财富辩论会之股市是不是十年牛市

　　2008年1月19日，《财富中国》第五届资本论坛在北京开幕。新浪财经视频直播本次盛会。本届论坛的主题为“繁荣·超越”。以下为，《财富中国》第五届资本论坛“财富辩论会”环节实录。

　　金岩石：股市、房市，第一节是股市，第二节是房市。分正方、反方，有奖、有票、有监督，没有公正。股市这个环节题目是“A股黄金十年是否会成真”，A股的黄金十年我们在准备的时候曾经讨论过这十年的起点是哪年？一般公认讲的是股权分置改革，也有人说是从今年，自己讲话的时候自己去定义。现在先把嘉宾请上台，有请正方的四位嘉宾：

　　睿信投资管理有限公司董事长李振宁

　　资深投资人花荣

　　高德黄金总裁张卫星

　　东北证券分析师邓智敏

　　反方的四位嘉宾是：

　　西南证券研发中心策略研究员张刚

　　中信建投机构部负责人吴浩

　　银河证券基金研究中心高级研究员王群航

　　北京理财规划师协会会长刘彦斌

　　我们的评审团有：

　　陈曦：《北京晨报》经济部主任

　　刘冬：《财经时报》总编辑助理

　　马方业：证券日报》副总编辑

　　杨眉：《中国经济周刊》主编

　　方泉：《证券市场周刊》副社长

　　水皮：《华夏时报》总编辑

　　文钊：《经济观察报》副总编辑

　　邓庆旭：新浪网财经中心总监

　　下面来界定一下黄金十年，正方说。

　　李振宁：以股权分置改革为界。

　　张刚：如果2005年股权分置为界，应该这个会那个时候开，如果这个会现在开，起点应该就从现在开始，5千点。

　　金岩石：下面评审团来决定，请举牌，5正，就是2005年到2014年黄金十年。

　　宣布游戏规则，自由辩论12分钟，每方6分钟，陈辞4分钟，各2分钟。

　　股权分置改革黄金十年整个辩论环节是分三个回合，每次4分钟，各占2分钟。现在开始！先把话筒由正方。

　　李振宁：我先说一下黄金十年其实不是特别准确，因为我是中国最先提出这十年牛市的，因为我们股市讲的是牛熊，两方辩论的结果是牛熊，辩论黄金，那方是什么东西，不是黄金，这是一个概念。

　　第二，我们讲牛市定义一下，牛市总的来讲我们的定义就是一浪比一浪高，不是一浪比一浪低。另外牛市中往往是涨的天数多，跌的天数少，大概是这么一个方向，只要方面对了就是牛市。

　　从这个角度讲，我们讲牛市最根本的依据：

　　第一，股权分置改革，由于改革之后中国评估上市公司的标准跟全世界接轨，这样我们就要对整个中国的国民财富进行重股，整个牛市过程也就是财富重股的过程。

　　第二，我们认为未来十年中国经济的增长没有大的问题。

　　第三，我们人民币升值在这个过程中政府不愿意一步到位，如果一步到位可能就是牛市终结，但是政府希望稳定，这个大的政策不会变。

　　第四，中国资本市场在这个过程中很多西方有的、国外有的，甚至我们中国未来的创新，会有很多的动能，这些都是推动我们牛市的一些基本面的因素。

　　金岩石：四个理由，其他人有没有补充。

　　花荣：应该讲双向扩容也起了关键的作用，我们认为投资者扩容的潜力比上市公司扩容的潜力大。

　　金岩石：你们这边开始。

　　张刚：正方刚刚谈了一下标准的问题，我认为这个标准的定义就是黄金十年，不要谈什么牛市。

　　我这里对黄金十年的定义是什么？就是一种忽悠型的词句，到了以后几年还是遍地找黄金的时候吗？大家赚了盆满波益，我认为到这样的情况未来几年发展是不正常的。

　　先阐述一下反方的观点，首先第一点经济层面毋庸置疑了，我也谈到调控措施，未来几年中国很可能还会出现过热再调控、再过热、再调控的情况，股市上有多少股票是受调控影响大的行业，银行股占权重20%多，石油石化占权重也是20%多，第二个就是分流资金，分流资金其中就谈到金融公司，还有一个是港股直通车，还有以其他的方式到境外投资。第三点就是扩容，扩容既包括上市公司的再融资，也包括大量的首发公司的解冻，还有大量的红筹股的海归等等，因此扩容压力的出现，究竟对市场有多少资金消耗这部分扩容呢？我们分析一下各类的机构投资者，能入市的已经入市了。

