财富中国第五届资本论坛暨2008年会实录

　　2008年1月19日，《财富中国》第五届资本论坛在北京开幕。新浪财经视频直播本次盛会。本届论坛的主题为“繁荣·超越”。以下为财富中国第五届资本论坛暨2008年会实录。

　　视频：

　　夏斌：观察今年经济形势是微妙

　　谭雅玲：美国货币政策调整未来可能成为经济杀手

　　金岩石：衍生品市场引发的次贷危机刚刚拉开序幕

　　主持人：各位领导、各位嘉宾、各位玉树临风、风流倜傥、睿智而俊朗的先生们，以及各位点缀在绿树丛中的不让须眉的女士们，大家下午好！

　　特别开心的是，在今天这样一个场合里，我不用特别费劲的介绍我是谁，我是干什么的，我来自于哪里。开会前大家在商量我的角色定位的时候，给我找到了一个新的工作岗位，觉得我做前台签到或者做递话筒的是最合适的了，因为我是认识各位最多的。

　　今天做的是第五届了，今年不太一样的是，我们是把论坛和年会在今天这样一个场合里合二为一了，我们是希望集智慧和娱乐于一身，和讨论和年终答谢的这样一个会。

　　在之前我们的领导和组织给我们一个任务，说要充分发挥《财富中国》电视媒体和创意产业的特色，把这样一个活动办成是专业化的、生动化的、晚会化的、娱乐化的，到底效果如何呢？其实一个是要大家来检阅，另外特别需要大家充分的参与，才能够使我们的四化目标达到充分的彰显和最终的呈现。

　　其实今天的活动是我们历届最少的一次，为什么这么做？因为我们觉得是最具有私秘的特征，因为所谓眼前一笑皆知己，爱慕一笑皆睦人。今天大家互相照应一下，尤其是先生在这样一个场合中给我们女士细微的照顾。

　　我希望接下来的几个小时当中，大家都能够来必尽言、言必尽兴，兴致而归。

　　接下来请出北京远景东方影视传播有限公司董事长《财富中国》出品人刘沙白给我们致辞。

　　刘沙白：大家下午好！我只是走一个过场，因为主要的内容是由各位专家、嘉宾进行演讲，因为这次第五次《财富中国》资本论坛，我也是例行公事第五次上台。

　　各位到场的嘉宾、各位学者专家、各位媒体的同仁，以及长期以来支持我们《财富中国》节目的热心观众，大家下午好！

　　今天很高兴又是新老朋友欢聚一堂，也非常感谢大家在百忙当中能够关注我们这次论坛，包括有几位重量级的嘉宾他们还在路途当中，非常辛苦。

　　2008年的春节即将来临，首先要给在座的各位拜一个早年，祝大家2008年鼠年财源广进、万事如意。

　　2008年对于所有中国人来说应该是一个不同寻常的一年，2008年对于愿景对方、对于《财富中国》来说更是一个意义非凡的一年。这一年《财富中国》将走出第十个年头，所谓十年磨一剑，《财富中国》已经在中国的资本市场和电视传媒界游刃有余，走向成熟。我很高兴的看到我们十年来的坚持所再来的丰厚的回报，通过我们《财富中国》全体同仁的努力，也通过在座各位业界的专家和朋友们的帮助和支持，通过各位热心观众的关注和追捧，《财富中国》大型系列财经节目也获得了长足的进步和飞跃式的突破。现在无论在财经权威界、在财经的专业领域投资界，还是在观众当中，《财富中国》已经成为了一支不可忽视的力量。

　　2007年是中国经济快速发展的一年，中国国际竞争力全面提升的一年，也是包括证券市场在内的多个投资市场不断不断走牛、持续繁荣的一年，更是发展中的各种矛盾集中体现的一年，2008年我们所面临的宏观经济环境和投资的形势将更加复杂，矛盾也更加突出，针对这样一个具有深远意义的经济形势，作为关注中国财经领域、投资领域的电视媒体，《财富中国》一如既往的聚焦于此。

　　本次论坛我们以“繁荣·超越”为主题，与以往不同的是，刚刚李南也谈到了，我们这次论坛除了有专业严谨的讨论以外，还加入了生动活泼的互动形式，以及轻松欢快的氛围，来探讨各种问题。我们力求让每一位到场的嘉宾都能够有所获，也有所乐。

　　最后，再次感谢大家的光临，也希望大家能够和我们度过一个愉快的下午和晚上，谢谢大家！

　　主持人：其实2007年对于刘沙白先生也是非常重要的一年，因为他2007年开始在我们的忽悠之下，他正式成为一个投资者，让我们特别特别觉得过意不去的是，资金投资还是非常失败的，所以给我们压力非常，但是我相信《财富中国》为很多的投资人创造价值是我们一直的目标，既然刘总的失败跟他个人是有关系的，跟节目完全无关。

　　今天我们这个活动环节非常多，我觉得也是非常有意思的，我们要晚会化，就是要流程气韵非常动，比如我们有“财富对对碰”的环节，还有“财富辩论会”，就是会有两组嘉宾他们之间对于某一个论题进行激烈的辩论，但是他们的观点可能只限于在场上，不要随便对号入座。

　　之前还有一个财富热身赛，首先请出我的一个好搭档，大家的老朋友，就是钮文新同志

　　我介绍老钮的时候都会这样说，老钮现在已经是我李南的人了，因为在去年的年底他已经正式加盟到了《财富中国》的团队当中来，成为我们的一个嘉宾，逐渐的由外人变成了内人，现在主管《财富中国》内容的这一块，所以大家都是老友，所以你在这里不妨先说几句，给你一个这样的机会。

　　钮文新：真难得有这样的机会，我是被刘沙白同志和李南同志的精神感动了，《财富中国》经历了7年，在整个的财经媒体最不景气的时候他们在坚持，他们在用自己的耐心、用他们自己的湖南人特有的坚韧不拔的精神坚持着这个栏目，我特别的喜欢这样的精神，就是他能够挺得住、就是长久的做下去，哪怕暂时有困难，不怕，能够过得去，所以我觉得这样一种精神特别感动我，这也是我加盟《财富中国》非常重要的理由。

　　今天在座的都是老朋友，前排就坐的都是做过我们《财富中国》嘉宾的人，阵容庞大，京城名嘴基本到齐了，所以今天一定是很热闹的。

　　主持人：其实我们想在第一个阶段的时候就一些热点的话题出了一些命题的即兴的脱口秀。

　　钮文新：所有的晚会都有一个热场的过程，热场旁边站一个人说鼓掌，就鼓掌，特傻。今天我们来的都是专家，而且都是带着思想来的，所以我非常希望他们能给我们说些什么，实际上在一周美国的经济数据出来很多，美国的经济数据出来之后我们看到基本上没有让我们感到乐观的数据，今天突然发现一条新闻，布什政府已经宣布了，马上要向国会提交一个计划，说我们要减税，1450亿，这样一个减税计划会对中国的市场、以及外汇市场、黄金市场构成什么样的影响？实际上影响非常大，从这几天的股票市场、上一周的股票市场走势，大家已经看到了这种非常巨大的关联性，我们想请在座的几位专家来帮我们分析一下，来给我们做一点预测。今天我听说后边有很多我们的观众。

　　主持人：不是很多，其实今天还是非常控制人数的，大多数是我们的嘉宾，观众非常少。但是我知道老钮的意思是说，既然来了不能白来，得开点小灶才行。

　　钮文新：对，现在就请我们的重量级嘉宾给我们开点小灶。

　　主持人：我纠正一下为什么老钮说《财富中国》是7年，因为从《财富中国》的前身是98年，现在是7年，但是真正成为《财富中国》成为一个公司运作，到现在为止是7年的时间。

　　钮文新：前面的3年我不知道，这3年我是比较明白的。

　　主持人：历史我会慢慢告诉你的，老钮。

　　钮文新：下面咱们开始吧。首先请老金。

　　金岩石：钮文新一变成李南的内人我们就变成了李南的外遇了，包括夏斌在内，也是李南的外遇之一。临时出的题目，我也是刚刚拿到这个通知，美国总统要减税，其实还有一个时点，就是1月30日美国要减息了，减息之前做了一个调查，认为要减息50个基点的是少数，减息75个基点变成了多数，所以减税、减息双管齐下，意味着美国经济确实进入了一个关键时刻的前期。这个关键时刻怎么来的，这就是我在一篇文章当中写的，次贷的击鼓传花，讲的是次贷危机刚刚拉开序幕，因为次贷进入了衍生交易市场，而在衍生交易市场当中这个规模已经放大了若干倍，具体多少倍谁都不知道。当年美国经济曾经有过一场危机，叫做长期资本管理公司的危机，这个公司当时是华尔街的精英团队，华尔街的神童乔治·迈尔斯，邀请了两位诺贝尔奖得主，一个是摩根，另外一个布莱尔斯，他们组成了一个当年华尔街的梦之队，在一次很简短的时间之内突然间破产了，在破产的时候人们才发现，他们放大的规模是1：40，也就是说1块钱他们放大40倍，用放大40倍的倍数来追求锁定的一个很小的收益。

　　当这样一个游戏被揭开的时候，不久前乔治·迈尔斯又到华尔街，他讲了一句话，说1998年如果你们说华尔街只有我一个人是坏人，现在大家必须承认大家都是坏人。这个代表了一个华尔街机制的变化，当我们看到证券市场这个概念的时候，从1972年衍生证券市场开始之后，证券这个含义已经脱离了股票，改变了这个市场的游戏规则。这个游戏规则就使得衍生证券可以翻云覆雨，把任何一个在理论上能够界定的风险放大若干倍，转化为暴利，这个暴利在理论上可以放大33倍，而放大的这33倍又回到了银行体系，这就是衍生证券市场引发的次贷危机刚刚拉开序幕。

　　为什么在这个时点，1月18日和1月30日美国的财政部和美联储同时都要提出重大的举措？其实很简单，我们在市场上，我们没有办法理解，但是在美国，如果你去贷款的时候，30年期的贷款，你可以选择723，就是7年固定23年浮动，可以选择525，5年固定25年浮动，但是更多的人会选择1年固定29年浮动，或者2年固定28年浮动，ARM大家反过头去想，次贷以及已经发生了一年，当一个人用固定利率锁定3%，现在突然间告诉你虽然你的房价下降了30%，但是你还必须付本金加利息，但是这个时候的利息不再是3%而是7%—8%的时候，你会做什么选择呢？你会选择放弃这个房子，于是华尔街就出现了另外一个词，3个月之后如果没有人付房贷的时候，门口会贴上一个条子“我不要了”。所以利率正好面临着1年固定和2年固定，在今年1月份开始逐渐进入浮动期，在这个时候当年用很低的利率、很低的价格，甚至零首付的这么一批次贷持有人，今天面临的是房贷下跌和利率突发上涨的挑战，所以这个时候美联储必须采取行动，这就是我讲的伯南克背水一战。要让这些穷人当时为了美国的梦想买上房子的人继续能够支付这个房子，所以财政部也开始伸手了，说你们只要继续还本付息，我就给你提高减税额、提高你的税收优惠，这就是1450亿减税计划当中所包含的概念，叫做直接的迅速的让消费者减轻税收负担，同时也采取其他的措施来鼓励企业继续增加就业。因为一旦一个人视野了，在同时发生房价下跌、利率支付突然上升的时候，对这样一个群体几乎没有选择，只能写上一个条子挂在门上“我不要了”。这就是美国经济在今年1月份到明年1月份将面临的一个重大的挑战，这个挑战正是告诉大家，经济在美国经济当中出现了一个关键性的拐点。

　　当我们看美国的次贷危机延伸到华尔街的信用危机、延伸到美国政府政策变化的时候，我们应该得到三点启示：

　　第一，这个系统的决策效率是非常快的。当一个国家可能从一个最基础的单元——家庭，发生问题的时候，他会迅速形成一个宏观的决策，这种决策机制中间的传递杠杆是我们在宏观决策当中应当引以为鉴的。

　　第二，应该看到，如果我们把金融看作一个整体，把金融危机看作人身体当中的癌细胞你就会看到癌细胞会在整个金融市场上不断转移，在转移的过程当中它周期性的发生，但未必发生在同一个视野。

　　结论是什么？结论就是我们大家所担心的亚洲金融危机可能不再发生了，因为已经转移到了美国，为什么赢得了5—10年的黄金时刻。

　　谢谢大家！

　　钮文新：非常精彩！

　　主持人：老金是我们的主持人，很明白我们电视话手段的应用，主要时间卡的紧，比如我们《财富非常道》30分钟，老说没说完呢怎么拉开音乐了，要的就是这个。

　　钮文新：下面请一位女士，请谭雅玲女士，谭雅玲女士是专门研究货币问题的，尤其是外汇市场，可能做股票的人不太重视货币市场的一些变化，但是我现在告诉大家，外汇市场的一些变化，比如说哪个货币涨了、哪个货币跌了，这里面不仅仅有货币的流向，还有资本的流向。

　　主持人：接下来有请谭雅玲女士告诉大家。

　　钮文新：好，有请！

　　谭雅玲：非常高兴参加这么一个活动，也非常感谢老钮临时点了我的名，让我来说几句，因为美国财政部要减税这么一个大家认为是利好的信息。我个人认为，从美国经济的角度来看，我觉得市场现在炒作和美国人自己作秀非常严重，我觉得这个当中，一是他调整经济，这个经济的调整，包括次贷问题被引爆出来，超出了美国政府的预料。第二，要拉选票，这一点是今年美国大选，从高层从财富的角度能控制，但是从低端也在拉选票。第三，美国经济的对策是好的。因为我觉得美国财政政策的对应减税，包括目前刚刚老钮说的，这一周美国的数据都是负面的，但是有一个非常利好的正面数据，美国11月份的资本流入1149亿美元，大家想在次贷问题这么严重的时候，美国资本流入的吸引力还这么大，是一个巨大的问号。第二，美国用市场协调自己的经济，这个经济跟2001年有非常相似的地方，2001年我们在讨论美国经济的时候，L型、V型、W型，最后美国经济怎么样了？04年调了所有的经济，01年美国的经济衰退并不存在，现在美国依然在唱衰经济，今年的经济到底怎么样？今年是房地产引起了信用衍生产品的变化，01年是纳斯达克股高股的变化，它们两个之间的利害关系对美国经济的影响力。长期资本来看，有安然出现问题、美国资本出现问题，这么大的事件都挺过来的，现在的一些问题都是个人问题，不是整体问题，跟投资选择、投资方向有很大的关系，任何投资都有亏有赢。

