不要你的奶，这个也很普遍，一些企业的收奶员内外勾结干损害人民利益的事。

　　蒋卫锁：这个我们在南方周末上也说过这个事，一个是企业过于大，管理比较混乱，可能内部员工跟收奶站勾结，这种现象还比较严重。

　　主持人乔旎：这点其实也反映出很多我们制度上的一个问题。那对于最近牛奶出了事，我们最近也非常关注的一个事情就是羊奶，我们也发现现在很多品牌洋品牌的羊奶粉开始进入中国市场，但是它并不是真正的国外生产的，而是很多是我们中国本地生产的，利用普通民众的这样一个盲目崇拜洋品牌的一个心理。我想问一下吴老师，您知道这个事吗？

　　吴宏伟：我了解一些，像类似这些它主要是有这么一种情况，主要就是说在国外成立一个什么所谓的公司，然后在国内同时也成立这么一个公司，名称是一致的，然后国内的公司就在国内生产羊奶，收羊的产品等等生产经营，他打着的是国外公司品牌的名称，通过这个来促进他的销售，来提高他的经济效益。

　　主持人乔旎：那这是不是也钻了法律的空子？

　　吴宏伟：这个问题要从几个方面来看，第一个，从我们消费者这个角度来看，我经常在上课的时候经常说，我们一些消费者有些消费心理畸形化的这种趋势，越是外国的越是好，越是贵的越是好。

　　主持人乔旎：名字听着越洋越好(笑)

　　吴宏伟：越洋越好，忽悠吧。那么从经营者这个角度讲，咱们从理论上讲经营者应该要有一种诚信的原则，诚信的原则也就是说你要依照法律的规定去生产经营。但是问题在这里，我们现在很多法律也好，或者我们社会责任要求他们这么做也好，关键问题实际上他们要守纪，守法。如此一来，对他们的经济效益恐怕就有一些限制，所以不管他生产厂家怎么样，他经销通过什么途径，他总是在想尽办法的，甚至规避法律的这种促销手段来推销自己产品，来获得更大的经济利益。如此一来的话，实际上企业的经营行为和法律规定两者相矛盾了。

　　所以在这个过程当中我是这么考虑，企业要赚钱，可以的，但是你不要违背法律，不要欺骗损害消费者的利益，这是个前提，如果说你这点都做不到，那你这个企业恐怕就不合适了。

　　主持人乔旎：而且发现这些公司大部分都是在国外注册，但实际上奶源还是从本地来的。

　　吴宏伟：对，因为这种情况从法律制度上来说，各个国家法律也不太一样，我们国家它是要求要有注册资本金的，过去比较高一点，现在低一点，有些其他国家尤其这种普通法系的国家，他一块钱就可以注册一个公司，起一个名字就可以了，还有一种，50块钱、5毛钱都可以注册一个公司，就是法律制度不一样。那么这些包括羊的制奶品，估计在国外1块钱或者50块钱注册一个公司，然后通过这个公司在我们国家再成立一个公司，所以这个跟一般大公司、大企业跨国的经营不一样，你比方摩托罗拉，我们韩国的什么三星手机，它的总部是在那里，这个总部是什么？科研团队，什么设计，什么资金，什么厂房，什么仓库有的时候包括，等等，主要的都是在那里，然后在各个地方，中国也好，马来西亚，新加坡，俄罗斯，欧洲等等，设立一个分支机构，我们从法律上讲是分公司，或者叫成立一个子公司，也就是儿子公司，孙子公司，这样一来的话它打开销路了。但不管怎么它总部还是在那个国家。

　　主持人乔旎：但是我们这个企业只是一个空壳，但实际上它的制作厂房全部是在中国。

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