思想推动中国高峰论坛的圆桌论坛环节实录(2)

　　张立宪：我觉得每个人的心目中都有自己的十本书，不存在统一的答案。要不这个世界就太单调了。

　　主持人：如果说我们要强调它的影响力的话，最起码应该有一个大多数人认知的标准，以你的标准来衡量，你最喜欢的书是什么？为什么？

　　张立宪：我觉得我喜欢的书不是书的内容有多好，而是我在青春期读的书，它对我的影响最大。每个人都有自己读书时最合适的年代。

　　主持人：是不是《第二次握手》？

　　张立宪：对。因为可能在座我算年龄比较小的，我想什么书都不重要，读好书、烂书真的不重要，而重要的是在那个年龄读了那本书。

　　主持人：接下来请这位嘉宾。从历史上讲，中国有商人重利轻离别，那么一个重农轻商。到了今天的西方社会职责中国走商业至上的发展道路，似乎中国没有思想上的巨人，是这样的吗？

　　韩曦晨：其实您刚才在主持节目的时候提到了为什么司马迁那么惨，为什么曹雪芹那么惨。

　　主持人：不仅是他们，还有伟大诗人屈原投水自尽，还有茶馆的作者老舍也在北京投水自尽，这说明了什么？

　　韩曦晨：我可以举另外的一个例子。恐怕在世界上没有哪个民族或者国家把一个思想家的地位抬得那么高，一千多年以来去祭祀他，给他那么崇高的地位，整个国家的道统是由他的思想来决定的，也没有。可能中国是独一无二的。这种思想甚至影响到亚洲，整个东亚都受这种影响。也就是说中国的问题不是不重视思想家或者不重视思想。可能受很多局限，它的思想禁锢太多，多样性不够或者说它的自由度不够。

　　主持人：所有的罢黜百家、独尊儒术是吗？

　　韩曦晨：即便我们今天在讨论思想的问题，比如说我们官方的学者还会有本身的要求，一些规定的指导思想，或者一些不能逾越的东西。我觉得这是影响我们现在讨论思想如何推动中国这个问题的症结所在。我们现在在讲思想怎么推动中国，我们怎么样说思想力，恐怕有一个核心就是能不能打破各种禁锢。

　　主持人：的确，焚书坑儒的时代过去了。今天我们提出思想推动中国本身就具有颠覆意义，具有革命意义的进步。唐兄，同意吗？

　　唐师曾：我没想过这个问题，我刚才说我一无所长，海湾战争以前我就会考试，所以我能考上一个好大学，考进一个好单位。十二亿分之一把我派到了伊拉克。所以我可能并不是好记者，只不过那个应试制度造成我到了那里。我是从金字塔到万里长城，我是倒着来的。地中海的人跟咱们想的不一样。比如我喜欢亚历山大，亚历山大是马其顿人，他爸是武夫。他爸为了让他成为一个好人就让他读书。他读书学的是文学、哲学，没学金融、技术这些东西。以后他把他的钱财给了手下，好像还剩了千把人，他妈很担心，说你把钱都给了别人了，你还怎么维生？他说我还留着希望。他到了埃及，埃及人看不起他，他说我们这里都是崇尚光明，追求太阳的人，好像他就走到了希望。他说我就是太阳神的儿子。我也不知道他的思想是怎样的。我也想不明白，就边走边想，自言自语。好多事情都不明白，把它存在硬盘里面就能明白。

　　主持人：你的回答非常智慧。叫我问顾我在，或者我思顾我在。

　　唐师曾：我刚才特惭愧，我知道您编书，但是我的书不好。我自己瞎想，我就是一个照相的。刚才说到老外，我觉得中国也有好人。但是好人的说法跟你们说的好法不是一个，比如我最崇拜的一个人叫司马迁，我昨天晚上才从云南回来，我们那个队在走一条路，我是国家地理的司机。他们把那条路叫自由之路，就让我发言。我说我是记者，我不是个好记者。刚才他说写《成绩》那个人，那就是好记者。我想最早的好记者是谁呢？是司马迁。我刚才来不及放照片，我有一张照片，司马迁家的门口，2002年我路过的时候还有那个感觉。2003年我过的时候，前面已经有十根大柱子。2004年我再去的时候，已经有高速公路了。