　　再一点，从美国经济来看今年出现了比较大的反转，如果回顾80年代，每年的上半年是美国经济比较好的时候，利稳是比较好的表现，包括次贷危机出现也是这样的，下半年美国的波动比较大，跟他的财政年度有关系，但是今年的美国策略变化了，上半年波动很大，下半年每多市场稳定，跟美国经济的调节周期、美国大选有密切关系。因此从美国的角度来看，他目前在人物的搭配、市场的搭配上运用的非常恰当，一个是伯南克、一个是鲍尔森，一个是管汇率的，一个是管财政政策的，鲍尔森现在是强势政府，他的影响力、他的魅力、他后面的财政支持是非常重要的、非常强大的。再一点是股市、汇率，这两个搭配也应该注意，我个人的观点这一轮美国货币政策的调整未来可能成为美国经济的杀手，美国的联储应该保持高度的警惕。

　　未来的结果有两种可能，一个是利好后反转，我个人认为下半年美元会反弹，美国经济的稳定性会在市场基本出现，这个占70%。还有一种可能，调不好，超出了美国的驾驭和预料的水平之内，会用一种什么方法来解决？打仗，打伊朗，因为打一仗富一次，这个概率有30%。所以从美国这次所出的新闻来看，我觉得美国人自身的经济调节周期，包括战略对策，是应该引起我们非常大的关注的。

　　谢谢！

　　主持人：非常感谢谭女士！

　　下面就要进入我们的主题演讲环节，首先请到我们非常熟悉的国务院发展研究中心金融所的所长夏斌先生，很多人都跟他是老朋友了，但是我觉得很多人没有像我一样知过夏所长休闲的一面，因为我们俩住的近，住一个院。很多人知道他有很多观点，但是很多观点是从我们节目里面出来的，比如今年M2增速16%，信贷增速14.5%，这样的数字好像在别的报告里面没有看到，也没有这样的一个目标，但是老夏在我们节目里面说了，所以我觉得在这点上我还是有点小小的成就感，接下来更重要的事让老夏自己说，有请夏所长。

　　夏斌：现在快过年了，大家一块来聊聊天，而且李南跟我说下面的人都很专业，不用太多的废话。所以这个场合说什么，在座的很多人每天讲股市，在你们面前我也不敢讲股市，我在想我们讲了这么多，刚才岩石讲了美国经济的拐点，刚才他讲看来美国还有点稳得住的地方。我想我们今天一定是站在你们的角度开这个会的，站在你们的角度我们关心中国的股市、关心中国的市场，由此来谈中国的宏观经济。因为中国的宏观现在不能单独的谈中国的宏观，尤其要关心美国，是这个逻辑。所以我今天点到为止，谈谈自己的个人观点。

　　比如从紧的货币政策，我个人的观点在媒体上也讲过，可能他们老说我说话很严谨，正因为是文字不敢讲的太透。我说中央经济工作会议提出从紧的货币政策，我个人认为更多的是机遇，对2007年下半年的宏观经济的走势作出的判断，更多的认为是对中央银行2007年下半年的工作作出了一种评估，实际上如果我们过年这样说话就太严谨了。什么评估？就是你没有控制住，所以我想说的就是，《财富非常道》采访的时候我也说了，我们很多媒体讲当中央经济工作会议1月30日提出实行从紧的货币政策之后，我们的媒体大量的篇幅是说稳健的货币政策出现了拐点，坚持十年的货币政策怎么怎么，我听了以后根本不以为然，当然我也理解媒体就是做媒体，不以为人，什么稳健的货币政策、十年的政策拐点，什么稳健的货币政策，我可以告诉你们，是上上届朱熔基同志当总理的时候，在01年的时候提出的，选择一个什么样的值。我反复说，货币政策没有叫稳健的，要么就积极的、扩张的，要么是消极的、搜索的，要么就是中间的。我们更多的是官方文件的语言，至于执行结果大家也在议论。

　　今年提出从紧的货币政策，无非就是说对前一段时间适度从紧的货币政策你没有控制住，物价在涨、房地产在涨、国际上油价在涨、粮价在涨，中国发展的模式有没有变化，出口多、外汇多、流动性多、投资多，在这样一种判断之下，加上到11月份中国人民银行公布的数据M2是18.45，信贷17点几，这种状况再叫一下是不可能的，怎么叫？从紧的货币政策。

　　第二个观点，在这样的口号提出之后，今年媒体上全社会、全世界更多的是美国的问题，也就是说美国的问题对于中国的宏观调控增加了很大的不确定性。不要说我们说的，我们可能不行，美国的权威专家纷纷出来说话，格林斯潘也好、美国经济研究所的所长也好，他们都出来说，衰退的概率50%，有的说60%，然后又说衰退从第二季度开始，从就业率推算出来。

　　在这种背景之下，我们考虑2008年的宏观调控政策，2008年从紧的政策，第一，不确定，和2007年、和以前相比，美国经济的不确定对我们的冲击影响可能很大。第二，我们谈货币政策，往往就是从教科书出发，M1、M2、信贷，我们谈宏观政策、谈转轨时期和美国不一样的，我们是转轨时期的宏观政策，不仅仅是货币政策，我们很多结构调整政策都在起作用，比如说从去年年中开始的加工贸易政策的调整，牵扯到2000多种、3000多种左右的出口退税政策的调整。比如最近刚刚公布的，对于出口粮食要增收关税，对84类的粮食和自奉产品的出口退税要免掉。前两天21世纪报道我看了标题，我们港口堆积了大量的粮食不准出口，这是稳定物价。所以加工贸易政策、出口退税政策、粮食政策等等，对我们明年的出口、对我们明年的物价什么概念？不清楚，没法判断，起码是不确定。

　　比如我们媒体经常批评政府五个部门联合审批，新开工项目联合审批，我们不展开讨论这个问题，我只想说，这项制度的执行肯定有些不合环保标准、不合生产标准、不合安全标准的项目，就是不让你开工，有钱也不让你开工。由此而来，这项投资管理政策对我们三架马车中间的投资是什么影响？也需要评估。我想了很多，比如房地产政策，我们也不陷入王石他们的拐点不拐点的讨论，我只想说的房地产宏观调控的效益正在呈现，我相信他们会越来越成熟，绝对不像过去那样国八条、新八条、旧八条，越来越成熟了。这种效益到2008年会走到哪一步？这其实也不是很清楚，中国经济尽管我同意执行从紧的货币政策，因为我们大的格局没变，另外世界不平衡的格局没变，中国政府必须脑子非常清楚，就是要实行从紧的货币政策。但是这个背景下我们两个不确定，外部不确定大家都在议论，内部不确定，结构调整产生的效益是什么，也不清楚，需要评估、需要观察。因此我提出，坚持从紧的货币政策，但是在执行中间必须要去选择货币政策的目标。这个本身理论上又不成立，因此大家明白，方向是这个，我的意思是说，中央银行必须及时的关注国内、国外很多宏观经济变量产生以后实事求是来决策宏观怎么调控。

　　说句极端的话，我们的目的是经济稳定、高增长、低通胀，所以这个背景之下，如果说中间及时的调整，到年底高增长、低通胀实现了，我的M2、信贷哪怕再高两个百分点又怕什么。

　　李南邀请我去谈货币政策，做一些解读，我说我们都在谈从紧的货币政策，上上下下、民间、媒体，但是谁也没有谈到底从紧的数量目标是多少，M2是多少，信贷是多少，为什么？因为中央银行在干活，公开市场里面的一帮干部操作每天在干，要有一个目标的，不能只是方向，每个月、每个季度怎么在调，都没有。所以我提出说16%的M2，信贷14%—14.5%，我认为已经体现从紧了。

　　我说我们原来控制货币供应量高增长、低通胀，但是如果找模型很难找，找历史数据没有规律，我们最高的年份97年M2增长37%，我们最低的年份近20多年来，最低12%，都没有可参照性。近5年16%、17%、18%左右，随着流通逐步的变化，因此我们经济实体经济增长每年权威机构、大机构都在预测，中国10.6%、10.5%、10.%，保守一点10.5%，投资银行在不断的调、不断的公布，这是他们的责任，调的都很高。

　　你们认为都很高，我们想尽办法把物价管制度管住，所以通过一定的措施可能是14%，这是我说的，因为他们各种政策在调控，而且我们为了贯彻从紧的货币政策，我们不应该把 物价定的很高。

　　10.5%的经济增长，加上4，我的名义货币供应应该是14.5%。我们原来没有注意，原来的中央银行的统计中不包括股民保证金，而且股民保证金很小，这几年包括，包括多少这个数据也是不公开的。我也不到银行去找，我也不问，因为很敏感。2006年每个月股民保证金的数据，我们取中值是2%，取低值是1.5%，这样加起来你的货币供应量是16%，已经很低了。03年的数据，贷款05年低，可能跟商业银行不良贷款调整有关系。去年媒体说，以10月份的实际增长定位08年数据，倒过来算13点几是相当低了。

　　而且我们的教训是什么？当银根一收紧以后，最后把正常企业的流动资金贷款都控制住了，最后不得不放松，这是在93年通货膨胀，最后马上开会，没办法，又开始松，当然松的区别对待，保证流动资金贷款，但是这边还是控制住了。我想说什么呢？到了这种地步如果收的过紧，下半年还得放。所以提出了14—14.5。

　　大家也知道中央经济工作会议，中国人民银行的行长工作会议，没有公布2008年宏观调控的货币目标，这个是怪事。原来都没有过的，今年不公布了，咱们小人之心，因为我在文章里也讲了，我说我们的不确定有外部的不确定、内部经济调整结构决定的不确定，还有决策人士微妙变化带来了可能的不确定。两年一换届、谁来管这些，决策人微妙变化带来的不确定。也可能是我们的领导不公布是因为看到了我们所分析的不确定，所以不公布，但是我们仍然从紧的货币政策要坚持，也有这种可能性。

　　昨天在民营企业家的一个会上，和国民改革发展研究所的王健在一块，他跟我说发改委的工作会议已经宣布货币供应量M2增长18%，我说什么？你说错了？他说没有，就是增长18%，后来我说那是发改委的文件，人民银行不会理你的，他说不可能，国务院领导肯定通过发改委主任的讲话了。这里面又意味着时间？如果我们说从紧的货币政策根据07年已经松了，中央提出从紧的，12月份把货币硬卡，卡到了16点几，如果明年提出18的货币供应量，什么叫从紧呢，这就看不懂了。第二，也可能都看到了更多的不确定性，就是刚刚金岩石讲的很多的不确定，领导人都看到了，也可能没有看到，没有看到这个信号就不一致了。

　　我仅此而已，把我所观察到的，我想不通的地方跟大家交流一下，所以今年观察经济形势确实是比较微妙的形势。

　　如果从市场角度说，我认为对于股市，前一阵子股市上涨那么快，我认为原因，第一，中国经济看好，这毫无疑问，否则老外不会削尖了脑袋都想进来，都想买中国的明天，都想投资中国。第二，人民币汇率的升值压力，市场上讲的资产评估。第三，才有了新一轮的老头、老太太盲目的去买股票，这是非理性的。基本面都很好，但530也是教训，教训了老头、老太太不懂股票的，实际上第一批股民早懂了，人家看了形势都没赚钱，不敢进，最后老头、老太太都赚钱了，教训了一下，教训了一下非理性的因素得到了一致，我认为中国的股市仍然是看好的，但是我也不认为股市这么看好不停的涨涨，哪可能呢。在座的咱们也曾经在这里干过，看到这个股市平了不高兴，看到这个股市往上涨了高兴，高兴老涨但是又害怕了，总是涨涨跌跌差不多有赚有赔，这就是相对的比较稳定。

　　从市场角度说，我仍然还想说的一点，在全球经济失衡的格局没有根本性扭转的时期，相信以此为拐点，能够进一步的调整全球经济失衡的格局，但是只是相信而已。但是在没有调整之前，基本格局没有变，因此对于中国来说，房子资产价格上涨，房子资产价格泡沫，我相信中国政府看到教训，他脑子是清醒的。因此我们市场的投资人士就不要抱有不切实际的幻想，批评这么涨肯定是会出事的。我经常说不要抱有不切实际的幻想，但是问我什么是不切实际，我回答不出来。但是我可以告诉你，央行、政府肯定心里是非常有数的。

　　在有的文章里我也讲到，说去年央行动作快，我说央行赶紧要收紧银根，市场上已经历史上最高点，没有关系，我说仍然有上升的空间，搞不了还得收，没办法就收。收的不够，我说中央银行不要被结构调整政策所耽误，30年就这么走过来的，不断的暴露矛盾。专业银行不要过了五年、十年回国来看今天这几年股价的曲线、房价的曲线、货币供应量的曲线斜率是完全一样的，这个时候中央银行再怎么解释都解释不清的，就像我们现在任何事情都有风险的，斜率摆在这儿，货币没有控制住导致了这个结果。

　　这是我想对市场人士说的，不要对政府、不要对央行抱有不切实际的幻想，好象不会对资产价格泡沫不管的，我讲肯定是要担心的，是要采取宏观调控，让中国的市场稳稳当当的发展，但是不会简单打压，没有必要打压。

　　对于股市而言，我是老调调，比较保守，要看好中国金融的国门，要有金融弱国应该有的思维，我们金融不是强国，是弱国。有弱国的思维，看好金融国门，意味着对于资本市场来说，想尽办法要挡住各种违法违规的资金进来，尽管不好管，尽管地下有钱庄，管是方向，管是原则，不管出事更快，要管好外面的钱进来。

　　第四，对股市来说，可能更多的要关心政府，特别是今年两会以后在十七大的精神指引下，政府可能对于民生政策、对于内部需求消费政策，相信政府应该有更多的动作，这意味着对股票是什么概念？对哪个行业是什么概念？在座的比我还精通。

　　谢谢大家！

　　主持人：下面您还有新的任务，您是想听好的还是更好的。

　　夏斌：先听好的。

　　主持人：先听好的，刚刚有一个小女孩说，内容没听太明白，但是从外表看，我觉得夏所长好像梁家辉。

　　还有更好的，您的环节还没有完，我们有一个叫做“财富对对碰”的环节，我们有五位嘉宾，不知道是谁可以想您提问，他们提问的时间是1分30秒，倒计时完的时候必须提问要结束，您有两种选择方式，一共是五道问题，您可以选择一道一道的回答，您的回答问题时间也是1分30秒，您也可以综合的来回答，比如说都说的差不多一个事最后一块说，5分钟时间，现在请选择。