　　金岩石：现在他们讲了三个主要的点，第一，市场不是价值驱动，是忽悠的，第二资本资金推动，第三扩容。正方。

　　花荣：因为中国的资本市场，特别是中国股市持续的走牛，和不断的涨升，最重大的动力：

　　第一，来自于股权分置改革，使得社会的生产力得到了极大的发挥，使它迈向一个正常的轨道。

　　第二，持续的牛市的重要的基础，中国股市我们认为2007年是中国股市的公元元年，此前的大概17年我们认为是公元前。从2007年开始，正式开始元年的发展，从2008年开始，中国股市将进入多层次市场，多层次市场最重要的两个标志，第一，避险机制的建立，避险机制的建立会吸引更多的机构基金，比如保险基金，比如社会的企业基金，比如逐步开放的境外基金进入中国资本市场，这样供求关系在相当长的时间段依然会发现不均衡的情况。

　　另外一个非常重要的多层次市场的建立，为中国民营经济，特别是中小经济发展带来了巨大的潜力。创业板设立，我们相信会跟纳斯达克市场一样，企业的发展并不是仅仅限于管理层的发展，而是投资者和管理层一起来使得市场发展。

　　邓智敏：首先反方观点有一个误区是讨论08年的问题，我们讨论的是黄金十年，就是说股市的未来指数是大家关注的一个点。从整体的预期来看，指数在宏观经济增长8%的情况下它的这个持续…

　　吴浩：在邓智敏先生一发言的时候我们心里就哈哈大笑，因为这次辩论赛之前我们都预期到了正方一定会拿经济实体增长说事，实际上我们在座的这么多机构投资者都知道，经济实体的增长能等同于股市一定上涨嘛，下跌的苦日子就忘记了嘛，实际上股市上涨有很多因素导致，经济实体的增长只是其中的一方面，第二方面，就是预测的不可确定性。十年，我敢肯定地说，一年和两年的预测咱们都不能肯定，更别说十年。

　　刚刚金岩石在前面演讲当中也提到了，美国的次贷风波的问题，我可以说伯南克在两年前能预测出来吗？预测不出来。

　　再举一个尖端的说法，假设正方辩友已经认定一定是黄金十年，为什么现在还不砸锅卖铁、卖房子赶紧去买股票？

　　刘彦斌：我觉得黄金十年根本无稽之谈，年年岁岁似相似，岁岁年年都不同。股权分置改革作为起点，1996年2005年是中国的黄金十年，一是走过了十年，中国走过了6倍的行情，2005年由于制度性的因素，给中国的股民造成了掘金的机会，因为只有05年初的时候才能买到那样的股票，以后不可能了，这种行情一辈子就一次，再也没有这样的机会了。

　　张卫星：刚才反方情绪激动，黄金十年肯定，因为来的时候主持人给我打电话，A股黄金十年，还有一个通货膨胀，我们在一个通胀周期里，通胀像大海洋一样，钱在不断的贬值，流动性在不断的升，就把股市抬高了，十年以后故知一定比这个高。第二，扩容的市场，我们做股票的都知道，我们的股票只要发行就能发行到1万点去，我们的股票能看的很清楚，比如下跌的时候，但是跌的幅度是有限的，比如01年到05年的熊市，跌才1000点，涨就500点，我们未来扩容到2万家、3万家，整个市值要非常的庞大。

　　刚刚讲了，说持股人的机会，我觉得他太狭隘了，机会有的是，比如以后会不会有阶段的牛市，有。过去01年、05年可能带来的伤害很深，来了熊市就傻眼了，以后黄金十年跌了我们也能挣钱。

　　李振宁：刚刚讲01年到05年为什么不好，恰恰我们讲股权分置改革以后发生了巨大的变化，上市投资做加法，投资者老百姓金融觉醒，这个过程我认为会持续十年，不低于十年。

　　金岩石：本主持人各罚一分，都有说错的。

　　王群航：想问一下正方辩友，如果讲黄金十年第一个问题十年以后怎么办，十年以后是不是要跌。第二，正方辩友说了，我们今天谈的是A股的黄金十年，而不包括期货，不包括其他的东西。第三，我们指数计算方法的问题，如果这十年我们指数一浪比一浪高，靠新股发行把指数推高，如果十年以后看还是这么多成份股，再算指数是不是这样的。

