主持人：

　　谢谢彭冰博士，请你留步，同时有请亚洲风险协会副秘书长李素鹏，中新产业基金合伙人，原高盛高华证券有限责任公司首席执行官查向阳，以及金杜律师事务所合伙人王德全先生上台讨论。

   

    图为主题讨论二：我国金融行业上市公司的法律风险状况。(图片来源：新浪财经)

　　彭冰：

　　很高兴请到三位专家对我们这样一个初步的研究进行点评，我们先请亚洲风险协会的李素鹏先生先谈一下。

　　李素鹏：

　　各位朋友大家下午好，非常高兴有机会参加今天这样一个发布会以及今天的论坛，其实要谈谈感受，刚才有一些教授和专家都讲到了，包括从法律角度来研究企业风险是一个创新，以及法律风险对上市公司的作用和影响是非常重要的。我想从这个指标体系来说，在座的每一位都接触过很多指标体系，包括刚才苑老师提到的，对于美国次贷来说，两、三年前大家给的指标都很好，打得很好，没有想到几年之后这个指标有问题。所以我想我们开发一套指标，今天虽然是一个成果的发布，我觉得应该是一个刚刚的开始，它需要很长时间的数据积累，包括对模型以及参数的修正。所以我们希望北京大学金融法研究中心和赛尼尔公司在发展过程中继续稳扎稳打，在十年以后我希望这个指标走向亚洲，甚至世界。

　　第二，银监会、证监会、保监会都做了很多监管，像国资委在06年也有监管。另外上半年刚刚财政部联合四部委搞的企业基本规范指引，这对于咱们业界或者对国家的相关机构标志位中国的萨班斯法案，至于它的代表性和权威性咱们不去比较，咱们从一个角度来看，国家或者政府监管机构对上市公司应该说在风险管理这个领域力度是非常大的，尤其是银监会和国资委这两个机构做的工作非常好。所以这里我就想谈到跟咱们的指标相关，我们属于机构，大家又从公司治理角度给上市公司打分的，也有从业绩，对于不同的指标体系，那么真正对于上市公司它来操作，比如说在座的，你是否知道，你是CEO，我到底应该在面向监管，面向这些评级机构或者是指标体系机构的时候，我应该怎么样去应对社会，也是很难的。

　　所以我想提一些展望，因为企业面临的风险很多，除了法律风险以外还有市场风险，技术风险等等很多很多。所以，作为一个CEO，他可能对于法律是外行，可能对于市场利率价格的波动不是特别敏感，就需要我们有一些机构或者有些专家来给他综合一系列来自各个行业和专业的风险指标，我想法律风险对法律体系做了一个归类，同样还有市场风险，操作风险，经营风险等等。那么这样的话作为一个CEO，或者作为普通的老百姓他知道这个企业为什么它排名第一，它的企业全面、综合的风险管理能力或者是水平在所有的上市公司里排第一。我想对于企业是很重要的，老百姓也更直观，如果一个企业法律风险排名第一，但是业绩或者其他方面的风险没有规避好，我们会有很好的参考。所以我希望在以后模型和指标体系完善过程中，能够从综合或者企业全面风险管理的角度能够有更长足的发展，谢谢大家。

　　彭冰：

　　谢谢李先生，刚才提评级机构，我立刻觉得责任很重。我想可以松口气的是我们现在还没有像标准普尔或者像它们这样的评级机构这样权威，我们只是刚刚起步，我们的评级其实只涉及一个方面，就是法律风险方面，还不涉及企业全面的风险和评估。当然，我们今后还要努力，第二给我们的启示就是我们这个评级应该是一个动态过程，我们会每年根据上市公司发布新的数据来不断进行跟踪评估，而不是一个过时的数据。下面我们请查向阳先生来为我们做点评。

　　查向阳：

　　总体来说这个指标是非常有作用的。就是说目前为止，大家做投资也好，做别的也好为什么需要辅助工作呢？因为很重要是不需要投资者一条一条找公司的原始数据，从这个角度来说我们这个系统是非常有效的，这个系统第一个功能实际上是统计和简单归纳的功能。也就是说刚才彭博士介绍的显性的指标。我的理解是所有人通过这个公开数据，都可以对于一个企业的法律风险进行评估，但是为什么需要个系统呢？第一节省大家的时间，第二有充分的比较，得出的结论更加明晰，更加全面。