　　夏斌：提问在哪里？

　　主持人：还没有，不知道。你先选择回答方式，是每个问题回答1分30秒，还是综合起来回答5分钟？

　　夏斌：综合好处理一点。

　　主持人：如果漏答了我们要减分的。

　　夏斌：我是准确的回答我选择第二种方案，5分钟回答。

　　主持人：5分钟要把前面5个问题的答案都包含进去。

　　夏斌：看怎么理解，没问题。

　　嘉宾(文国庆)：这里您提到中央工作会议精神，可能是中央上面对央行对07年的货币政策感到不满，因为没有把物价控制住。在您的表达中似乎让我感觉到您认为在08年的货币紧缩的手段又是比较有限的，您谈了几个空间，包括M2的增长幅度的限制，或者说我们的信贷控制，可能调节空间也是有限的，您认为在2008年你要面对这么强大的物价上涨、CPI上涨的压力，央行应该从哪方面着手，是不是应该从汇率方面着手？

　　第二个问题，假使人民币在2008年大幅度升值，很多人作出这个判断，人民币对美元要升值8%—10%左右，这是一个普遍的判断，但是我认为这是不可能的。其根本原因在于，实际上按我从05年7月一直到目前为止，人民币总的有效汇率的全部是跟美元一样的，这个方式实际上也没有增长多少，08年是不是会有10%的增加？

　　嘉宾(张刚)：宏观调控在中国经济发展过程中反复出现，91年朱熔基总理做过调控，04年对一些过热行业进行了调控，到了2007年年底又开始双防的调控，中国的经济出现这种放开之后就过热，偏紧之后过冷，又放开，症结在哪里，如果这个症结不好找，无法消除，未来几年中国经济会不会重复循环的和这种规律的调控，再放松，再调控，这么一种循环？

　　嘉宾：刚才你说了一个数字，14+2等于16，你说发改委有一个数字18，我现在把其他因素都抛开，把您2008年经济增长设定为10，是否意味着你在暗示通货膨胀的目标值是在6%—8%？

　　嘉宾(张卫星)：夏老师刚刚讲的是国内的政策，但是我觉得现在中国不太一样，因为中国的政策跟国际有关，比如说现在如果采用从紧的货币政策，如果美国或者说其他的国家来投机你，因为你的货币资产现在很有价值，人家贬值的货币就来投资你，这个你怎么解决？

　　嘉宾(张汉亚)：实际上以后我们的宏观调控实际上就是根据发展上下进行调节，最后体说对外国资金进入中国比较有担心，像进来几百亿的股票和让外资银行进入我们商业银行，虽然可能股份占10%—20%，这个危险性和这个比较哪个更大？像美国他的国家银行不可能允许我们去入股，这个我们怎么理解？

　　你刚刚说的14.5，是什么概念？去年贷款增长3万8千亿，据说今年跟去年一样，是3万8千亿，去年年底贷款总额是26万3，你是这么算的，还是根据什么去推算出来的？比如我们说数据都有依据，让大家都相信，发改委说18，你是16，是怎么推算的？

　　夏斌：对于宏观经济的调控来说，必然是每年都可以调，美国也在调，至于说为什么老是一放就乱、一紧就死，实际上我们今天是2008年，如果到98年，如果到88年，你比较一下我们已经好多了，已经在进步了。为什么老有这样一种变化？或者说我们这种周期是不是意味着美国的央行条款更加短，我在想这个原因，我们在总结30几年的改革开放经验与教训，其实我们之所以30年比休克疗法走的好，不同学者的看法，我们改革开放调整不一样，小川行长在会上也讲，不要误读历史，他没有展开更多，是指什么。我想说，我们人的事业寿命很短，30年、40年就完了，前面十几年不能干活，后面十几年也不能干活，中间30年，看历史都很短，可以借助历史书来看，很短。我想说休克疗法和渐进法，最终的结果我相信是唯一的，中间多少过程我也说不清楚，我没有完全简单的否认休克疗法，我没有完全简单的否认渐进法，但是我们的渐进法在30年成长了，因为是一个人口大国，一下子马上就要进入世界第三位。如果不进入我们慢慢的走，休克疗法之后耽误了这个进程，还是我们现在经过渐进疗法进入了第四位，对于全球经济的影响，对于全球经济格局的变化，对13亿中华民族国民福利待遇的提高，这不能比的。

　　回答你的观点是觉得周期这个问题是存在，输了我们可以讨论，这种周期如果说没有了也没有什么了不起，其特点，因为是渐进的改革法，有市场的、有非市场的，决定了我们改革的机制是不健全的，我们改的东西都不健全。今天所说的汇率、利率，往10年前看、往20年前更怪了，我们当时发行股票都有规模的。金融机构上、企业债上面，各种各样的，我们都体现了二元经济的特点，这是渐进改革进程所决定的中国的市场机制是一个逐步进化的过程。这是我个人的观点。

　　针对2008年来说，物价要调控，咱们仔细看中央经济工作会议提出来的时候讲了两防，第二防，防物价，防结构性的物价上涨，向全面上涨的压力，他没有认为现在是全面上涨，是防上涨的压力。我曾经在报纸上发表过文章，为了论证这个问题我说，我们把滞后一年的货币供应量和当前的物价相比，这两条曲线，到2007年7月之前吻合的之后变化，物价上涨肯定要由货币作为载体，是不是货币多了一定是物价上涨，不见得。明年针对当前的物价压力，我们要想尽办法来控制流动性、来控制物价，但是光从流动性做是不够的。实际长现在对农业税的问题、对农产品出口上税的问题，都是从其他方面帮助央行来履行机制、帮助央行压低物价。这是我个人的意见。

　　刚刚卫星提出的能不能控制住，我也知道不是100%，肯定要控制，想尽办法要抓，我始终认为在前一两年讨论外汇问题的时候，因为我是人民银行出来的，我看到好多专家在谈，我曾经在某个场合说过、文章里也讲过，我们不要把汇率问题的焦点就放在升值不升值的问题上给总理施加压力。我提了五个字，我们从方方面面帮助解决这个问题，提出“堵”堵外汇，堵外汇我们的专家、我们的学者对外管局的工作不了解，我也不好多说。他们说你是不是考虑熟人，好多不好多说，外管局有多少余地做，我说话了以后外管局出了很多很多文件。从反面理解为什么要出这么多文件？好多专家都不知道，就把问题的焦点全集中在升值不升值给政府施加压力，我们有好多工作要做。我认为能不能堵住有难处，有的领导刚才说是堵不住的，该加快加快，堵也堵不住。不是那回事，要堵、要抓，当然很多人还是怕死的，该狠就狠，为了大局嘛。

　　至于说他刚才讲的，银行要从大局的考虑引进战略投资者，首先这个前提对不对，如果对让外汇进来，现在也鼓励让他出去，工商银行也在澳大利亚收购、以色列收购，最近花旗报纸上、媒体上说国务院没有批，我全部信息全是看报道，银行为了改造大银行的机制，进来了钱本来就嫌外汇多，包括海外上市还在弄，确实有点矛盾，但是这个大局也需要。

　　至于你刚刚讲的领域一个问题，外国不让进，中国让进，这个问题就涉及到金融安全的讨论问题。我完全同意你的观点，曾经也写过一些公开的观点，有的领导说亚洲金融危机的教训是什么？因为是微观金融没有搞好，所以外钱一冲就出事了。我说按照这个逻辑推，微观金融搞好了宏观金融就安全了，我们干脆把中国的银行全部改花旗、汇丰就算了，行吗？这时候大家一想根本不可能的事，从社会、从政治、从各个角度看，不可能。我的意思是，我同意，因为在座的对法规有时候不太关注，我曾经对中国银监会曾经出过的关于中资银行的一个准入的标准里面，修改以后的几条标准里面，其中第二条专门写上中国要成立金融机构必须有外国战略投资者参加。我看了以后就生气，我说翻开全球的金融监管规章制度，没有哪一个国家的制度规定成立本国的银行必须有外国的银行。记者就采访，某家记者稿子都整理好了，结果怕得罪银监会，结果就说免了吧，不登了，我说不登就不登吧，但是也挡不住有和我的观点一样。两会期间就有代表偷偷把提案给我看，行不行，没问题，你写。然后银监会到人大答询会，不知道他们最后怎么给人大汇报的，后来又是21世纪经济报道的记者告诉我说，夏老师，你说的那条银监会在公开的网站上又登出来了，说某的条款的第几条的第几款取消，我说还有什么？他说没有了，这个文稿就这么一条，我没有看，是记者告诉我的。我说他们又傻了，如果我在银监会我可能就很鬼了，知道错了我也不能把错的这条写出来，我把一大堆的文件同时公布出来，其中加了这条，这不影响就小了嘛。

　　对外资银行我是同意你的关键，现在是第二轮、第三轮、第四轮的金融对话，如果没有这么讨价还价，他不理你。现在因为我们内部说，确实现在他要解决他的问题必须靠中国，我们比谈巨额外汇储备作为谈判的筹码，因此他也往后退了。

　　主持人：刚才有观众说，怎么前面几个问题都是嘉宾问的，说观众想问。

　　嘉宾(高清海)：你刚刚谈了很多内容，有一条跟我最近写的文章相似。您刚刚的观点里面提到过，现在紧缩还有空间，能早紧就早紧，我前段时间写过文章也是这个观点，今年比较适合采取一种先紧后松的调控政策，几个考虑，先紧，后面才有余地。第二，大家都预测奥运会之前会有一个高点，或者奥运会之后会有一个动力的缺失，如果是早一点紧，后面奥运会真的出现这样的情况的时候再松一下可能会平抑这个现象出现，就是比较早的就出现比较平稳的状态，全年走势就会比较平稳。我觉得无论是从宏观的角度，还是从资本市场的角度，还是外部均衡、内部均衡的角度来看，先紧后松都比较适合，如果我们宏观部门能够比较理性的把这个事实确认，我想从你这儿确认一下。

　　夏斌：我从你这里确认，我也是这个观点。你刚才一连串的几个考虑，我的意思是还要考虑美国真的开始衰退了。

　　我提出一个政策建议也想给政府部门，我们当前应该尽可能用存款准备金手段，而不是用价格手段，给自己留多点空间。现在不知道下半年美国是什么状况，尽管我曾经讲过2006年以后、2007年上半年，央行没有控制住，和央行有些人关于利率评价理论做指导有关系，使中国不愿意把同业拆借利率提高，一边说流动性，一边把同业拆借利率下压，资金交易活动增大，你怎么控制呢？本身是矛盾的。所以到2007年最近市场利率在不断的调，咱们也没法确认是听我的、还是不听我的，咱们反正在外面说，我相信央行的各位领导也在收集各种观点。

　　主持人：刚才忘了要感谢我们的泰信基金管理公司，因为是我们这次活动的大力协作方，而且在我们2007年的很多活动中他们都给了我们大力的支持，谢谢高总。

　　嘉宾(刘洪刚)：就您刚刚讲的问题，利率问题您一直没有讲，我们看08年央行的利率空间到底有多少？我现在有两种看法，一方面因为美国还要减息，因为我们加息的空间越来越小，但是还有另外一种看法，大家一直在讲堵热钱，其实这个热钱进来不在乎这一个点利率的，这个观点想请教一下，看您的看法。

　　夏斌：我在2007年初写中国流动性报告，当时主要针对2006年的情况，大家说利差缩小，流动性更大，压力更大，我说了央行不要用利率评价理论来指导宏观调控，外国钱进来更多的是想股市、想房市、想上市套现，根本不在乎你几个点的。但是随着这个形势的变化，现在利差之间越来越密了，在这样的背景之下流动性这么多，如果美国经济衰退加大，国际热钱应该越来越多。刚刚张卫星说能堵住吗？确实很难堵，方方面面来考虑，这个问题当今也不能不考虑。不是说随风倒，因为那个时候市场上进来的钱不在乎利差，但是现在更需要在乎。刚刚谭雅玲说美国引进外资多少多少，现在对于我们来说面对全球的资金还是要防。所以加息多少次几大国际投行每天都在猜，我也不懂，可能因为客户的需要要讲拆好，实际上拆很难拆的，中央银行从来没有计划，中央银行从来年初不会确定今年有什么新的计划，是什么因素决定加不加，很多时候拆也拆不准，我不知道为什么拆。不要参与他们的拆，中国的报纸上很愿意登他们的消息。

　　主持人：事实上2008年我们听到最多的就是不确定性，战略上我们要从紧，战术上可能需要灵活，接下来是我们的下一个环节，叫“财富辩论会”，我们的第一场“财富辩论会”题目是什么呢？让我们的辩论会主持人来说。第一场辩论会的主持人是国金证券首席经济学家金岩石。

　　金岩石：股市、房市，第一节是股市，第二节是房市。分正方、反方，有奖、有票、有监督，没有公正。股市这个环节题目是“A股黄金十年是否会成真”，A股的黄金十年我们在准备的时候曾经讨论过这十年的起点是哪年？一般公认讲的是股权分置改革，也有人说是从今年，自己讲话的时候自己去定义。现在先把嘉宾请上台，有请正方的四位嘉宾：

　　睿信投资管理有限公司董事长李振宁

　　资深投资人花荣

　　高德黄金总裁张卫星

　　东北证券分析师邓智敏

　　反方的四位嘉宾是：

　　西南证券研发中心策略研究员张刚

　　中信建投机构部负责人吴浩

　　银河证券基金研究中心高级研究员王群航

　　北京理财规划师协会会长刘彦斌

　　我们的评审团有：

　　陈曦：《北京晨报》经济部主任

　　刘冬：《财经时报》总编辑助理

　　马方业：证券日报》副总编辑

　　杨眉：《中国经济周刊》主编

　　方泉：《证券市场周刊》副社长

　　水皮：《华夏时报》总编辑

　　文钊：《经济观察报》副总编辑

　　邓庆旭：新浪网财经中心总监

　　下面来界定一下黄金十年，正方说。

　　李振宁：以股权分置改革为界。

　　张刚：如果2005年股权分置为界，应该这个会那个时候开，如果这个会现在开，起点应该就从现在开始，5千点。

　　金岩石：下面评审团来决定，请举牌，5正，就是2005年到2014年黄金十年。

　　宣布游戏规则，自由辩论12分钟，每方6分钟，陈辞4分钟，各2分钟。

　　股权分置改革黄金十年整个辩论环节是分三个回合，每次4分钟，各占2分钟。现在开始！先把话筒由正方。

　　李振宁：我先说一下黄金十年其实不是特别准确，因为我是中国最先提出这十年牛市的，因为我们股市讲的是牛熊，两方辩论的结果是牛熊，辩论黄金，那方是什么东西，不是黄金，这是一个概念。

