主题对话C：东亚公司经营模式和战略实录

　　新浪财经讯 2008年1月13日，2008长江商学院年度论坛在美丽的海滨城市三亚召开。本次论坛的主题是中国经济展望与东亚共同发展。新浪财经全程直播本次论坛的盛况。以下为主题对话C：东亚公司经营模式和战略实录。

　　钱科雷：非常感谢！我是《财富》杂志亚洲版编辑钱科雷，我要感谢项兵院长邀请我到这儿来，我们在这里有一些嘉宾，接下去是要讨论一个非常令人激动的话题，我想这个话题也是大家非常关心的问题，因为我们在这里有这么多的创业家，这么多的企业家，都是长江商学院的校友，我在这里看一看，请大家举起手，你们觉得自己是企业家或者是创业家的请举手。

　　我在过去的两个月当中一直想创业家的这些问题，因为我们在《财富》也是在研究这个话题，我做亚洲版的编辑非常兴奋的一点就是在于我能遇到亚洲地区的很多创业家、企业家，像马云是阿里巴巴的创始人，现在阿里巴巴非常成功的在香港上市了，我跟他对话的时候一直在想，为什么他的公司在股市上面市值那么高，他的股值甚至比Google都要高了，他说我的业务模式是建立在中国企业的动态之上的，你们买的阿里巴巴的股票，实际上你们就是买下了中国企业家的未来，这个是最有价值的。

　　我还有一个好朋友是在？？商学院的一个教授，我不知道你们是不是看过他的书，他是批评中国过分以来外国的直接投资的，这本书引起了很多的争论，最近他新出了一本书，叫做《有中国特色的资本主义》，他谈到中国很多的企业家，他非常赞赏中国浙江的模式，他说中国现在存在一些问题，就像刚才史蒂芬.罗奇先生所提到的不平衡，黄教授说，现在中国的模式当中的不平衡和问题是在于这些企业家没有得到体制当中繁荣发展的机会，黄教授提到在《财富》上面的大企业，包括微软、英特尔公司的例子。

　　另外还有一个极端就是很多基础设施建设上面的项目，但是这些基建的项目可能是太多了，可能不可持续了，根据黄教授说的，像广东省这样的建设可能非常依赖于外国的直接投资，像上海这样的地方非常依赖于基础设施的建设，这两方面的依赖性都够过高了，中国所缺少的就是浙江模式，就是非常灵敏的模式，他说企业家精神最强的省份，私营企业投资最积极的省份，不仅是中国最富有的省份，而且这个省份生活水平也是最高的一个省份，婴儿的死亡率是最低的，寿命是最长的。贫富之间的差异在这样的省份中间也是最低的。如果要实现北京领导人所说的和谐社会的话，我们就是要鼓励民营企业的发展。

　　今天下午我很高兴跟我们来自亚洲的这些企业家来讨论这些话题。当然中国企业家也是面临了很多的障碍和挑战，跟美国的企业家或者跟亚洲的企业家比较起来的话，中国企业家面临的障碍和困难是更多的。我简单介绍一下我们这里几位嘉宾。我左边的是来自韩国首尔大学、长江商学院合聘教授赵东成先生；复星集团董事长郭广昌先生，他领导着中国最大的一家私营企业；接下来是日本Monex证券公司总经理首席执行官松本大先生，我非常了解松本大先生，他是高盛原来最年轻的合伙人，他离职的时候大家都觉得他是发疯了，因为风险太大，觉得他是不会成功的，但是现在他已经是领导着日本最大的一个网上的证券经济公司，他领导着日本的网上证券经济的创新形式；最后一位先生就是滕斌圣先生，他是长江商学院战略学的教授。

　　先从滕教授开始吧，我刚才描绘了中国企业家所面临的不利的状况，我们在这里有很多成功的企业家，但是你觉得现在中国的私营企业家他们所获得的机会，或者说他们在中国经营的整个环境他们觉得满意吗？

　　滕斌圣：总的来说中国的企业家尤其是民营企业家他们在过去的二十年中是表现很好，但是人们却觉得失望，中国似乎现在是向国营企业去倾斜了总体上来说，环境对于企业家是有利的，但是还是没有很大的改观，最近企业家有些担心。

　　还是有些领域仍然完全不让那些私营企业家加入，或者说部分是对他们封闭的，不鼓励他们进来，如果说这些民营企业家要进来的话，他们面临着很多国有企业的竞争和挑战，现在的环境还并不是完全的公平的，即使是在开放的行业当中，他们从其他的一些机构和银行那儿所获得的支持并不能很好的满足他们的期望。

　　钱科雷：我跟马云谈过浙江的企业家还有其他地方的一些企业家的问题，我花了一个周末去义乌，现在义乌是一个小商品的集散地，那儿有成千上万的家族企业，就好象是一个大的批发商的销售中心一样，你在义乌可以看到世界上最大的这种小商品批发中心，每一个镇都有自己的特点，也许这个镇是专门做伞的，你就会看到很多制伞的家族企业一家挨着一家。我花了两天时间与他们对话，他们很多都谈到资本的问题，怎么样通过资本来扩大自己的企业，他们觉得从银行那儿得到资金很难，所以影响了他们的现金流，很难得到发展。所以我想问郭先生，您做得非常的成功，你的公司发展非常快，您是从复旦大学毕业，最开始是做制药的，发展非常快，你怎么解决资本的问题，你的钱都从哪儿来的呢？