　　从这个角度来说，这个系统非常有作用的。我相信在未来也会受到投资者的欢迎，往下一步说，从目前发布的情况来看，以及刚才彭博士介绍的金融行业情况来看，可能我们下一步，比如说我个人第一个感觉就是说显性指标和它内在的一些原因性的是不是要分开，除了做统计以外能不能往下面分析。

　　刚才也提到，举例来说比如说国有控股的股东相反法律风险小，自然人法律风险小一点，法律风险最大是一些小的法人机构，这个结论往这个方向分析是非常有启发的，就是我们在做投资的过程中，我们最喜欢是若干个自然人组成的公司，这一类公司的法律风险最低，如果是一股独大的老板，他可能利用自己的权力把上市公司的资产转移到自己自认公司里面去，如果是国有企业就不会这样了，如果是几个自然人合谋起来把资产转移出去这个可能性也是很小的，从这个方向分析，如果能够这样分析的话，从股东结构也好，地域也好，往下做进一步的研究相信对投资者的帮助就更大了。

　　刚才彭博士介绍了金融行业，从上市公司的角度来说，实际我们从平常做投资的感觉来说，实际上金融行业上市公司风险是很小的，为什么呢？除了股东结构的原因以外，很重要的原因就是监管部门对金融企业上市把关得非常严。我自己的感觉是金融行业的上市公司的风险实际上可能它的实际风险比这个要低。

　　比如说刚才可能说的诉讼，一个金融企业面对着很多客户，经济又比较多，这种情况下诉讼的个例比较大。比如说某一个制造企业，它的用户只是一些有数的供货商，几个下游厂商。用这个指标来做的时候是不是进行一些调整？这是往第二阶段发展的一个建议。再往下有一点超出了系统本身的能力。

　　但是，我们从投资者的要求来说，觉得是有可能再往下进一步发展的。比如说从整体的风险，整体的统计到根据不同的行业，不同地域的一个更深入的了解。然后再通过系统联系有关的行业专家，或者联系有关的法律专家对某一个企业的个案进行在线的评估。为什么呢？我们做投资的时候可以向行业专家进行咨询，也可以请律师事务所进行评估。但是不排除通过你们这个系统能够接触更广泛的，有一个更广泛的联系，能够获得更全面，更便捷的咨询意见，谢谢。

　　彭冰：

　　刚才两位专家都给我们系统的给这个指标体系提了很好的建议，下面请法律的专家金杜律师事务所的合伙人王德全先生给我们讲一下。

　　王德全：

　　各位下午好，首先感谢能够推出这样一个系统，我们法律就是帮助大家，帮助企业来规避法律风险的。所以有这样一个指数，有这样一个系统应该是一个非常好的事情。当然也感谢中央人民广播电台经济之声和21世纪经济报道提供了这样一个平台，让我们有这个机会和大家在一起交流，而且通过你们的渠道向社会，向市场上来发出一个声音，让大家开始关注这个法律风险的问题。

　　其实彭教授刚才讲到是不是应该在市场更箫条的时候讲风险？我觉得这个时候讲更好。就像03年的时候，有非典的时候，完了之后全民的健康意识、卫生意识都得到了提升。大家都知道锻炼身体很重要，但是没有这次事情就不会看到那么多人开始重视身体锻炼。

　　我刚才听到经济之声的蔡总进到一个非常形象的说法说市场与法治是一对孪生姊妹，我觉得这个说法非常的贴切，我给大家举一个来自为什么说市场和法治为什么这么紧密相连。大家最近都知道食品卫生的问题，牛奶的问题，鸡蛋等等，许多行业都出问题了，我们来说牛奶问题和食品安全。

　　为什么说法律在市场经济当中更重要，我们可以想像一下回到自给自足的自然经济时候没有这个问题，大家都是自种自吃，你放了什么东西你很明白，你做的衣服、鞋子都是更自己的亲人穿的。所以你有一个必然的责任感，有各种社会的制约机制在里面。

　　但是到了市场经济的时候，这个市场变得越来越大，于是国际化，全球化的市场，美国人穿中国人做的东西，北方人吃南方做的食品，你从来都不知道什么人在什么地方做出这个产品，但是你却是在食用，为什么？因为我们必须相信这后面有一套体制，有一套机制，有一套制度，有一套规范，而这个规范是靠国家的强制力来保障实施的。