　　邓智敏：指数可以投资ETF，在指数的运行过程中可以持有十年，没有问题，就像你说的成份股可能换的很多，只要买指数品种十年牛市一定会有很高的回报。其次，我们看到的很多东西，现在所讨论的很多东西，都是建立在你现在对于品种性的一种单一性的操作，我们说股市讨论的是涨多跌少，所以在涨多跌少的情况下就是黄金十年的持续期。所以我们提出来用各种产品做一个组合，能够得到很好的收益，这一点是能够成立的，在黄金十年是能够站得住脚的。

　　张刚：刚刚说到做空问题，做空就能赚钱嘛，这是简单的尝试问题，大家问问做期货的投资者，有挣就有赔的。正方是以股权分置改革为起点，完全是有利于他一方的，当然评委会做的决定不说什么了。首先谈的是，股权分置改革给出的股加对价，是对价而不是施舍、也不是优惠，给了流通股股份之后后续就是非流通股的陆续解冻。前几年，前两年、前三年给了你甜头，后三年、后五年你就要承受解冻带来的套现压力。

　　李振宁：因为我们讲的股权分置改革是解决了机制问题，而不是宋了几股，那个并不重要，解决了机制问题以后，上市公司的大股东都明白，如果不上市流通的话，1块钱的东西帐面资产卖1块，如果能上市1块卖5块何乐而不为，所以上市公司从做减法到做加法，像现在的重组，以前几乎各个假的，现在相当多真的，所以这是讲机制的转变，包括金融意识的觉醒，现在股权分置改革有这么多人卖基金，原来有人买吗？原来也流动性过剩、也人民币升值，但是表现在股市上吗？没表现。我们认为一个机制的改革，我们农村体制的改革晚了30年，现在签了协议再晚30年，60年，也就是说我们股权分置改革连十年都管不了吗？所以我们讲10年是起码的，也可能上面还高，但是起码十年。

　　金岩石：你刚才讲的概念，股权分置改革前边分了后边就没了，这个是死的，他讲的虚的变实，实的变虚，所以猪肉的问题是不确定的，你们对此怎么反应？

　　刘彦斌：猪肉注水，以前我做投行的，他们现在干的事跟我当年干的差不多，所以黄金十年最骗老百姓了，其实骗自己没关系，骗老百姓他们太可怜了，他恨不十天八个涨停板。

　　吴浩：我想简单的问一下对方辩友，扩容算不算上涨？

　　张卫星：这个过程中我们不谈指标指数，我们只谈上证的指数，一定是上涨的。我可以当一个双面间谍，说我们不用1千点，2005，我同意对方辩友，就以今天2008年5千点为起点，我们十年以后看肯定比他们的指数高很多倍，所以这是完全可以预期到的。

　　刚刚讲到，我觉得刚刚对方辩友也是局限了，是不是A股黄金十年，其实题目并不是说是不是A股是股民的黄金十年，并没有讲这个东西，我认为是整个市场的十年，我们股民弱小投资者可以买指数基金，享受这几年的投资成果。如果你是一个优秀的交易员，可以做股指期货，包括你是一个投行人士，也可以把你的企业做的非常好，在这个时候上市变现，这十年是整个市场所有人的黄金十年。

　　金岩石：我至少可以界定一下，当我们讲牛市的时候，不仅仅讲指数的上升，也包括扩大，所以扩容肯定是牛市的一个含义。

　　张刚：首先我不同意扩容就等于股市上涨，大家想一想中国石油的例子，对中国股市是正面影响还是负面影响，很简单的道理。

　　另外我想说的是，我们反方反对黄金十年不否认经济增长，不否认国民经济的强盛，但是对于股市来讲我们首先提示风险，不是黄金十年，未来几年是智者的年代，大家要动用大智慧，动用各种资源才能够赚到钱，不是傻到运气以后涨停板就能赚大钱。对方的观点必须容易博得大家的赞同，我想大家是智者，大家想想鲁迅那篇文章，真正说难听话的人是讲真话的人，所以说未来几年我给大家提示的是，未来十年存在调控的风险，存在着扩容压力，当刚才正方谈到未来300亿海外资金等等，我想告诉大家，300亿美元今年4月份中国政府就答应美国，到现在1美元都没批。同样，如果寄希望于新基金的销售，现在新基金的销售情况怎么样大家都能看到，由于基金第三季度大量的持有了房地产股和银行股，造成了第四季度的败笔，使得基金销售环节上明显遭受到问题。所以我给大家指出的是，未来十年面临的挑战和风险相当大，不是说股市没有机会，但是不是任何人都能够获得机会的，黄金十年，大家不要被黄金这个字眼蒙蔽。