　　第二，我们讲牛市定义一下，牛市总的来讲我们的定义就是一浪比一浪高，不是一浪比一浪低。另外牛市中往往是涨的天数多，跌的天数少，大概是这么一个方向，只要方面对了就是牛市。

　　从这个角度讲，我们讲牛市最根本的依据：

　　第一，股权分置改革，由于改革之后中国评估上市公司的标准跟全世界接轨，这样我们就要对整个中国的国民财富进行重股，整个牛市过程也就是财富重股的过程。

　　第二，我们认为未来十年中国经济的增长没有大的问题。

　　第三，我们人民币升值在这个过程中政府不愿意一步到位，如果一步到位可能就是牛市终结，但是政府希望稳定，这个大的政策不会变。

　　第四，中国资本市场在这个过程中很多西方有的、国外有的，甚至我们中国未来的创新，会有很多的动能，这些都是推动我们牛市的一些基本面的因素。

　　金岩石：四个理由，其他人有没有补充。

　　花荣：应该讲双向扩容也起了关键的作用，我们认为投资者扩容的潜力比上市公司扩容的潜力大。

　　金岩石：你们这边开始。

　　张刚：正方刚刚谈了一下标准的问题，我认为这个标准的定义就是黄金十年，不要谈什么牛市。

　　我这里对黄金十年的定义是什么？就是一种忽悠型的词句，到了以后几年还是遍地找黄金的时候吗？大家赚了盆满波益，我认为到这样的情况未来几年发展是不正常的。

　　先阐述一下反方的观点，首先第一点经济层面毋庸置疑了，我也谈到调控措施，未来几年中国很可能还会出现过热再调控、再过热、再调控的情况，股市上有多少股票是受调控影响大的行业，银行股占权重20%多，石油石化占权重也是20%多，第二个就是分流资金，分流资金其中就谈到金融公司，还有一个是港股直通车，还有以其他的方式到境外投资。第三点就是扩容，扩容既包括上市公司的再融资，也包括大量的首发公司的解冻，还有大量的红筹股的海归等等，因此扩容压力的出现，究竟对市场有多少资金消耗这部分扩容呢？我们分析一下各类的机构投资者，能入市的已经入市了。

　　金岩石：现在他们讲了三个主要的点，第一，市场不是价值驱动，是忽悠的，第二资本资金推动，第三扩容。正方。

　　花荣：因为中国的资本市场，特别是中国股市持续的走牛，和不断的涨升，最重大的动力：

　　第一，来自于股权分置改革，使得社会的生产力得到了极大的发挥，使它迈向一个正常的轨道。

　　第二，持续的牛市的重要的基础，中国股市我们认为2007年是中国股市的公元元年，此前的大概17年我们认为是公元前。从2007年开始，正式开始元年的发展，从2008年开始，中国股市将进入多层次市场，多层次市场最重要的两个标志，第一，避险机制的建立，避险机制的建立会吸引更多的机构基金，比如保险基金，比如社会的企业基金，比如逐步开放的境外基金进入中国资本市场，这样供求关系在相当长的时间段依然会发现不均衡的情况。

　　另外一个非常重要的多层次市场的建立，为中国民营经济，特别是中小经济发展带来了巨大的潜力。创业板设立，我们相信会跟纳斯达克市场一样，企业的发展并不是仅仅限于管理层的发展，而是投资者和管理层一起来使得市场发展。

　　邓智敏：首先反方观点有一个误区是讨论08年的问题，我们讨论的是黄金十年，就是说股市的未来指数是大家关注的一个点。从整体的预期来看，指数在宏观经济增长8%的情况下它的这个持续…

　　吴浩：在邓智敏先生一发言的时候我们心里就哈哈大笑，因为这次辩论赛之前我们都预期到了正方一定会拿经济实体增长说事，实际上我们在座的这么多机构投资者都知道，经济实体的增长能等同于股市一定上涨嘛，下跌的苦日子就忘记了嘛，实际上股市上涨有很多因素导致，经济实体的增长只是其中的一方面，第二方面，就是预测的不可确定性。十年，我敢肯定地说，一年和两年的预测咱们都不能肯定，更别说十年。

　　刚刚金岩石在前面演讲当中也提到了，美国的次贷风波的问题，我可以说伯南克在两年前能预测出来吗？预测不出来。

　　再举一个尖端的说法，假设正方辩友已经认定一定是黄金十年，为什么现在还不砸锅卖铁、卖房子赶紧去买股票？

　　刘彦斌：我觉得黄金十年根本无稽之谈，年年岁岁似相似，岁岁年年都不同。股权分置改革作为起点，1996年2005年是中国的黄金十年，一是走过了十年，中国走过了6倍的行情，2005年由于制度性的因素，给中国的股民造成了掘金的机会，因为只有05年初的时候才能买到那样的股票，以后不可能了，这种行情一辈子就一次，再也没有这样的机会了。

　　张卫星：刚才反方情绪激动，黄金十年肯定，因为来的时候主持人给我打电话，A股黄金十年，还有一个通货膨胀，我们在一个通胀周期里，通胀像大海洋一样，钱在不断的贬值，流动性在不断的升，就把股市抬高了，十年以后故知一定比这个高。第二，扩容的市场，我们做股票的都知道，我们的股票只要发行就能发行到1万点去，我们的股票能看的很清楚，比如下跌的时候，但是跌的幅度是有限的，比如01年到05年的熊市，跌才1000点，涨就500点，我们未来扩容到2万家、3万家，整个市值要非常的庞大。

　　刚刚讲了，说持股人的机会，我觉得他太狭隘了，机会有的是，比如以后会不会有阶段的牛市，有。过去01年、05年可能带来的伤害很深，来了熊市就傻眼了，以后黄金十年跌了我们也能挣钱。

　　李振宁：刚刚讲01年到05年为什么不好，恰恰我们讲股权分置改革以后发生了巨大的变化，上市投资做加法，投资者老百姓金融觉醒，这个过程我认为会持续十年，不低于十年。

　　金岩石：本主持人各罚一分，都有说错的。

　　王群航：想问一下正方辩友，如果讲黄金十年第一个问题十年以后怎么办，十年以后是不是要跌。第二，正方辩友说了，我们今天谈的是A股的黄金十年，而不包括期货，不包括其他的东西。第三，我们指数计算方法的问题，如果这十年我们指数一浪比一浪高，靠新股发行把指数推高，如果十年以后看还是这么多成份股，再算指数是不是这样的。

　　邓智敏：指数可以投资ETF，在指数的运行过程中可以持有十年，没有问题，就像你说的成份股可能换的很多，只要买指数品种十年牛市一定会有很高的回报。其次，我们看到的很多东西，现在所讨论的很多东西，都是建立在你现在对于品种性的一种单一性的操作，我们说股市讨论的是涨多跌少，所以在涨多跌少的情况下就是黄金十年的持续期。所以我们提出来用各种产品做一个组合，能够得到很好的收益，这一点是能够成立的，在黄金十年是能够站得住脚的。

　　张刚：刚刚说到做空问题，做空就能赚钱嘛，这是简单的尝试问题，大家问问做期货的投资者，有挣就有赔的。正方是以股权分置改革为起点，完全是有利于他一方的，当然评委会做的决定不说什么了。首先谈的是，股权分置改革给出的股加对价，是对价而不是施舍、也不是优惠，给了流通股股份之后后续就是非流通股的陆续解冻。前几年，前两年、前三年给了你甜头，后三年、后五年你就要承受解冻带来的套现压力。

　　李振宁：因为我们讲的股权分置改革是解决了机制问题，而不是宋了几股，那个并不重要，解决了机制问题以后，上市公司的大股东都明白，如果不上市流通的话，1块钱的东西帐面资产卖1块，如果能上市1块卖5块何乐而不为，所以上市公司从做减法到做加法，像现在的重组，以前几乎各个假的，现在相当多真的，所以这是讲机制的转变，包括金融意识的觉醒，现在股权分置改革有这么多人卖基金，原来有人买吗？原来也流动性过剩、也人民币升值，但是表现在股市上吗？没表现。我们认为一个机制的改革，我们农村体制的改革晚了30年，现在签了协议再晚30年，60年，也就是说我们股权分置改革连十年都管不了吗？所以我们讲10年是起码的，也可能上面还高，但是起码十年。

　　金岩石：你刚才讲的概念，股权分置改革前边分了后边就没了，这个是死的，他讲的虚的变实，实的变虚，所以猪肉的问题是不确定的，你们对此怎么反应？

　　刘彦斌：猪肉注水，以前我做投行的，他们现在干的事跟我当年干的差不多，所以黄金十年最骗老百姓了，其实骗自己没关系，骗老百姓他们太可怜了，他恨不十天八个涨停板。

　　吴浩：我想简单的问一下对方辩友，扩容算不算上涨？

　　张卫星：这个过程中我们不谈指标指数，我们只谈上证的指数，一定是上涨的。我可以当一个双面间谍，说我们不用1千点，2005，我同意对方辩友，就以今天2008年5千点为起点，我们十年以后看肯定比他们的指数高很多倍，所以这是完全可以预期到的。

　　刚刚讲到，我觉得刚刚对方辩友也是局限了，是不是A股黄金十年，其实题目并不是说是不是A股是股民的黄金十年，并没有讲这个东西，我认为是整个市场的十年，我们股民弱小投资者可以买指数基金，享受这几年的投资成果。如果你是一个优秀的交易员，可以做股指期货，包括你是一个投行人士，也可以把你的企业做的非常好，在这个时候上市变现，这十年是整个市场所有人的黄金十年。

　　金岩石：我至少可以界定一下，当我们讲牛市的时候，不仅仅讲指数的上升，也包括扩大，所以扩容肯定是牛市的一个含义。

　　张刚：首先我不同意扩容就等于股市上涨，大家想一想中国石油的例子，对中国股市是正面影响还是负面影响，很简单的道理。

　　另外我想说的是，我们反方反对黄金十年不否认经济增长，不否认国民经济的强盛，但是对于股市来讲我们首先提示风险，不是黄金十年，未来几年是智者的年代，大家要动用大智慧，动用各种资源才能够赚到钱，不是傻到运气以后涨停板就能赚大钱。对方的观点必须容易博得大家的赞同，我想大家是智者，大家想想鲁迅那篇文章，真正说难听话的人是讲真话的人，所以说未来几年我给大家提示的是，未来十年存在调控的风险，存在着扩容压力，当刚才正方谈到未来300亿海外资金等等，我想告诉大家，300亿美元今年4月份中国政府就答应美国，到现在1美元都没批。同样，如果寄希望于新基金的销售，现在新基金的销售情况怎么样大家都能看到，由于基金第三季度大量的持有了房地产股和银行股，造成了第四季度的败笔，使得基金销售环节上明显遭受到问题。所以我给大家指出的是，未来十年面临的挑战和风险相当大，不是说股市没有机会，但是不是任何人都能够获得机会的，黄金十年，大家不要被黄金这个字眼蒙蔽。

　　邓智敏：我们的张刚同志还是用08年做了衡量标准，他谈的所有东西都是用08年作为衡量标准，其实我们看到扩容确实是牛市的特征，如果说扩容没有带来市值的上涨，带来的是财富效应，这种扩容就是失败的。所以未来来看，未来的扩容可能会达到50万亿，甚至更高的市值标准的时候，我们可以看到指数的运行一定会给大家带来丰厚的回报。

　　其次，在各市场中间我们看到简简单单的都是谁愿不愿意进场，谁可能抛出股票，我们可以说这个市场中间中国大部分企业股票是良好的。以中石油为例，中石油现在是套了很多人，中石化当时也套了很多人，套了三年，这中间社保做了什么事情，社保把这个全部给了基金，最后获利的是基金，所以好的公司、好的股票未来十年中间给大家的回报一定是丰厚的。

　　吴浩：我想提醒大家注意一点，任何证券市场其实都在扩容，越难的市场也在扩容，等同于这种扩容就是上涨嘛。牛市是什么概念？牛市就是大多数人都在赚钱，如果仅仅是市值扩大了，参与群体增加了，大家又不赚钱了，这等于是破铜烂铁。

　　邓智敏：首先牛市为什么大家不挣钱，原因很简单，因为大家都觉得自己是聪明人，从来不去读指数，所以都在个股上面搏者。如果以美国股市或者越南周边股市为讲，如果有一个老老实实的读指数的人，十年的收益一定比读各股的收益多得多。

　　张卫星：扩容的时候那些股票都不是说势头缝里蹦出来的，比如中石化有一批原始的申购者获得了利益，新的投资者都获得了这个资本市场的增值，所以扩容一定会给整个社会带来巨大的财富。我们股票市场10几万亿，并不仅仅体现在每一个投资人身伤，饼做大了都有吃的。

　　张刚：如果一个市场中的商品量非常少，我增加10倍、100倍，价格反而是上涨的，大家请举一个例子给我看看。问题是这样，扩容怎么会造成这个商品价格的上涨，很奇怪的一种逻辑观点。我再反驳正方一个观点，关于中石化、中石油这个例子，我说的也是未来几年的事，我没有说2008年，大家知道调控也不是07年、08年才有的，未来几年有，今后还会有。我说的解冻，不是08年解冻，09年还会解冻。我深知告诉大家一个惊奇的数字，09年解冻的额度如果按07年套现的比例来看，是9%，而且这个9%是我按照最保守的估计来计算的，剔除掉了4.99%的解冻部分，还剔除掉其他的。所以说究竟有多少套现的额度等待着资金承接，08年平均每月是100亿元，09年平均每月300亿元，我问大家谁来消化这部分套现额度。

　　李振宁：现在我们讲的牛市，讲的大部分人获益，不是按人头算的，按股权算的。我一直讲，这两年最大受益者是国有资产，中石油涨了也好、中石化涨了也好，国有资产，那块升值了，也一样的。我讲大部分获益，从现在牛市看、未来牛市看也是获益，我们反方往往定义在过去非全流通时代，作为一个流通股利益代表者的角度看这个事情，我们现在从国民权益者的角度看，都一视同仁。

　　吴浩：我们不谈股权的市，就谈06年到08年，我发现正方辩友有一个错误，把这个上涨简单的等同于未来一定上涨，其实我们06年到08年上涨中有非常特殊的原因，比如流动性过剩问题、制度改革问题、经济增长周期问题，但是这些东西未来几年当中一定会体现吗，历史简单的会重演吗？