　　这是什么呢？这就是法律，靠这个来保障你，但是一旦这个法律制定、实施出现了疏漏的时候，比如说食品质量监管等等，出现了问题以后，我们就发现苏丹红，毒奶粉等等，所以大家很惶恐，可能有些人到农村买土地自己养鸡种菜。最终我们呼吁的是法律，法治社会要给违法者予以适当的制裁，让市场恢复信心。

　　我们说再复杂一些的商品，去上市公司买股票，这个问题就更复杂了，股票是什么东西？以前还有一张票据，现在什么都没有，你买的是法律上是一个企业了股权，是它的一部分，那么这个企业是什么东西呢？我们刚才有企业研究所的专家在讲，其实你想一想一个上市公司，不管是做什么的，很大一个公司，难道是土地和厂房吗？如果是土地的话，这里面有没有瑕疵，是出让的还是划拨股民都是不知道，说厂房设备，设备是不是已经先进的，是不是有折旧，是技术的话，这个技术是谁的，是员工的，还是第三方提供的，是专利还是技术秘密，这个专利申请了多少年，保护的是不是很全面等等你都是不知道的，所以这些东西都要靠法律。说资本账上有钱的话也可能有问题，是欠别人的钱，如果是人的话，最关键的人，刚才投资人讲看企业要看这些人，那么这些人是不是有很好的法律机制，把这些人已经绑在一起了。比如说几个自然人，很好的一个团队，我们也代表一些投资人，确实大家看行业，看企业，看技术，看团队。如果没有一个很好的体制，创业的时候几个人还好，但是过了一段时间由于各种各样的问题，出现隔阂、纠纷了，这个企业就分裂了，我们经常管理者和技术人员因为利益得到平衡，不是技术人员拿着技术跑掉了，就是没有积极性了等等。

　　这些归根结蒂大家看来，你买这个企业最终是一套法律文件，一整套的合同，各种凭证，是靠书面的，靠一种法律关系来维护、来界定的，又靠一套法律制度来保障的，说白了你去买企业的股票是这样的问题。

　　所以，我们有时候在做上市，做并购的时候，企业不知道律师在里面做什么工作？那么我们要跟他们解释我为什么给你这么厚尽职调查的清单，有哪些重要的合同，有没有知识产权的纠纷，员工问题，税收问题，保险问题，环境问题，所有问题都是潜在的法律问题。所以说，这里面有风险，那么风险和将来预期回报是不是对称，这都是投资人考虑的事情。因为风险和回报是成比例的，如果风险是不能控制的就不能去想回报。这是市场和法律的问题。

　　那么，刚才也听到蔡总讲，说法律风险是企业方方面面的一个风向标，我觉得这个说法也是非常好的，法律风险为什么对投资人在选择上有参照意义？因为法律风险最终可能会影响到企业的价值，而且我们仔细再分析一下，看一下源头，法律风险往往是其他风险的一个源头，是一个原因。

　　比如说如果这个企业的公司治理结构有问题，那么也是一个法律问题。在美国谈公司治理是法学院的人谈得远远要多于有一些经济学，因为这是一个结构性的发展，要靠各种法律法规来界定。通过一定的法律制度和关系也是能够解决，说到金融企业，刚才彭教授作了很细致的比较和分析。

　　金融企业更是虚拟的，不管是银行、保险，特别是投资银行的衍生产品，这些东西更是靠各种法律关系来维护的，里面是不是有瑕疵，金融企业是不是有很好的内控和合规，风险控制这个体系决定了这个企业的质量和它将来发展的潜力。所以我们看到巴塞尔一些新的规定，都是要求法律风险方面有很好的控制机制，这可能也是投资人必须要看的一个问题。

　　下面一点我想从法律，从一个律师的角度谈一谈，如何避免法律风险？我们有了这样一个很好的指标来分析法律风险的指数。那么从政府，监管者到投资人到企业本身如何规避法律风险呢？这可能是大家更关心的。政府我们知道永远是做监管者和市场赛跑，在美国我们发现有这样、那样的问题，并不是说美国的市场一无是处了，或者它的法律制度被否定了，其实反而证明了这个市场有一定的纠错能力，创新走在前面，制度落后这也是经常会发生的。只要最终有一个很好的机制来纠正都是可以的。那么从投资人的角度来说，我觉得您不妨要经常上去看看赛尼尔这个报告了，在选择各种投资产品的时候，选择一个上市公司股票的时候，看看它的法律风险，这也应该是一个很有帮助的参考。