　　郭广昌：我对中国经济相对来说是比较乐观的，我觉得如果说中国经济面临着很大的问题的话，最大的问题恰恰是我们有限的资源没有配置到最有创造力的方面去，就是说我们资金这个资源没有配置到最有活力的中小企业里面去，尤其是08年，资本这一块，银行贷款会减少，主要会减少到中小企业，他刚才问复星集团怎么解决这个问题。一个企业家如果想加速发展必须解决你的资本问题，否则的话，你的积累不可能很快。中国是用30年走过人家100年的路，你不抓住机会就失去很多，对中小企业家来说，的确这是非常大的问题。从复星来说，我们走的一条路就是充分与资本市场相结合，98年我们第一家A股公司复星医药就上市了，07年复星集团整个集团在香港上市，只要任何的资本机会我们都抓住。对很多中小企业来说，一定要紧紧抓住机会，银行贷款肯定越来越难，但是中小版在打开，针对很多种小版，很多PE会加入投资，说了这个之外，我必须加一句，我们一定要量力而行，最根本的依靠开展依靠你本身公司的现金流，你一定要非常关注你自己公司本身现金流的完善，这样才能让你自己立于不败之地，千万不要假设，如果银行给我多少钱，如果我娶一个非常有钱的太太，没有这些如果，你还能活下去吗？这是生存发展的基础，所以我认为一定要量力而行。

　　钱科雷：非常好。我再问另外一个后续问题的时候，我要问的就是对中国的企业家来说，你必须要注意自己的现金流，中国这些非常有才华和能力的企业家，他们要实现下一阶段的发展就必须要考虑这个问题。很多人谈到了日元贬值的问题，我们怎么样才能够改进我们的技术，怎么才能够改进我们的战略，保留住我们的客户，继续实现增长，甚至是向海外扩展，我们必须要降低我们的成本，控制好成本，才能与竞争对手进行很好的竞争。他们所做的就是逐渐向价值曲线的下端去走，而不是往上走。你们认为中国现在这样的一种做法对于长期来说是不是危险的？

　　滕斌圣：问题是说中国企业为什么从整体上并没有从价值链往上走，找利润丰厚的行业，往往在行业内进行竞争，甚至往价值链的下游，竞争更加激烈，利润很差的行业，这和中国企业过去20年来走过的经历有很大的关系，这20年来我们被机会所宠坏的，在中国有太多的成长机会。现在机会仍然很多，因为大批的企业已经做起来，这种情况下，大家觉得还是要使用同质化的竞争，中国还是一种农民式的，像种地一样，用种地的方式做企业，所以薄利多销成为一种理念。

　　郭广昌：我觉得这个问题应该三年前问我，因为三年前我们一直在问自己这个问题，我们为什么一直呆在价值链的低端。尤其你刚才讲的浙江模式，最根本的转型就是要让自己从价值链的低端往高端走，家具不仅仅是低端制造就完了，有设计、品牌，比如做衣服，像美特斯.邦威，这三年不少的浙江企业进行了成功的转型。刚才史蒂芬.罗奇先生讲到，美国的经济衰退好象对中国经济影响很大，我觉得影响会有，但是不是那么大，比如说现在卖两块钱的成本卖给美国人，美国人在美国卖20块，也就是2块钱涨到3块钱他的利润还是很丰厚。另外一个问题，2块钱涨到3块钱会不会把制造中心放到别的地方去，比如说越南、马来西亚，我觉得没有那么简单，转化成本还是比较高的，还是不容易的，第二，中国企业的这种整体竞争力已经上去了，我们能力在价值链上再走一步。我认为这些生机勃勃的企业家能够用三年的时间让我相信他们是有能力走出这条路的。我看到这样的企业太多了，虽然这几年人民币升值，但是我们的竞争力在。我唯一担心就是人民币升值不要太快了，对劳工的关心不要太过了，你要废自家的武功不要太快了，留时间让大家慢慢学，时间长一点就够了，我觉得有些人太没有耐心了。

　　钱科雷：您能不能给我们讲一下，您对刚才他们讲的那些问题的反馈，或者讲一下您在您的国家的经验。

　　赵东成：韩国现在是处于日本和中国的中间，韩国是落后于日本一代，领先中国也是领先一代。在96年之前，韩国是一个工业化前的时期，有很多的企业家和创业家出现，创业家用了很多国内的资源，但是却不是很成功，96年之后我们开始了工业化的进程，就像中国在70年代末所说的那样。韩国的六、七十年代第一代的企业家，他们从政府那里得到了很多的利益，有一些稀缺的资源只有政府挑选出来的企业家才能够获得这些稀缺的资源，所以第一代的韩国企业家是获得了政府的支持和信任的，他们有了稀缺的资源之后就变得成功了，在国内市场上有优势了。然后出现了第二代企业家，时间是在80年代末，他们在第一代企业家已经建立的文化基础上来谋求新的发展。第一代人将主管大权转向了第二代，第二代的管理方式是全球化的，不一样的，尽管他们也依赖于政府的支持，但是他们现在能够更好的寻求国际市场上的机遇。第二代的企业家在全球市场上非常成功的利用了资源。