　　张卫星：通货膨胀一旦形成不会轻易结束，通货膨胀一旦形成不是一个短期效应，因为经济规模也好、资金流量也好一定是庞大的，而且是世界难题，通货膨胀问题这两年刚刚出来。

　　金岩石：最后正反方各选一位代表讲两分钟。

　　刘彦斌：他们说2006、2007很多人都挣钱了，前两天我做节目大家说07年是有产年，我说08年是保产年，千万别把保产变成流产。今天突然之间两方都提到了中石油，我就以这个结束语，大家在网上都会看到诗歌朗诵，“是我站在中石油48元之巅，眼望天空发出最后的呐喊，什么时候让我回家，什么时候让我下山，我跟他说，别着急，黄金十年。”谢谢各位！

　　李振宁：反方总的来讲以偏概全，我们现在讲的是一个大的趋势，所以从这个角度来看，未来是一浪比一浪高，而且未来我们的总市值在不断的扩大，况且我们政府真的有调控，未来中国要成为世界的经济中心，所以我们要做这么一件大事，所以在这么一个大的战略布局下，所以某届政府的调控都是可以变的。所以所有的事情都通通朝向一个方向，就是十年牛市或者黄金十年。

　　金岩石：现在我们的交叉辩论时间已经结束了，请工作人员把投票箱拿上来，我们要分两个阶段进行，评委来考虑一下双方，观众席自己上来投票。

　　评委要考虑两个层次的问题，第一个层次要决定正方、反方谁获胜，另外各自的票要推选三各校奖。第一个奖，就是最佳辩手奖，你们多数票决定给谁，第二个奖叫最佳幽默奖，这个你们选一个人给谁。第三个奖，最佳风采奖。三个奖是由评委来决定的。现在我们请观众自己上来，把手中的乒乓球放在正方或者反方。

　　(观众投票)

　　场上结果17对11，反方胜。

　　现在评委自己拿起你们手里的正反牌再做一轮投票。

　　(评审团投票)

　　评审团7：2，反方胜。

　　一贯坚持友谊第一比赛第二的原则，尽管如此不要把手里三个小奖都给反方，所以现在由评审团决定第一个奖，最佳辩手奖是谁。

　　第一个奖，最佳辩手奖，获奖人是邓智敏。

　　第二个奖，最佳风采奖，获奖人是梁山伯的花荣。

　　第三个奖，最佳幽默奖，获奖人是刘彦斌。

　　评审团加上自由投票，总的票数是31票，11对20，所以现在宣布反方获胜。

　　我来给几位辩手颁奖。

　　最后我们请新华财经业务扩展部总监王勇红女士上台为我们反方获胜方颁奖。

　　现在我宣布这一轮结束，全体起立，感谢观众、感谢评委，谢谢大家！

　　主持人：谢谢各位编委，谢谢各位评审团。刚刚老金一激动就把程序忘了，评审团还没有说话呢，由评审团的团长水皮先发言。

　　水皮：刚才这个比赛进行的还是比较激烈的，这一轮比赛充分印证了一个道理，就是搅局的价值，因为反方我觉得是一个技术性的胜出，主要是比较善于搅局，特别是刘彦斌，而且风采不错，穿着红毛衣，往那儿一坐就特别扎眼，再加上手舞足蹈的特别能抢眼球，但是未必他们获胜就是一个真理的获胜，的确是不是十年牛市，只有十年以后才知道。

　　我个人觉得有一点是这样的，去年年初的时候我参加一个讨论会也是十年牛市，当时我觉得也是，因为黄金十年特别容易忽悠，因为黄金这个字眼一个是被张卫星搞乱了，见谁都推荐黄金，孜孜不倦的推荐了两三年总算有所收获。还有黄金这个字眼被脑白金搞乱了，以前还有一个脑黄金，说黄金最后的下场都不会好的。所以正方的命题的确是比较难以阐述，因为大家现在被忽悠怕了，一看见黄金这个字眼就本能的觉得你是忽悠我，但是我总觉得股市是不是走牛，关键看我们这个市场能不能正确的反映，或者说能不能基本上反映经济格局，比如上市公司的构成是不是能够反映我们经济体的主要构成。如果是，如果说股改之后这个命题成立，就是说中国股市在向中国经济的晴雨表回归，而且越来越能够反映中国经济状态的话，我想股市能不能走牛，关键取决于不是说这个资金的大小或者这个供给的大小，关键在于中国经济能不能有一个黄金的十年，如果中国经济有一个黄金的十年，我想作为中国经济晴雨表的中国股市，自然就有一个可以期待的未来。

　　点评结束！

　　方泉：我因为我们都倾向于正方的观点，如果都给正方的观点就觉得不太公平，我觉得反方正确的态度是我们给优胜奖的主要原因。

　　邓庆旭：就像刚刚水皮老师说的到底是不是黄金十年，可能只有到黄金十年十年之后看这个结果，但是今天这个辩论赛我觉得一开始大家都有点像演讲一样的，后开始气氛上来了，尤其是刘彦斌的气氛让大家全场都非常亢奋，大家情绪都比较高涨，所以我们肯定要顺应民心，所以结果我们也是充分了考虑这方面的意见。

　　主持人：接下来议程，接下来有请著名经济学家，国民经济研究所的所长樊纲先生，上台给我们做一个主题的演讲。

　　樊纲：我也不懂资本市场，我也不炒股，我也不懂诸位在《财富中国》资本市场的这些话题，所以我还是讲讲宏观经济吧，讲讲08年这些世界上可能发生的事情和对我们的影响。今天早上的新闻是布什宣布对美国经济实行财政刺激政策，昨天半夜看他的新闻发布会，当然他就是政治作秀了，他要求国会批准一个方案，一个财政减税的方案，要达到GDP的一个百分点，就是给美国人减税一个GDP的百分点，刺激经济。美国的衰退是肯定的，最近隔两天出一个大的坏消息，先是花旗100亿，昨天美林100亿，把我们的股市也都振荡振荡，我们的股市去年影响世界，现在世界也影响我们。现在就想起来一个问题，可能也是大家关注的一个问题，对中国什么影响？对中国的宏观经济是什么影响，对我们目前的这种状态，我们经济的这种状态短期内会是什么影响？

　　分析这个影响两个大的渠道，一个是贸易，一个是资本。先分析分析贸易，一般说法，美国经济不景气，美国经济如果下滑的话中国对美国的出口会下滑，中国对美国的出口下滑中国经济的增长速度可能会产生影响。现在问题，第一，美国经济会下滑多少？现在很多人在预期衰退，衰退的意思就是负增长，如果不是衰退，美国政府当然说不是衰退，说是下滑，下滑就是1%、1.5%，不再是2%，不再是3%。我个人相对乐观，我是相信不会衰退，我相信会有1%—1.5%的增长，原因倒不是因为我认为美国经济现在的问题不大，问题很大，房地产泡沫破裂，次案只是房地产泡沫破裂当中的一个问题，而房地产破到什么时候、破到什么程度，现在还不都不知道，已经跌了20%—30%，建筑业已经到了30%，是典型的房产泡沫破灭后面的事情。次案大概7月到高峰，次案的损失现在不是最悲观的估计了，12月份我在华盛顿的时候，当时最悲观的分析是7千亿，现在估计到1万亿左右的损失，后面衍生多少损失还不知道，次案本身大概是1万亿的损失。房地产泡沫影响对美国来讲消费也是一大块影响，过去如果都预期房地产价格是上升的话可以提出钱来消费，跟财富效应还不是一回事，财富效应是炒股感觉你富有了，那个不是说你感觉富有了，可以直接提出现金来，从房地产涨价当中和你过去的金融安排当中提出现金来，美国的房地产泡沫破裂不仅仅是房地产本身，对消费有直接影响。

　　问题很严重，问题不比当时IT泡沫严重，IT泡沫股市纳斯达克一下从5千多点到1千多点，不像当时的纳斯达克那么快，但是严重程度，波及程度，对美国市场的影响程度，确实很大。但是我个人乐观在什么地方呢？我相信中央银行和美国政府联手各国中央银行一定会采取各种不择手段的办法把这个市场给拖住，把这个下滑的趋势拖住。这是对的，这就是为什么要现代政府的原因，为什么要一个宏观调控政策的原因，这就是吸收世界历史上各次经济大危机的结果，这就是凯恩斯写了一本书标志了宏观经济学的诞生，该拖市的时候就得拖市，该往下砸市的时候就得砸市，这就是政府宏观经济学上存在的意义。

　　我们的流动性还会更多，全世界抛洒美元，现在美元更多了，他才不管。什么时候不脱市？亚洲金融危机的时候不拖市，他出现问题一定会大力的拖市，墨西哥的时候也拖市，阿根廷的时候也拖市，那是他的后院，为了自己的利益这么做是对的，但是至于对我们的影响是另一回事，这就是现代政府出于本国经济利益要做的事情，要把它稳定住，高的时候要加息，低的时候要降息，高的时候采取抑制的政策，低的时候采取拖市的政策。

　　昨天晚上最突出的词，布什也讲了，就是要快，就是要马上见效，这是对的，这就是现代宏观经济政策的一种做法。

　　这次最行动的是欧洲银行，因为欧洲最先破产的是两个法国的金融公司，主要都是央行提供流动性降息，伯南克现在又在承诺进一步降息，政府出面采取财政政策，防止这个泡沫破灭的过程对经济造成太大的影响。

　　如果能够拖住不出现大幅度的下滑，相信1%到1.5%的增长还有，这对中国的出口就影响不会太大。通常的说法是，美国经济下滑一个百分点，就是增长速度下降一个百分点，中国对美国的出口减少5%—6%的百分点，这是对美国的出口。5%—6%应该是比较大的，但是是过去的经验数字，现在会有多大，也值得讨论，因为现在我们对美国的出口，只占我们全部出口的20%，还不到。这几年的一个突出现象，皆是我们对周边国家、亚洲国家的出口比较多，增长现在已经40%以上，当然这包括日本。2008年的情况是这些国家，亚太国家，十年前是大家都没有外汇，现在所有这些国家都外汇充裕，

　　还有一批就是石油输出国，加上俄罗斯，这些石油输出国都是资金充裕，该干什么干什么，也不会受影响。你去迪拜，你知道是一个大房产泡沫，迪拜人号称他们的塔吊比上海还多，但是你看着知道是泡沫，但是你不是太担心，因为你知道他的钱是自己的，就是石油美元自己往里砸，反正没有地方花就砸出一些东西来，砸出基础设施、砸出高楼大厦来，这些国家也资金充裕，想干什么就干什么，这些国家是增长速度最快的国家，这些国家不出问题我们的资本也不会出大问题。

　　然后就是欧洲国家，欧洲国家当然也受影响，但是欧洲现在认为次贷危机不会受太大的影响。我们对美元一个劲升值，但是我们升值的速度低于美元对欧元贬值的速度，结果我们人民币现在对欧元反而贬值了，贬值的还不少。从这个角度来讲，我们对欧洲的出口应该是增长的，如果那几块都不差，对欧洲的出口也增长，美国衰退的影响，就是美国增长下滑的影响对我们严格说来不是很大，即使有点影响，出口少一点，不是现在我们正想取得的效果嘛，我们不是外贸顺差太大嘛，小一点问题也不是太大。因此从实体经济角度讲，2008年对我们来讲世界对我们不会有太大影响，相反我们自己要考虑的事情是我们的需求会不会在08年有扩大，这就是现在为什么紧缩货币政策等等这些问题，特别是08年从实体经济角度来讲，比较不确定的一件事就是投资会不会有大幅度的增长，这个就是所谓政治周期的问题，换届的效果。通常历史上换届第一年，开人代会的这一年通常投资都大幅度增长，控制不住，03年就是这个效果。最近开会大家都在回忆03年第一季度贷款增长243%，为什么现在不控制贷款呢？第一季度就要开始控制贷款增长速度，都有点担心这件事情。从实体经济来讲，中国经济历来的周期也不是因为外贸造成的，历来的中国经济周期主要是中国的投资造成的，所以是我们自己的事情，还不是外贸的事情。

　　第二个渠道，资金渠道、资本渠道。资本渠道就更有意思了，就更复杂了，世界上现在是信贷萎缩，而这个世界上的信贷萎缩导致的结果，美国市场信贷萎缩导致的结果，我们中国可能是信贷过剩，可能是流动性更加过多。什么原因呢？原因就是美元在加速贬值，美国的利率在不断下降，在这个环节上投资的基金、投机的这些热钱可能会更多的涌入中国，因为对中国人民币升值的压力在加大，更有可能有更多的外资流入中国。我现在仍然是这个观点，纯粹的投机人民币现在不容易，我们给定的外汇政策，我们外汇调整的政策，他要想纯粹投机人民币，赌5%、3%那几个百分点，他不如干点别的呢，我们钱进来还有这个控制、那个控制，我们的资本市场还不能完全的自由流动。但是他会跟别的投资机会结合起来，就显得中国的投资机会更好，觉得中国的投资回报更高，本来就有十个百分点，再加上五个百分点，那就是15%，如果光是10%他不来，他觉得没有什么收益，但是加上那5%他就来了，所以会加因素在里边。

　　全世界的流动性因为美国在加大流动性供给，正在进一步的加大。以前就是因为提供了太多的流动性，格林斯潘把利率压的太低，用这种宽松的财政和货币的政策，结果导致了美国的次案危机，现在危机出现了要提供更多的流动性办法来缓解危机，结果就是我们面对的流动性过剩的情况可能会更严重，这仅仅是一个汇率的渠道。还有一个关系，当发达国家资本市场不好的时候，当发达国家金融市场出现问题的时候，更多的资本可能会流向新兴市场国家。

　　尽管现在世界上有人说我们中国的股市和周边国家的股市06年、07年已经涨的太火了，已经把基本的投资潜力用光了，08年已经不具什么投资潜力了，但是仍然比起美国和西方国家的市场，今后几个月隔一两个星期还会出现一次坏消息，这个银行几十亿的损失，那个银行一百多亿的损失，不断出现这种情况的话，尽管我们的股市比过去吸引力也小了，但是仍然我们的各种投资机会还是具有一定的吸引力，其他周边一些国家仍然会有一些吸引力，所以从这个角度讲也会有更多的资金流入像我们这样的高增长国家。

　　世界上现在是分道扬镳，各走各的路了，尽管我们都是全球化了，但是现在两种市场是两种截然不同的情况，这边可能面临更大的流动性过剩。

　　08年可能贸易顺差增长速度会有所减少，贸易顺差导致的货币增长，导致的流动性增长，导致的外汇储备的增长，相对来讲可能会减少，仍然会是很大的数，但是增长速度会下降，但是在资本账户上的资本的流入，由此引起的外汇储备的增长，可能比07年还要大。