　　最终我想谈谈企业如何去避免法律风险？因为我们的客户里面，作为一个律师事务所企业的客户是更多的。我觉得第一也要做一个体检，有了这个问题大家要提高健康意识，现在有了金融危机，那么有市场低迷，这个时候可能是企业最好内查，练内功的时候。我希望有机会能够向我的客户推荐这个产品，看一看，再建议企业建立内部的内控，规避法律风险制度的时候，可以首先来看一下自己的指数有多高，不管是上市公司还是非上市公司的。

　　接下来我觉得就是企业要投入了，一旦知道相关的风险以后，回避法律风险，在相应的方面要做很大的投入。这里我可能要讲一点个人的体会，我前一段时间和国营企业进行交流的时候谈到这个问题，所以后来听到有这样一个指数我觉得很有意思。

　　因为我们的企业现在越来越多的国际化，我们国内的客户也越来越多走出去。所以面临的问题就是国内的一套做法和市场上的做法走出去之后就不一样了，到一个新的市场，可能对市场、对文化有一些了解，但是对法律环境可能是首当其冲的问题。

　　随着市场竞争的愈加激烈，也应该首先想到法律风险。我非常愿意讲一个例子，就是美国公司的法律制度的投入。在美国的上市公司里面，高管里面一定有一个资深副总裁级别的法律总顾问，特别是在美国，美国是法律为王的国家，在跨国公司里面美国的企业对法律最重视，因此决定了美国的企业，很小的一个企业，在某一个州，某一个农村很小的镇里面，企业刚设立的时候就按照规矩来做，视野是全球的，最终走出来敢到中国、到印度去做生意，他们尊重当地的法律，按照规矩做事情，所以它才做得很大。

　　它在这方面的投入也很大，我给大家一个数字，在美国500强企业里面，他们一般平均法律的投入，法律预算是销售收入的2—3%。如果是一个500强了话，1005亿以上的销售额，有2—3亿美金的法律预算。所以说，包括内部的机制，内部人员的配备，要有法律总顾问，外部也有很多律师。这一点是国内公司远远没有达到的标准，从人员、机构的设立到资源的配备远远不够。

　　但是我们很高兴看到国资委已经要求央企都必须也设立法律总顾问制度。刚才我们的同行也讲到有很多国资委包括银监会也都在要求这方面的投入。所以这是一个非常好的现象，我们希望从监管者到企业本身，到我们作为消费者，对于法律风险都给予足够的重视，最终要求企业在这方面有更高的意识，变得越来越健康，这对于大家来说都是好事情，谢谢大家。

　　彭冰：

　　谢谢王律师，王律师因为以前在微软做过法律顾问，所以对外企的法律工作有很深的了解。自从他离开微软之后，微软就开始搞黑屏，到底是遵守法律还是不遵守法律呢？时间的关系我们今天就讲到这里，我们谢谢三位嘉宾对我们提出的很多建议，也谢谢大家听了我们这么多的讨论，谢谢。

　　主持人：

　　好，谢谢彭博士，谢谢三位嘉宾。当前有美国次贷危机引发的金融海啸是愈演愈烈，全球的资本市场的行情也会因此飘扬不定，每天都是涨涨跌跌，也更加说明这个加强金融监管，提升风险管理是非常重要的，也是很必要的，就像我们经济之声总监蔡万麟先生刚才在致辞当中讲到，正是基于对发布上市公司法律风险指数意义的深刻认识和我们自身肩负的社会责任，中央人民广播电台经济之声参与到这项工作中来，积极开展发布活动和后续报道工作。

　　我们希望通过大家的努力带动同行来关注上市公司法律风险管理的报道，提升上市公司法律风险管理水平，为资本市场平稳、健康的发展做出积极贡献，这一届论坛以及发布活动只是一个开始，我们将会持续对上市公司的法律风险状况进行关注。我们会将报告的发布引向季度、月度，甚至是实时发布，为上市公司和投资者提供法律方面的参考依据，今天我们已经在路上，明天我们更希望得到广大投资者和所有各位的支持，再次感谢各位光临本次的论坛和发布活动，谢谢大家，我们明年见。