　　主持人：如果说司马迁是个好记者，但愿每一个人都不要成为司马迁。

　　唐师曾：我正是因此而尊敬他。其实司马迁尊敬的是孔子。我看司马迁写《孔子世家》。那里面引用诗经里的一句话叫“高山仰止”。司马迁的墓前有一个牌楼就是这四个字。我理解的意思是高山很伟大，我们应该尊敬它。尽管我们爬不到那么高，但是我们要像所有高大的人表示尊敬。孟子好像说了一句话“孔子乘春秋而乱贼子”，这也是记者的事。

　　主持人：去年经过了八读之后通过了《物权法》，我想请哲学所的孙伟平老师谈一谈它的历史意义在哪里？

　　孙伟平：非常抱歉。这个问题可能超过我的专业范围了。所以我简单地说一说。

　　我的专业是价值论，从我们专业的角度来说，《物权法》的通过它是对人自身的价值，特别是它创造的价值的承认。在那样的一个完全不承认私人财产权的社会里面，就像现在，甚至仍然还有很多部门干多干少一个人，干与不干一个人，你的就是我的，或者说我的也不是我的。在这样一个时代里面，它必然是对大家劳动的不尊重，也是对大家创造价值的不尊重。从这样的一个角度来说，我想《物权法》的通过它至少确立了我们对于劳动，特别是私人劳动、个人的劳动、个人的努力、个人的奋斗、个人价值实现的一种肯定。所以我想从这个角度来说它是有意义的。

　　主持人：非常感谢。鉴于时间的关系，我们在回顾思考三十年走过历程的时候，展望未来的三十年，大家不禁要提出另外一个概念，就是公民社会的力量、公务员。这些都带有西方公民社会的色彩。但是截然把东方和西方人为地分开也是不对的。任何文明社会的发展都有一种传递，都有一种继承。中国今天强调的是改革发展与三者之间的关系。我想展开来讲，首先第一个问题是什么叫公民社会？

　　张立宪：我不知道公民的政治概念是什么，公民社会应该是买的起房，上得起学，看得起病，能够在自己的土地上自由地迁徙，这就是公民社会。

　　主持人：公民的权利是什么？

　　张立宪：公民的权利就是恐惧的权利，当他追求幸福的时候不认为这是不正当的。

　　主持人：在今天似乎更多体现在维权意识，维护自己权利的意识。对不对，孙老师？

　　孙伟平：公民的权利包括非常多的方面。公民权在我们国家从法律上，在认同上越来越得到大家的承认，或者说得到法律和制度上的保障。公民的权利当然包括非常多的方面，大到政治权利、经济权利，一直到个人生活、自己为自己争取的权利，包括刚刚说的私有财产权利。当一个社会，当合法的权利都能够得到真正的尊重和合法保护的时候，这个社会应该是越来越进步的社会。我们很多人，包括我们这些思想力人物，很多的学者，包括在座诸位，实际上大家做的很多事情也都在维护这样的权利，或者说在为维护这样的权利而奋斗。一个合法的权利都能够得到保障的社会，那么它也是一个正义的社会。

　　主持人：当我们审视一个社会文化和政治图谱的时候，处于两个之间的是日益崛起的中产阶级。中产阶级登上历史舞台给我们带来什么样的思考？

　　韩曦晨：还是从我们这个主题来讲，思想推动中国。思想是什么？或者说真是那么高妙吗？我想也不是那么玄。过去三十年什么推动中国发展？可能就是钱少想多弄点钱，大家就想办法奔着钱去，中国就前进了，确实富裕了，有钱了。有钱以后想到的就是怎么样确定钱是我的，能够保存，能够留住，这个就是您刚才说的《物权法》也罢，或者说中产阶层的主要想法或者思想。我想这就是思想推动中国，不一定有宏篇大论。中产阶级为什么说是社会的稳定剂，就是因为他非常关注自己的利益，因为他有一部分自己的利益。

　　主持人：但是非常令人失望的是，在今天取消福利分房鼓励商品住宅划时代的今天，住在商业小区里的人大部分可谓是中产阶级，从概念上，理论上来讲。但是这一部分群体，新兴的社会阶层，他们的维权意识正在被许多提倡社区民主、社区文化的人士挂上一个大大的问号，也就是公民素质的问题。这是一个非常沉重的话题，我不希望继续给大家带来很沉重的心情。但是另外一个沉重的话题摆在我们面前，就是当我们审视，当我们前瞻另外三十年，中国将采取什么样的发展思路的时候，一个不可回避的矛盾是王道文化和和平崛起之间的辩证关系。我不知道对这个问题，在座的各位嘉宾有没有思考过？