　　邓智敏：我们的张刚同志还是用08年做了衡量标准，他谈的所有东西都是用08年作为衡量标准，其实我们看到扩容确实是牛市的特征，如果说扩容没有带来市值的上涨，带来的是财富效应，这种扩容就是失败的。所以未来来看，未来的扩容可能会达到50万亿，甚至更高的市值标准的时候，我们可以看到指数的运行一定会给大家带来丰厚的回报。

　　其次，在各市场中间我们看到简简单单的都是谁愿不愿意进场，谁可能抛出股票，我们可以说这个市场中间中国大部分企业股票是良好的。以中石油为例，中石油现在是套了很多人，中石化当时也套了很多人，套了三年，这中间社保做了什么事情，社保把这个全部给了基金，最后获利的是基金，所以好的公司、好的股票未来十年中间给大家的回报一定是丰厚的。

　　吴浩：我想提醒大家注意一点，任何证券市场其实都在扩容，越难的市场也在扩容，等同于这种扩容就是上涨嘛。牛市是什么概念？牛市就是大多数人都在赚钱，如果仅仅是市值扩大了，参与群体增加了，大家又不赚钱了，这等于是破铜烂铁。

　　邓智敏：首先牛市为什么大家不挣钱，原因很简单，因为大家都觉得自己是聪明人，从来不去读指数，所以都在个股上面搏者。如果以美国股市或者越南周边股市为讲，如果有一个老老实实的读指数的人，十年的收益一定比读各股的收益多得多。

　　张卫星：扩容的时候那些股票都不是说势头缝里蹦出来的，比如中石化有一批原始的申购者获得了利益，新的投资者都获得了这个资本市场的增值，所以扩容一定会给整个社会带来巨大的财富。我们股票市场10几万亿，并不仅仅体现在每一个投资人身伤，饼做大了都有吃的。

　　张刚：如果一个市场中的商品量非常少，我增加10倍、100倍，价格反而是上涨的，大家请举一个例子给我看看。问题是这样，扩容怎么会造成这个商品价格的上涨，很奇怪的一种逻辑观点。我再反驳正方一个观点，关于中石化、中石油这个例子，我说的也是未来几年的事，我没有说2008年，大家知道调控也不是07年、08年才有的，未来几年有，今后还会有。我说的解冻，不是08年解冻，09年还会解冻。我深知告诉大家一个惊奇的数字，09年解冻的额度如果按07年套现的比例来看，是9%，而且这个9%是我按照最保守的估计来计算的，剔除掉了4.99%的解冻部分，还剔除掉其他的。所以说究竟有多少套现的额度等待着资金承接，08年平均每月是100亿元，09年平均每月300亿元，我问大家谁来消化这部分套现额度。

　　李振宁：现在我们讲的牛市，讲的大部分人获益，不是按人头算的，按股权算的。我一直讲，这两年最大受益者是国有资产，中石油涨了也好、中石化涨了也好，国有资产，那块升值了，也一样的。我讲大部分获益，从现在牛市看、未来牛市看也是获益，我们反方往往定义在过去非全流通时代，作为一个流通股利益代表者的角度看这个事情，我们现在从国民权益者的角度看，都一视同仁。

　　吴浩：我们不谈股权的市，就谈06年到08年，我发现正方辩友有一个错误，把这个上涨简单的等同于未来一定上涨，其实我们06年到08年上涨中有非常特殊的原因，比如流动性过剩问题、制度改革问题、经济增长周期问题，但是这些东西未来几年当中一定会体现吗，历史简单的会重演吗？

　　张卫星：通货膨胀一旦形成不会轻易结束，通货膨胀一旦形成不是一个短期效应，因为经济规模也好、资金流量也好一定是庞大的，而且是世界难题，通货膨胀问题这两年刚刚出来。

　　金岩石：最后正反方各选一位代表讲两分钟。

　　刘彦斌：他们说2006、2007很多人都挣钱了，前两天我做节目大家说07年是有产年，我说08年是保产年，千万别把保产变成流产。今天突然之间两方都提到了中石油，我就以这个结束语，大家在网上都会看到诗歌朗诵，“是我站在中石油48元之巅，眼望天空发出最后的呐喊，什么时候让我回家，什么时候让我下山，我跟他说，别着急，黄金十年。”谢谢各位！