　　07年我们外汇涨了多少？从年初的11000多亿，现在到了15000多亿，还没算国家投资公司拿走的2千亿，加上那2千亿，涨了6千多亿。明年大概总额上涨不会增加太多，但是外贸渠道的可能会小一点，但是资本帐户下的流入可能会更多一点。因此仍然面临一个流动性过剩的局面，这也是所谓从紧的货币政策暗含着针对的一个问题，国际上的问题。

　　总的来说，由国际动荡引起的不平衡仍然存在，国内的风险也仍然存在，尽管2008年从实体经济的角度因为我们做了很多调整，投资的增长速度已经放缓，投资占GDP的比重07年已经下降到了40%，所以国内经济应该说还是基本能够实现，如果货币能够控制住，通货膨胀能够相对控制住，整个国民经济还是相对稳定增长，可能比07年低一点，比如现在从紧货币政策，这个也会低了、那个也会低了、这个也会少、那个也会少，叫做负面影响。执行政策不就是为了让它低一点嘛，没有低一点就是还没有起到作用，目的就是低一点，你说正作用还是负作用，现在如果通货膨胀还高那就是负作用，资本市场你说正作用还是负作用，就是为了让泡沫少一点、低一点，不就正是要达到的目的。所以看怎么辩论了，概念看怎么概念了，对长期稳定增长是正的还是负的，相对低一点相对稳定一点。

　　但是稳定一点之后，所谓深层次的问题，基本不平衡的问题就更加暴露出来了。投资是控制住了，到了GDP的40%了，储蓄还是GDP的50%的话，去年是储蓄50%，投资投了42%，今年投资到了40%了，甚至到了40%以下了，剩下的哪去了，这就是宏观经济学基本帐户要回答的问题，剩下的10%相对应的就是外贸顺差，就叫做一个民族、一个国家的超额储蓄。我们07年贸易顺差占GDP的比重是10%以上，一个大国来讲是世界之最，这么大的不平衡你说要不要解决，这么一个大的不平衡是不是真正现在开始，把经济稳定下来了、投资稳定下来了，如果通货膨胀再继续稳定下来，真是该加大改革力度，包括财税改革，包括资源价格改革等等一系列东西，来真正使这些平衡关系得以改善，否则潜在的问题，每年都10%的贸易顺差，你的外汇永远在增长。你拿着东西都是不断贬值的美元，你说风险不风险，你说这些问题该不该解决解决，如果这些改革对市场是利空的话，该不该利空一点，否则这个经济现在市场还是一个劲的往上走，过两年怎么办、过三年怎么办，我们外汇储备2万亿了、3万亿了、4万亿了怎么办，这么多货币在那儿搁着怎么办，如果出现大泡沫破了怎么办。

　　现在我们对政策的建议就是，改革得有点紧迫感了，对基本层面的制度改革要有紧迫感了，货币政策总是暂时的。

　　我不知道布什这些词是别人写给他的，还是他真的懂。昨天他说，宏观政策第一要快，第二，宏观政策是暂时的、是短期的。宏观政策永远只是短期的、暂时的，是为当时马上要见效调整这些变量，长期的问题要长期解决。背后的潜台词是，美国经济长期的基本面还是很好的，这个我们也经常说，我们现在是涨的错，但是基本面长期的很多东西需要用长期的许多办法来加以解决。什么叫长期的办法呢？什么叫长期的政策？就是制度改革的政策，一个制度要改革，讨论来、讨论去，那么多利益集团阻碍者，那一个政策两三年都不见得改得好。但是要有紧迫感，要抓紧体制改革，消除我们这些不平衡，我们的经济才能够持续、稳定，希望再有十年、二十年、三十年的增长。我们企业增长，我们的老百姓也就实现了，现在一个新的词，叫做财产收入，一批中产阶级才能够成长起来，但愿不要被危机打乱。

　　中国出现危机为什么担心呢？为什么不断的要防着呢？中国这么多问题，要出现十年前像亚洲金融危机那样的东西，危机出现了可能都不是周期，有下一轮、没下一轮都不一定了，十年、二十年可能一蹶不振，被边缘化都有可能。所以希望还是能够有一个持续、稳定的增长，短期的宏观政府进行一些调整，长期通过金融改革解决一些问题，使中国改革有长期的发展。

　　个人的观点，供大家参考，谢谢！

　　主持人：您刚才没来，我们已经把今天的活动大概的四化要求已经说了，尽管我们是年会加论坛，与以往不同的是我们要做到专业化、生动化、晚会化、娱乐化，加了很多互动的环节。我们有一个“财富对对碰”的环节，就是由大家来提问题，提问的方式是一共五个嘉宾会提出五个问题，每位嘉宾提问的时间是90秒钟，您是用90秒钟的回应，我们也有倒计时。

　　嘉宾(邓庆旭)：因为今天也是一个比较娱乐、比较开放的环节，我就借今天讨论的话题，因为也是宏观方面的问题，其实正好是樊纲比较熟悉的问题，A股黄金十年是否会继续？中国房价是否已出现拐点？

　　樊纲：怎么定义黄金十年，你要十年这么一个大上升曲线，一下掉下来了，我也不希望出现，我希望跳跳稳定逐步增长，我觉得这是黄金十年。即使再有十年，这么一个大曲线像日本那样，从4万一下掉到7千，现在15年了还是1万多点，我觉得那不是黄金十年，这是不同的判断的问题。

　　楼市道理也是一样，我觉得这几个月楼市、股市开始出现上来了，没有涨得那么高，开始调整调整，开始蹦蹦跳跳，我觉得这个曲线我看很好看，跟你们的感受不一样，我觉得这是一个最漂亮的曲线，但愿画出一道这个市场的黄金曲线是这么一个画法，我觉得我是最希望看到的。

　　嘉宾(潘小夏)：在日本战后高速发展时期，50年代平均的GDP应该是在15、16左右，60年代是11、12左右，现在我们是10%左右了，这个东西是不是一定要调控？第二，货币政策，中国目前货币政策调整基本上在调整储备金率，现在在世界历史还是比较罕见的，中国已经是市场经济驱动了，这个效果会怎么样，为什么会这样？

　　樊纲：第一个问题，这个永远有争议，我们叫做潜在增长率到底应该是多少，但是你就想想我们现在的11.5%，说起来并不紧张，现在供求关系还是比较平稳的，应该说出了粮食之外基本上稳定。这是怎么来的，这是03年、04年大过热，弄的全世界资源价格暴涨，石油不是我们弄涨的，但是全世界各种资源的价格确实是我们弄上去的，如果我们继续那么投资、那么增长，最后结果就是通货膨胀等等就来了。我们现在因为是在软着陆，把03、04、05弄的过剩生产能力弄起来，但是过两年这个过剩生产能力弄起来再投资的话还会有那些问题出现。就我们计算潜在增长率的角度看，现在10%左右可能是比较正常的，但是过两年也许9%、8%是正常的，所以还是要从长远的平衡关系来看这个问题，加上现在50%的储蓄率现在是不正常的。50%要求那么高的投资率，最后一定是一些过剩生产能力的问题，所以为什么要调整，其实针对的是这个。

　　第二个问题，现在有很多复杂的问题，为什么更多的用…

　　主持人：第二个问题很关键，加上前两位嘉宾给您省了时间，所以您把这个要回答完。

　　樊纲：这个一个是数量工具，一个是价格工具，数量工具可以直接用，价值工具现在受很多其他因素的影响，美元的汇率，美元、欧元的汇率，这些对这些的价格支援也会起一定的作用。我不否认各种政策该用的要用，但是也要考虑各种各样的因素，考虑各种平衡的关系，要综合的思考货币政策。货币政策其实在五种工具在使用，各种政策相互使用着互相倒赔，对中国经济整体的影响相对比较好。

　　嘉宾(张卫星)：您觉得我们国家和美国是否存在打一场货币战争的可能性，第一保住我们的货币储备，第二保证中国经济的地位，所以这个情况是不是存在冲击，最后我们会冲突起来？比如我们是否使用一些手法，比如吃进黄金、石油、矿石这样的，大概用一半以上的外汇储备，美国人不管我们的外汇储备的利益，我们也不管美国人的死活，这种可能性是否存在？

　　樊纲：我个人观点阴谋论肯定大家都干的很热闹的，但是你要想玩阴谋你也得符合经济规律，负责也不能赚钱。基本经济规律是什么？你有没有那个实力做，比如我们也当储备货币国，问题是我们现在有没有这个实力做到这一点。基本问题不是我们跟不跟他们打的问题，基本问题是我们有没有实力在世界经济当中分一杯羹的问题。跟现在的大国去挑战，利益摩擦总是存在的，利益冲突总是存在的，我们人民币贸易这些都是非常冲突的利益冲突，但是不是通过我们搞点阴谋、打个什么战，这个也得看自己的实力够不够，看我们的经济速度是怎样的，我们的问题是什么，我们的人均GDP只有这么多，我们的社会财富只有这么多，我们的发展还处在这个阶段，我想我们还是要努力发展自己。

　　今天在飞机上看美国财富时报采访美国的一个人，他说一句话，中国人聪明的地方在于，不跟美国人争论，发展自己。

　　嘉宾(童媛春)：中国有没有可能出现次贷危机？如果中国出现次贷危机的特点表象是什么？

　　樊纲：中国严格说来，我们的按揭贷款还都是比较紧张的，我们的条件还是比较严格的，不是给贷不了款的人、不应该贷款的人贷款，现在唯一出现的比如像猫腻，有点骗贷款的，但是总的来讲现在还是比较少的。所以我个人倒是觉得，次案这样的事情倒是不会发生。但是你的问题我觉得非常重要，如果我们也出现了一个长期的房地产的泡沫的话，那一跌后面全是次案，就像香港当时发生的全部都变成了负产阶级，银行的坏帐一下涨，很大部分个人银行按揭贷款还不起了。为什么现在要防止房地产泡沫，真正是这个问题。

　　就目前来看，我们毕竟不断在进行调整，经常做点小调整，不管怎么调整，不是一直下去像每年增长30%、40%的价格，那个后面风险就大了。

　　还是刚刚那句话，多出点小波动，比长期的拼命往上走的，美国十几年的楼市就那么涨，每年都涨，这次为什么信贷萎缩了，大家都不可信了？过去评出的3A级财产都变成不可信的东西了，不可信的原因是大家都做了错误的估计，计算次案，次案是很精巧的东西，风险、收益，一千多个模型里边，没有一个模型放进去的数据对未来房价的预期是价格会下降，放进去的预期全是价格会上涨，最后一定是股出一个泡沫来，最后3A级的变成3C级的，所以我们警惕一点，防止这些问题出现，对我们脆弱一个经济来讲还是非常重要的事情。

　　嘉宾(高清海)：也是刚刚樊老师讲的，美国基本面长期看好的问题，我有一个朋友就不认为这个命题成立，说美国基本面是不行的。这次过年我们员工买礼品的时候，买了一百部奥斯卡电影，我们问现在还有人看奥斯卡电影吗？如果美国经济靠这个出口，前几天看一个新闻美国有一个电影节不搞了，如果美国电影也不搞了1.4亿产值也没了，请教你怎么看美国基本面的问题？

　　樊纲：这个问题确实比较难回答，在很大意义上确实很脆弱，脆弱在什么地方？除了刚刚您说的都是那些服务业，而且都是那些金融服务业，像奥斯卡这些东西，都是信息服务业。一旦服务业出现问题的时候，他会非常的脆弱，金融一旦出现问题了，那些衍生工具后边问题就大了。他的脆弱还表现在什么地方呢？他的负债是世界最大的，他每年的国债现在仍然是很高的。他的货币是很宽松的，就靠着这些宽松的货币政策，低利率，次贷危机都是跟这个出来的，人们多消费、不储蓄。

　　但是另一个角度，第一，美国市场的经济制度确实比较灵活，他调整的能力确实是比较强的，人们在自由市场竞争环境当中，大家创新等等那些机制确实比较强，所以有一段不好之后他会缓过来，这种缓的能力是很强的。

　　另一层面，他作为世界超级大国确实占有很大优势，比如刚刚讲货币战争这个事情，他发全世界货币，他把这些风险带到了全世界，我们给他分摊，欧洲人给他分摊，日本人给他分摊。他等到出了这些问题的时候，又有一套机制来做这些东西，来把这些风险分摊出去，这个意义来讲占了很大便宜，应该说作为一个超级大国各方面的利用加在一块，使他经济恢复的能力、分散风险的能力相对比较强，加上他的跨国公司在全世界布局。

　　从这个角度来说日本也是能力很强的，尽管前面十几年国内经济不好，但是他大公司从国外汇回利润来，该发工资还能够发出工资，不会一下子崩盘，所以从这个意义上讲我们不要轻看美国经济增长恢复的能力。

　　嘉宾(马方业)：刚刚听到您讲布什总统的讲个两个字您印象非常深刻，我也印象非常深刻，我觉得你是不是对美国人面对经济采取的措施非常坚决，但是相对于我们的央行政策来讲，我们大家应该说患上了疲劳症，人民币怎么调都无所谓，特别是国债怎么弄，央行票据怎么弄，发多少，好像货币不太听央行的话，你是不是表达了这么一层意思或者遗憾？如果这种遗憾的话，你是不是有这种想法，向管理层来建议？

　　樊纲：回答你这个问题第一个想说的，我们的货币政策还是起作用的，你觉得不起作用，是因为有些问题太大了，操作那么半天还没把问题全解决。这个问题怎么想呢？反过来想，假如2007年没有十次的调准备金率、没有六次调利率、没有发了那么多央票回收那么多货币，没有这一系列的政策，中国的货币增长会到什么程度，反过来讲中国会有多少货币、多少流动性，我们的通货膨胀会到多少。起没起作用？起作用了，把货币收回去了，货币增长速度最后一个季度又控制，最后的增长速度是16.7%。假如没有采取这个政策的话，26.7%都打不住，所以起没起作用？起作用了。为什么大家觉得还是那样？今天觉得股市越加息越涨，为什么？在一定意义上是因为它问题太大，流动性过剩可能潜在的流动性太多了，这么收最后到了十月份还有18%的增长速度，又进一步用从紧的政策再往下压，保持了货币增长基本的稳定。这就是刚才我说的，为什么这些政策总是短期的，根本上解决一些问题，基本上大的政策不平衡不解决这些问题解决不了。