　　韩曦晨：和平崛起是对国家而言，对国家的13亿人口来说，他不关心崛起不崛起，他关心的是自己的身体和自己的生活。我觉得思想力就是让13亿人把一个问题想明白了，这可能是思想推动中国的实质意义。

　　主持人：请唐兄回答一下。

　　唐师曾：还就刚才那个问题。咱俩第一回见面我特感动，一说到战争，我自己知道我有多难受。我没办法按照正常的方式生活。

　　刚才这位老兄说的我很高兴，我的欲望很低，能多活两天，然后我喜欢的人也能多活两天。

　　张立宪：我再插一句话，一个好朋友和白岩松两个人喝酒的时候，他对他提建议，说以后你在电视上说话的时候不是老是说咱们国家，老说咱们国家好像在西方总是被说成是纳粹。你不要代表这个国家，就说自己就行了。好像是这个意思。我觉得如果我们每个人都这么想，不代表别人，也不让别人代表，这可能就是思想。

　　主持人：可这些就是唐师曾先生引用的一句话每个人全面自由的发展是其他所有人全面自由发展的前提。

　　唐师曾：不是。每个人的自由，是一切人自由发展的条件。马恩选集第一卷。

　　主持人：在中央电视台第十七和第三十三演播室里，我已经做了近两千期的访谈接触了世界各地的政要和精英，他们最大的毛病在这两位身上得到的体现，就是避实就虚。

　　孙伟平：至于和平崛起和王道文化，实际上对于中国这样的一个比较落后的国家来说，现在谈崛起好像还为时过早。实际上崛起这样的一个词也会让人产生很多不必要的联想。现在学术界很多人呼吁不要谈和平崛起。

　　主持人：中国智慧的另外一种表现叫韬光养晦。

　　孙伟平：我们比较中性地说和平发展也许会更好。如果简单地从这样一个词汇的变换中间我们也可以看到，实际上中国的发展，中国的成长壮大，中国的繁荣，实际上是希望以一种不损害他人的利益，不损害别国的利益的方式来发展自己。实际上仅仅从这一点来看，我觉得它也体现了我们的王道文化，而不是所谓的霸道文化。所以在单极世界向多极世界转变的关键时期，中国作为世界上一支非常重要的力量。我想我们一方面必须以仁者的心态，以无私的态度办好自己的事情；另外一个方面，实际上也可以完全以发展的姿态为世界提供一种新的发展模式，一种与霸道文化不同的发展模式。以这种方式来作出中国自己的贡献。所以我想我们之所以提和平发展，实际上就是一种王道文化的表现。

　　主持人：谢谢。我记得大学篇里面提出了“修身，齐家治国平天下，内胜，外亡”这样的至理名言，中华文明发展的轨迹。新的一代领导集体提出了和而不同，建立和谐社会，并且建立和谐的国际社会这样一个理想。我想请各位嘉宾谈一谈您对和谐社会，和而不同的理解。

　　韩曦晨：这个话题非常大。和谐社会应该是所有人的权利得到确认，社会有一个谈判的机制，我觉得这起码是一个基础。我们现在不太和谐的就是每个人的权利得不到保障。这个权利当然是相对于强大的政府。这是一个很大的不和谐的因素。

　　当然看起来是这样。现在外面也有一种说法，把和谐拆开了。什么叫和谐社会？和就是人人有饭吃，都能说话。这就是社会了。如果我们这个国家能做到大家都能够有饭吃，都能够发表自己的意见，都能够维护自己的权利，这个社会也就是和谐了。

　　主持人：精彩的发言。我们强调的是生存权。

　　韩曦晨：还不是知礼节的问题，就是权利的问题。

　　主持人：英语有这样一句话，我们同意之间产生分歧。我们可以不同意你的观点，但是我要誓死捍卫你说话的权利。这也体现在今天公民社会雏形的每一个角落里。谢谢各位的参与，我们的论坛今天到此结束。谢谢各位的参与。

　　思想推动中国高峰论坛到这里就划上了句号，告一个段落。我代表论坛的主办方感谢各位的参与，我们来年再见，谢谢！