　　李振宁：反方总的来讲以偏概全，我们现在讲的是一个大的趋势，所以从这个角度来看，未来是一浪比一浪高，而且未来我们的总市值在不断的扩大，况且我们政府真的有调控，未来中国要成为世界的经济中心，所以我们要做这么一件大事，所以在这么一个大的战略布局下，所以某届政府的调控都是可以变的。所以所有的事情都通通朝向一个方向，就是十年牛市或者黄金十年。

　　金岩石：现在我们的交叉辩论时间已经结束了，请工作人员把投票箱拿上来，我们要分两个阶段进行，评委来考虑一下双方，观众席自己上来投票。

　　评委要考虑两个层次的问题，第一个层次要决定正方、反方谁获胜，另外各自的票要推选三各校奖。第一个奖，就是最佳辩手奖，你们多数票决定给谁，第二个奖叫最佳幽默奖，这个你们选一个人给谁。第三个奖，最佳风采奖。三个奖是由评委来决定的。现在我们请观众自己上来，把手中的乒乓球放在正方或者反方。

　　(观众投票)

　　场上结果17对11，反方胜。

　　现在评委自己拿起你们手里的正反牌再做一轮投票。

　　(评审团投票)

　　评审团7：2，反方胜。

　　一贯坚持友谊第一比赛第二的原则，尽管如此不要把手里三个小奖都给反方，所以现在由评审团决定第一个奖，最佳辩手奖是谁。

　　第一个奖，最佳辩手奖，获奖人是邓智敏。

　　第二个奖，最佳风采奖，获奖人是梁山伯的花荣。

　　第三个奖，最佳幽默奖，获奖人是刘彦斌。

　　评审团加上自由投票，总的票数是31票，11对20，所以现在宣布反方获胜。

　　我来给几位辩手颁奖。

　　最后我们请新华财经业务扩展部总监王勇红女士上台为我们反方获胜方颁奖。

　　现在我宣布这一轮结束，全体起立，感谢观众、感谢评委，谢谢大家！

　　主持人：谢谢各位编委，谢谢各位评审团。刚刚老金一激动就把程序忘了，评审团还没有说话呢，由评审团的团长水皮先发言。

　　水皮：刚才这个比赛进行的还是比较激烈的，这一轮比赛充分印证了一个道理，就是搅局的价值，因为反方我觉得是一个技术性的胜出，主要是比较善于搅局，特别是刘彦斌，而且风采不错，穿着红毛衣，往那儿一坐就特别扎眼，再加上手舞足蹈的特别能抢眼球，但是未必他们获胜就是一个真理的获胜，的确是不是十年牛市，只有十年以后才知道。

　　我个人觉得有一点是这样的，去年年初的时候我参加一个讨论会也是十年牛市，当时我觉得也是，因为黄金十年特别容易忽悠，因为黄金这个字眼一个是被张卫星搞乱了，见谁都推荐黄金，孜孜不倦的推荐了两三年总算有所收获。还有黄金这个字眼被脑白金搞乱了，以前还有一个脑黄金，说黄金最后的下场都不会好的。所以正方的命题的确是比较难以阐述，因为大家现在被忽悠怕了，一看见黄金这个字眼就本能的觉得你是忽悠我，但是我总觉得股市是不是走牛，关键看我们这个市场能不能正确的反映，或者说能不能基本上反映经济格局，比如上市公司的构成是不是能够反映我们经济体的主要构成。如果是，如果说股改之后这个命题成立，就是说中国股市在向中国经济的晴雨表回归，而且越来越能够反映中国经济状态的话，我想股市能不能走牛，关键取决于不是说这个资金的大小或者这个供给的大小，关键在于中国经济能不能有一个黄金的十年，如果中国经济有一个黄金的十年，我想作为中国经济晴雨表的中国股市，自然就有一个可以期待的未来。

　　点评结束！

　　方泉：我因为我们都倾向于正方的观点，如果都给正方的观点就觉得不太公平，我觉得反方正确的态度是我们给优胜奖的主要原因。

　　邓庆旭：就像刚刚水皮老师说的到底是不是黄金十年，可能只有到黄金十年十年之后看这个结果，但是今天这个辩论赛我觉得一开始大家都有点像演讲一样的，后开始气氛上来了，尤其是刘彦斌的气氛让大家全场都非常亢奋，大家情绪都比较高涨，所以我们肯定要顺应民心，所以结果我们也是充分了考虑这方面的意见。