　　至于说我们现在的决策者是不是能够像美国人刚刚说的对宏观经济政策的理解能够到那个程度呢？我觉得应该说这些年还是有很大的进步，别的我就不知道了。把经济稳定到这个程度，中国歪打正着也好，也算一个程度。我见过巴西通货膨胀最后的阶段，到那儿换钞票的时候，到那儿他们的工作人员就说，你别多换，下午还会变，我们现在这样也还可以。

　　主持人：谢谢樊纲先生！

　　接下来是“财富辩论会”第二场，我们邀请到的是下一个环节的主持人，《财富中国》总编辑钮文新先生，请各位辩手做好准备，评审团同时做好准备。

　　钮文新：谢谢各位！樊纲教授的精彩演讲我还没从梦里反映过来，一年以来樊教授从来不说货币问题，今天破例了，确实让是让我感到非常非常高兴的事情，也使我们今天在座的各位一饱耳福。

　　进入下一个环节，下一个环节是辩论，我们继续针对最近的一个热门话题进行辩论，这个热门话题刚刚辩论了股市是不是十年牛市，现在开始辩论房地产是不是进入了拐点，有请我们八位辩手。

　　我非常佩服刚刚金博士给我们做的这样一场表演，他的机智和幽默都给了我很大的刺激，所以搞的我压力也很大。我们先介绍台上的嘉宾：

　　正方：

　　中国社会科学院金融研究所结构金融研究室主任殷剑锋

　　中投圣泉投资管理企业创始合伙人潘小夏

　　银河证券研究所研究员丁圣元

　　北京市我爱我家房地产经纪有限公司副总经理胡景晖

　　反方：

　　北京师范大学房地产研究中心副主任王宏新

　　中国银行全球金融研究中心高级分析师谭雅玲

　　华安证券分析师张景东

　　中国世代投资控股集团总裁禹晋永

　　介绍完了嘉宾，开始我们三个阶段的辩论。

　　第一个阶段是陈述阶段，陈述阶段每一位嘉宾都有说话的机会，台下有铃声，铃一下就是法律，谁都不准越雷池半部步。

　　进入第一个环节，只要听到铃声了，就请停止发言。但是我这里有一个要求，要求你们发言的时候请起立。

　　首先有请正方一辩开始陈述。

　　殷剑锋：大家好！按照今天这个话题中国房价是否出现拐点，我们是正方，就是“是”，他们是反方。按照这种规则，我觉得抢声还没响，战斗就已经结束，比赛还没开始，我们就已经赢了。因为拐点有向上的拐点，有向下的拐点，横在中间这个可能性几乎等于零。但是考虑到比赛的好玩，我们本着比赛第一、友谊第二个原则，高风亮节，我们确定是向下的拐点。既然我们做了这个让步，我觉得评委会应该给我们一个权利，向下的拐点有一个定义，什么定义呢？我觉得不应该是绝对价格水平的向下，而是增长率的向上。这个道理非常简单，因为中国是一个高成长性的经济体，就像处于发育期的青年一样，身体肯定会长，长的速度有快、有慢，绝对不会停止增长，对于中国成长性的经济来说，讨论任何经济指标，比如说经济会衰退，像亚洲经济危机至多还是有增长，这是房价增长率的下降，这是拐点。

　　为什么我们认为房价增长率会下降、会出现拐点呢？道理非常简单。首先从经济基本面来看，中国经济高速增长连续五年超过10%，经济有周期，像潮涨潮落一样，这会对房价的增长率产生影响。其次，中国的住房从需求来看主要两个需求，一个自住需求，一个投资、投机的需求，由于未来经济增长放慢、投资放慢，自住需求会放缓。

　　钮文新：停！我想这个环节我们首先要有一个定义，否则他们都在偷换概念。

　　第一，我们说的拐点是绝对价格的下降，第二，拐点不以为着暂时性的波动，说我跌几天又涨回去了，不行，这个是牛熊之分，所以不允许偷换概念。第三，我们说的是宏观概念，是整体概念，不是结构问题，所以也不要用什么结构性的上涨还是下跌这样的废话来说这个事情，我们把这个定义清楚，然后我们再来开始。重新给殷剑锋先生两分钟，请他陈述，不准再偷换概念了。谢谢！

　　殷剑锋：我建议是不是有一个评委要确定概念投票的过程？

　　钮文新：我还有生杀大权，本人是主席，我们在休息室里的时候已经把它定义清楚了问题，我们不要再去偷换概念了。开始！

　　殷剑锋：尽管难度非常大，这里我不是作为经济学的研究者，而是作为一个辩手，是一个忽悠的人，既然如此尽管难度非常大，我一定要把死的说成活的。房价为什么出现拐点呢？绝对价格水平的拐点呢？为什么全国都会下跌呢，这个道理非常简单，实际上也不简单，首先，因为从住房的购买群体来看，就两个群体，一个是买了自己住，还有一个是投资、投机，买了自己住的人这两年为什么增长那么快，就因为需求量大，每年新增700万的家庭。这几年高速发展带来的压力，投资、未然、潜在的过热，所以城市化的速度肯定会放慢，所以这块需求会减缓。另外，投资、投机型的需求肯定会下降，去年央行推出了二手房房贷的政策，今年从紧的货币政策，必须要新增贷款额度，这种投资、投机性的借款性的需求肯定会下降。另外，决定投资、投机性需求往下走的需求是人民币，人民币只要在升值，这个房价不可能出现拐点，但是人民币会不会一直升呢？我想反方谭雅玲有一个观点，下半年美元会反弹，如果美元反弹的话，人民币可能就升不动了，因为这几连人民币对美元升值的速度赶不上美元对欧元贬值的速度，所以人民币对欧元在贬，所以中国对美国的出口下降由欧洲出口上升来填补。

　　王宏新：谢谢主持在此之前把我们给三个标准定了，但是正方的辩友还是不再注重，因为刚刚反复的还是讲的微观的事情。更让我们的惊诧的是，我们正方辩友一上来说就是要把死的说死的说成活的，但是为了尊重主席的三个标准我稍微回应一下，我们一致认为中国房价问题是持续上涨的趋势，就是说我方不承认有拐点。原因有这么几个，现在为止虽然短暂性的、区域性的有一些房价冷的迹象，但是正如刚刚樊老师所说的是一个波动，不是一个整体性的、系统性的下降。第二，城市化，你刚刚讲，不论我们城市化水平在提高还是降低，但是有一个事实不可否认，就是说在今天的城市上，如果我们城市化的规模在扩大，就意味着城市土地价值在上升，这两个者都意味着城市房价价值会进一步提升。第三，如果我们预期中国经济可持续的将快速的和城市化的水平仍然是上升，房价长期向上走的趋势就不会有变化。

　　潘小夏：首先非常高兴刚才这个辩友已经承认了在一些区域或者部分已经出现了价格的下降，这就是刚刚主持人定义的价格绝对的下降，从逻辑上来说确实这个辩题是中国房价是不是已经出现拐点。从我自己的经历来看，北京有两块，一个是星河湾，一个是首府，大家最近买房子可以看看，已经有大概10%的价格下降，我想事实胜于雄辩，如果再去上海和深圳看，有差不多5%左右的平均下来高端、中端已经有下降，这个确实价格已经出现了拐点。最后简单重复事实胜于雄辩，中国的房价已经出现了拐点。谢谢！

　　谭雅玲：这个话题我有点为难，有点要违心的说，但是我觉得去年的小品是赵本山的《卖拐》，我觉得《财富中国》今年可以编一个小品叫《打拐》，我觉得没有拐点，主要原因是中国的市场份额非常大，基础非常好，我觉得未来的房地产应该是一个整合，会出现大吃小、强吃弱，把整个房地产的规范和健全做得更好，我们的房地产市场应该是一个稳定上涨的态势。

　　丁圣元：如果说房价是一个宏观现象的话，我们还应该从宏观上理解，中国经济增长这么多年有四种驱动因素，第一，内生的，包括人口结构、城市化。第二，技术的转移。第三，长期的低利率刺激。第四，把人们的工资控制的很低。从这四个因素看，第一个因素已经出现问题，什么问题呢？这么多年类似的增长，比如城市化速度很快，照理应该有明显的零售额的上涨，因为我们的城市化是以消费的形态从农村转变成城市为特征的，而这种特征并没有相应的出现，从这点来看我们已经遇到危机的状态。第二种技术的专欲，如果我们确实有技术转移刺激经济增长的话，应该起到平抑物价提高生产效率的作用。第三，人民币在维持长期的低利率，这样会导致反弹的效果。中央提出科学发展观、提出和谐社会，其中重要原因就是长期的低利率导致高居不下，消费结构严重失调，不能持续下去，必须采取调控措施。第四点，劳动力的工资成本始终在低位，是由于我们企业制度的问题。这些因素到目前为止应该说已经发展到相当严重的阶段，也不能再持续下去了。综合这个来看，中国在今天提出从紧的货币有深刻的含义，这样一个深刻的含义应该说是在我们货币政策上是一个大的拐点，反映到我们房地产价格上，作为一个金融敏感的行业，应该会有明显的反映，所以我支持这样一个观点。

　　另外一个特别的地方，中国这个结构性的问题很严重，往往是以比如说我们有钱以后投资企业，障碍很多，工商、税务、行政，而作为房地产的投资，是一个简单的买卖行为，像股票的投资也是，是很简单的买卖行为，…

　　张景东：其实我这个人是最不喜欢跟人辩论的，因为我嘴比较笨，但是今天这个问题比较简单，尤其是经过我们主席的定义之后，我觉得正方基本上没有任何的发挥余地。

　　房地产市场为什么上涨，很简单，外因方面来自于人民币升值，内因方面来自经济发展的特征，衣食住行需求的结果，只要这种力量没有改变房地产的价格就保持上升的趋势。

　　关于拐点的概念很清楚，就是价格由升转跌，现在基本看不到。

　　另外刚刚正方说了，说北京、上海、深圳房地产价格跌了，这个问题其实很简单，中国有13亿人口，其中4亿是登记注册房屋，有多少人登记注册深圳、北京、上海呢。在股市里面，不可能说有10%、20%的股票跌了这个就来了，这个是不成立的，我们谈论的是房地产的宏观问题，不是谈你们家房价的问题。我觉得我这里面可能要替评委指出正方的错误，今天的辩题对他们是难了点，其实对他们有利的唯一的一点在哪里呢？在于期望房价下跌符合老百姓的期望，他们应该多从这方谈一谈，这一点可能比较容易让大家接受，单纯从理论上、道理上讲他们是没有什么可辩论的。

　　胡景晖：我从房地产从业人员角度分析一下，首先供应的角度正在不断的加强，首先土地供应量在不断增加，中国存在不存在真正的帝皇的问题，现在中国耕地的红线还有富余，有可能城乡二元结构会被打破，将来农村土地也进入城市市场，土地不成问题。以往供应量之所以少，是因为把所有的供应都寄托在一手商品房上，但是现在政府在保障性住房加了很大力度，特别是北京市许诺有1千万平米的经济适用房和1千万平米的双限房的供应，基本已经实现了。二手房的供应也增加了，从供应商来讲，以往一手房占主导地位的格局，将对二手房和房屋租赁和保障性住房打断。

　　从需求来讲已经明显得到抑制，首先现在的租售比偏高，很多地方已经超过了1：350，相当于股票的市值超过了50倍。营业税、个税、土地增值税都被持有多套房产起到明显的抑制作用，很多人意识到现在的房价已经明显透支了。贷款，对于持有多套物业重复置业，付出的贷款利率和首付比例会越来越高，很多投资会得到抑制。

　　需求方面，自住性的需求，以往几年由于价格恐慌症带来的提前释放已经得到明显抑制。未来几年来看，供应会极大的增强，需求会得到明显的抑制，整体来讲老百姓期待的房价拐点已经出现。

　　禹晋永：我完全不赞同他们的意见，我认为十分荒谬。第一，潘小夏说的例子不成立，因为他列举的星河湾房价下降的案例，我告诉他，开发商房价下跌的过程其实是涨价，因为我们本身是开与商，实话实说。

　　第二，房地产必定有一个经济周期，这是一般通常经济学家讲的问题，这是一个非常错误的观点。因为房地产这个行业不能用普通的经济学观点去区分，必须用一种发展的经济观点，或者是创新经济学研究的问题，因为有一个非常重要的问题是土地不可以再生，全球没有一家工厂生产土地，因此不能将这个土地的资源采用集中放量的方式解决微观上的需求，这也是一种逻辑上的错误。

　　第三，房地产在中国的发展实际上时间并不是很长，虽然我们有五千年的文化历史，但是真正我们的国民、我们的人民拥有房地产自己权属的过程就是一二十年的时间，物权法仅仅才颁布，我们没有办法，更不可能跟美国拥有几百年发展历史完整的资本形态的国家相比，任何地产市场企图把美国欧美的理念引入中国的都是失败的，今天的房地产事实是高增长过程中，国家发改委发布的数据年增长率8.6%，现在增长都是在9.6到15之间。

　　未来需要增长吗？回答是肯定的，同时不是增长率的下降，是房价增长率有一个放缓，放缓和下降是两个不同的将年。

　　钮文新：其实第一个环节已经充满了火药味了，在第二个环节开始之前，我首先向大家介绍一下，台下有十几位评委，担任这场辩论会评委会的主席是中国证券市场周刊的副社长方泉先生。

　　下面一个环节的规则，这个环节一共12分钟，每一方有6分钟的时间。第二，这个环节是叫自由辩论阶段，所以正反双方任何一个人想好了站起来就可以讲，时间不限，就是说你只要在你的6分钟之内，把这个问题全你一个人占了我都不反对，只要你们商量好了，赶紧待会儿商量一下。第三，如果6分钟到了我们的计时员提示时间已经到了，谁先用完了时间就没有发言的机会了，另外一方可以继续发言，直到把6分钟用完，同时也可以放弃发言。评委注意，放弃发言的一方不扣分，是累计时间，所以我们开始之前把我们的规矩说清楚，现在有请正方开始发言。

　　殷剑锋：房价为什么会出现拐点？最关键的原因是这几年房价已经涨的非常高了，我们根据国家统计局对城镇家庭的调查，我们发现按照现在的城镇家庭收入水平，能够30年月供买得起房子的家庭只有高收入的家庭，所以现在大部分家庭已经买不起了。另外需要注意的是，这几年都说房价涨是供不应求，每年700万户新增城镇家庭，而住房供给只有300万到400万，空缺的300万家庭难道住在马路上吗？不是，那300万家庭是由农村变为城镇的家庭，就是农民变为城里人，所以供求实际上是平衡的。而这几年之所以房价涨的这么高，就是投资、投机，由于货币从紧，特别是由于下半年人民币很可能会随着美元的升值而出现贬值，那个时候房地产可能就不是保值、增值的手段，今年肯定会出现房价的拐点。这一点可以从日本看出来，日本88年、89年日本对美元升不动了，相隔一年日本就房价下跌，我们认为房价已经到了拐点。

　　禹晋永：我反对他的关键，房价增长非常高，我问一下今天所在的位置是北京，包括我们认为房价比较高的上海、广州、深圳能代表中国吗？从地域来讲虽然是首都，但是房价问题上四个城市代表不了中国的水平，以后960万公里，有很多民众还处在生活水平极其低下的水平下，如果仅仅用北京、上海的房价其他城市就不可能得到比较，所以你这个房价高的理论是不成立的。

　　其次，老百姓特别是工薪阶层、弱势群体，他们的住房不是需要商品房获得，必须通过政府在保障市场上加以解决，我们政府不断的推出了廉租房、限价房、经济适用型住房，应该真正把收入高的人在他们商品化市场上去符合商品化，换句话有钱人买高价的房子才是更好的体现，国家才会拿更多的钱安置弱势群体，如果弱势群体也一揽子推向了商品化的市场，这个社会就出现了不和谐的因素。

　　同时要告诉大家的是，今天在中国房地产市场里面，很多开发商并不是像他们说的土地已经大面积的推出，房价就下降，恰恰相反，这里有很多的媒体，我们看到天天的市场在进行招牌挂，而且很多的大的开发商在北京和在其他地方也拿不到地，这是土地资本化的时候在市场上的竞争，这样的土地资源不像微观上一拿出来就能拿到，不是，对房价的限制和打拐，最终都附加在老百姓身上，而房价没有丝毫的减弱。如果客观的看这个问题，必须进行分析，首先房价出现拐点与国家的大政方针不相符合。十七大提出财政性收益，一个是股市、一个房市，第二，政府在非税方面得到发展，我们看到土地大量的收益，公共政策、公共财政不断出现，我们很多民众经常抱怨我们政府、抱怨我们国家，我们不能像美国一样、加拿大一样提供公共服务，甚至免费医疗，可是他们说这个话的时候没有考虑我们能不能拿出这个钱，北京不能代表西南的水平、不能代表西北的水平，他们需要靠什么？如果一个政府靠税收完成，我告诉你西南地区、甚至西北地区的政府，为了招商引资宁可吸收税收也没有办法引进来，唯一靠什么？就是土地出让进，各地政府都在实行土地招牌挂，因此政府就可以更多的向基层老百姓、更多的群体提供这方面的保障。

　　第三，房价的上涨给金融带来危机，危害国家的金融安全，刚刚樊老师包括前一个经济学事实上已经讲到这个问题，我们的次贷危机可不可能发生？随时可能发生，如果房价很高的人同时影响国家安全，现在我可以告诉大家一组数据，我们今天楼盘的销售在整个中国人民银行里面，整个房屋的销售款使用按揭的基本上占到70%的比例，如果房价一旦出现下跌，老百姓就不供房，一旦不供房就可能给国家的金融造成危机。

　　胡景晖：我先说一下土地的事，完全不是刚才这位所讲的，大家不要忘记基本问题，屁股决定脑袋。过去来讲很多大城市都出现流拍的情况，很多去年拿出来拍卖的土地，大多数采用了招标的形式，而不是拍卖的形式。为什么很多开发商没有拿到土地，还是沿袭原来价高者得的思路，现在恰恰不是了，政府考虑到民生问题，所以要综合考虑你拿出的招标方案，有可能谁出的土地价格低，但是盖出来的房子将来也相对能便宜，这个土地就给了谁，绝对不是说土地价格一路飙上去。

　　另外关于收入问题，咱们不说四个大城市，全国现在平均，以前来讲，关于房价高和低主要两个，一个是收入房价比，一个是中国和国际价格的比，现在这两个价格比都已经指向中国房价过高。在欧美六年可以买一套房子，现在中国很多城市十年、二十年的收入也买不到一套房子。另外美国很多大城市周围的独栋别墅合人民币8千，现在在北京、上海周边已经到了3万以上。

　　还有一个要挟论，老拿房价要挟政府、要挟银行，但是我觉得恰恰在这个时间点上，在房价已经出现泡沫迹象的情况下，让房价出现拐点，才避免像美国那样出现次贷的问题。如果要挟论，让房价高到10万平米的问题，再出次贷的问题，我们的烂摊子比美国更难解决。

　　禹晋永：他刚刚说的问题，实际上就是刚刚像房价一样，开发商的技巧，我可以负责任的告诉大家，不能在什么地方的招牌挂市场没有真正意义上的流标，现在看报纸上的流标是技术上的流标，因为二级开发商已经受到一级开发商的控制，恰恰因为我们招牌挂制度本身已经有问题，由原来的挂牌改成了招标，迫使技术流标，技术流标的为了获得土地，这是社会公平的问题，并不是流标土地没有了，因为现在土地仍然是极其稀缺的资源。

　　丁圣元：市场有一个最重要的特点，当上涨或者下跌成为人们所有人关注的时候，往往变化会酝酿。实际上房价上涨这个事酝酿这么多年，04年到现在所有人喊房价下，实际上到现在成熟了。我们看到什么现象？宏观紧缩政策已经开始了，第二，美国次贷已经出现拐点，第三，牛市已经出现明显状况，所有这些证据都指向了拐点的出现。

　　谭雅玲：日本是一个发达国家、中国是发展中国家，货币和金融的状况是不一样的，美元对石油有正相关也有反相关，人民币对美元也有正相关和反相关

　　胡景晖：我们看一看现在很多楼盘都采取了买房子送东西，有的送车位，有的送汽车，有的送多少年免费的物业，如果连续三个月销售业绩不佳一定降价，历史无数次印证了，早在02年、03年当时房价8千多，连续三个月销售不佳，第一个开发商就站出来我卖3千8，接下来就是多米诺股票下来，我想事实胜于雄辩。

　　王宏新：我们第四辩已经很系统说了，我只说三句话，第一说打折现象是资金回笼问题，跟房价没有问题。第二，国务院关于节约用地的问题已经解决了。第三，送给景晖，你本来跟我们一块的，我们这儿加把凳子你过来肯定欢迎。

　　殷剑锋：房价的构成中有70%是地价，地价这么高是有利于地方政府土地出让金，而土地出让金的使用是不太恰当的，所以未来随着中央提出和谐社会，要关注民生，对地价肯定有所考虑，大家想像一下，如果地价下跌一半的话，房价会怎么样，谢谢。

　　张景东：其实有一个现象很解决问题，最早抛弃拐点论的是王石，王石卖房子了他疯了，干吗说拐点，这是典型的得了便宜还卖乖。

　　胡景晖：事实是王石自己的房价跌了。土地出让金几乎是唯一的财政收入来源，过去地方政府拿这么高的土地出让金都搞形象工程，我想这届政府的思路比以往更务实、更求实，把土地一味的拍卖掉是败家子的行为，所以还是要抑制地价。

　　禹晋永：关于招牌挂的问题，市场公开、公平、公正，就是应该按照市场规则定价，但是只有北京，北京反而从去年开始搞成了招标，招标就成了一级开发商控制，我曾经有一个语言，如果按照这样的市场预测明年中期会下降的。

　　钮文新：显然12分钟太短暂了，听的还挺过瘾的，什么时候在我们节目当中也这样辩论。

　　我们进入下一个环节，刚才他们的思想都非常非常明确，无论是正方还是反方。还有最后一个环节，正反方的四辩进行总结陈述，有请正方的四辩先进行总结陈述，2分钟。

　　胡景晖：刚刚对方辩友说了关于打拐的问题，其实今天不是打拐的问题，还是拐卖的问题，因为拐点已经出现了，而且会一直拐下去，而且一直会争论着这个拐点，但是一边拐着一边卖着，该拐的还得拐，该卖的还得卖，所以今年还是拐卖。但是中国房地产界这么多年有一个最大的谎言，大家为什么不愿意承认拐点，为什么不愿意承认房价下跌，就是认为买涨不买跌，一旦跌了就没人买了，这是最大的谎言。首先来讲做股票还有一个问题，价格下跌了你认为到底了不买吗？不可能。对于自住型讲，不关心你涨跌、投资回报率，关心我的经济承受能力，买得起就买，买不起就不买，没有什么买涨不买跌的问题，因为我们一家三口就需要60平米，当60平米是100万的时候，老子我就不买，实在买不起，但是当60平米变成50万、70万的时候，加点公积金、加点贷款够得着了就买，所以不要有这个思想，拐了没有人买了，我帮你消除这个思想。

　　这么多女性都喜欢购物，一到春节的时候大打折、返券，商场人都进不去，如果买涨不买跌，商场里就不会有人了，所以拐了也没关系，跌了也没关系，拐了接着卖，跌了接着买，没有关系。

　　土地政策也是一样，现在地方政府要考虑到我可以把地价做的低一点，房价低一点，吸引更多的人，吸引更多的企业到我这个地方安家，企业的税才是长期收益。

　　钮文新：反方的四辩。

　　禹晋永：最后在陈述过程中我想说明一点，中国的地产会不会出现拐点。第一，今天市场没有出现拐点，第二，未来也不会出现拐点，只是有正常的波动，幅度会有一定缓解，现在必定是买房的人少、持有物业的人多，我们全国人民辛辛苦苦熬了这么多年，广大人民终于有持有物业，终于受到物权法的保护，这是值得高兴得事情。银行在对个人财产作出抵押、做流动资金贷款的时候，在原来的基础之上评估的基础之上又增加了20%，这就是财产性的收益，可以最直接的点出来。

　　前面的经济学家讲，今年甚至出现房地产反向按揭，从房子里面拿钱的，现在提出房地产反向按揭过程中用来养老，实际上在今天的人寿保险，就是孟博士，中房已经成功实现了国家已经注册批准了。

　　最后说一点，房地产的增长是对全国人民有益的，为什么有益呢？让富人拿出更多的钱来，这是很好的消费，但是我们现在一种政策，把富人也赶到了贫民圈里，可是我们知道富人到了贫民圈力量是最大的，像日本鬼子少杀掠抢。像山西的煤老板一下把30套房子都买了，可是我们的穷人一套都买不到，为什么不可以让我们的弱势群体在政府的帮助之下政府提供更多的资金帮助他们，让这些富人爱住别墅、住别墅，卖他一个大价钱，这本来是非常好的事情，老百姓一定要非常清楚，不要走商品化方面，一定要走政府方面。

　　钮文新：好像意犹未尽，但是辩论已经结束，现在评委们的事来了，请你们在方泉同志的带领下评议一下到底正方、反方谁是胜方。

　　投票之前我想跟朋友们稍微说一下，你在投票的时候千万千万以他们辩论的谁牛来进行投票，而不要去投你同意哪个观点。

　　有请亲爱的观众朋友上台来投票，有请，一共有31位观众上台来投票。

　　(观众投票)

　　票已经投完了，请礼仪小姐上来数票，在数票的时候我们有请我们的评委会主席方泉先生发表他的评论。有请！

　　方泉：我发现经济现象都是充满了不确定性的，变量太多了，我记得樊纲说的，说经济学永远是解释结果的，而是无法预测未来的，因为变量是不可测的。既然经济现象是这样的，房子的现象和股市的现象就是定型的经济现象，尽管我们学过的经济学知识告诉我们有一些经济规律，但这些规律在现实面前都是不堪一击的。所以我发现辩论的双方都在陈述各自坚定的事实，几乎没有真正的交锋，往往接过话茬之后，全是说自己有利的事实部分，所以说辩论看的是辩才和技术水平。我不知道结果怎么样，从人的心理上，结果一般都是同情弱者，因为从我们所掌握的基本经济学知识看，只要宏观经济是持续向好的、只要城市化进程是加快的、只要消费升级是不停止的、只要人民币是升值的，在这个背景下无论是股市还房市就不会出现向下的拐点，持续向好。所以持出现拐点一方的这一方，就会获得更多的同情，所以我觉得结果应该大概跟上一场一样，就是哀兵必胜，不知道结果怎么样。谢谢大家！

　　钮文新：谢谢方泉先生！小黄球的结果已经出来了，从表面可以看出来，现在是16：11，但是这不是最终的结果，最终的结果还取决于我们评委会各位的举牌。

　　(评委会举牌)

　　一共9票，只有1票是指出反方的，剩下1票是支持正方的。对不起，刚才你们的胜利是暂时的。

　　胡景晖：出现拐点了。

　　钮文新：一共是80分，那边获得了10分，应该是26：91，比赛结果已经出来了，正方以91：26获胜，祝贺他们。

　　各位请起立，站起来以后我们要知道谁是我们这场辩论赛的最佳辩手，谁能够获得最佳幽默奖和最佳风采奖。

　　最佳辩手奖，胡景晖。

　　最佳风采奖，谭雅玲。

　　最佳幽默奖，张景东。

　　这也是一个平衡，在这个环节里头2：1。

　　我们下面有请我们尊敬的泰信基金管理有限公司的总经理高清海先生上来给我们三位最佳辩手发奖。有请！

　　下面有请新华财经的业务拓展及整合董事总经理陈文乔颁发今天获胜方的胜利奖。

　　这个奖品杯子是带有自己头像的，反方也有奖品，同样是每人一个带有自己头像的杯子。

　　我们的胜负已经分出来了，奖品也都拿到手了，本轮的辩论赛到此结束，感谢各位辩手，希望你们新年多到《财富中国》来。

　　把下面的环节交给我们另外一位主持人，《财富中国》的一位漂亮的小姐，筱芳，有请。

　　主持人：大家好，非常晚才到这里，首先介绍一下，我是《财富中国》的主持人筱芳。接下来我要接过李南的接力棒为大家主持下面的节目，今天应该说在会场的气氛非常热烈，尤其刚才的两场辩论赛当中是唇枪舌战，虽然他们说他们的辩才没有真正的辩手那么好，但是他们给我们带来了非常激烈的思想的盛宴，谢谢各位！

　　现在宣布《财富中国》第五届资本论坛暨2008年会到这里就暂告一个段落，接下来要举行的是我们今晚的答谢晚宴，下面邀请嘉宾老师跟随我们的工作人员前往。

　　谢谢所有的朋友们参与今天的论坛，谢谢大家！