　　在过去的十年当中，韩国的企业被迫要实现全球化，他们可以进入全球的市场，可以充分利用全球的资源，现在韩国的企业家已经有这种能力来利用全球资源，但是出现了一些问题，就是第一代和第二代的企业家都是借助于政府的支持和帮助，第二代企业家是第一代企业家的后代，所以公众认为第二代人是很幸运的。当然，第一代企业家他们很谦虚，他们告诉公众，他们的财富不是属于他们自己的，他们的财富是属于人民和政府的，韩国人认为这么说是很有道理的，他们把此看作是理所当然的，现在第二代企业家从自己的父辈手里继承了财富，这就表明财富是属于他们自己的，这就在公众当中引起了一种信任的缺失，因为第一代的企业家是赢得了全民的信任的，可是现在，通过一代和二代人财富的交接就失去了公众的信任，他们所需要的就是家族内部的信任。我认为目前这个阶段是第四代企业家出现的阶段，已经有迹象表明，他们正在形成当中。第四代的企业家更加透明，更加有社会责任感，更加能够应对社会的问题，第四代的企业家也是第一代企业家的后代，第一代的企业家是由于人民的信任获得的财富，他们把财富在家族内部传承下去，而第四代企业家是由于家族内部的信任而获得了财富。在第四代企业家的手中，他们在实验新的模式，把更的财富回报于社会。

　　钱科雷：很有意思的两个趋势，第一点就是中小型企业的家族传承问题，另外就是与之相关的问题，就是民众对于私营企业家的敌视，其实在整个地区都存在这样的情况，在欧洲、美国就不是这样。以前也有这样的情况，就是如果一个人很有钱的话，其他的人会觉得不那么舒服，我想请松本大先生再讲一讲日本的情况，我们一讲到日本就讲到职员，好象所有的人都是以同样的薪酬标准来进行工作，可是像你这样的人，你的工作方式和模式是很不一样的，你认为在日本是否也有这种敌视的现象存在呢？

　　松本大：我觉得很显然情况在发生变化，我也是觉得有一些仇富心理，或者说有一些对年轻的时候就获得成功的人的嫉妒等等，但是二战之后，日本涌现了一些非常优秀的企业家，像索尼、本田等等，他们都是非常优秀的企业家，他们做得太出色了，他们的成功持续了五十年，而且还有一些新的企业家涌现出来，像本田、索尼，可以说是第一代的企业家，但是如果说他们第一代是那么成功的话，我们现在都还看不到第二代像他们那么成功的企业家的涌现。尽管有一些是年轻的企业家开始出现了，不过他们实际上多半是受到了上一代遗留下来一些问题的影响。

　　钱科雷：浙江可以是中国省份当中企业家精神最强的一个省份，可是奇怪的一点是他的贫富差异是最小的，因为这些企业家他们做了很多工作。他们推动了当地一些供应商的发展，他们拉动了很多当地其他企业的发展，就像是黄教授的那个研究所表明的，这是跟那些其他的国营企业，或者是外资企业，或者基础设施拉动的情况不一样，因此浙江省看起来似乎更加的公平。

　　讲到浙江的企业家，我觉得非常明显的一点就是哪怕你给他们很多很多的钱，哪怕是解决他们资金的问题，但是他们仍然不愿意去太块的发展他们的企业，把他们变得太大，因为企业家面临着一个经典的问题，就是是不是愿意放弃他的家族或者是家庭对于企业的控制，让那些职业的经理人去管控一个更大的公司。

　　中国的企业家一般来说是不愿意这么做的。从理性的角度去考虑的话，如果说这个公司是变得更大，哪怕原先的创始人相对来说在这个更大的蛋糕里面占到的是一个比较小的份额的话，实际上财富是更多，但是我跟很多的中国企业家交谈之后，他们宁愿让企业小一点，但是要在这个当中占的比例要多，比如说占到90%以上。

　　滕斌圣：中国企业家的选择这个一定要从我们的传统来看，哪怕一个小公司如果能够完全掌握的话，恐怕比一个不能掌握的大公司要好得多，中国商业的历史相对有限，封建的一些影响还比较多，所以从企业家的角度来说，财富当然很重要，撇开财富不谈，企业本身就是他的身价性命，或者是他在社会上立本的根本的一个方面，如果他为了把这个做大，不得不把他稀释。我觉得这不仅仅是中国的特色，在东亚其他国家，比如说日本、韩国也会有这种情况，欧美可能会好一些，他们在分享权力方面做得好一些。我们看最近的中国企业的一些发展，包括牛根生、马云，都非常愿意用散财的方式。

　　郭广昌：我们经济学上有很多假问题，这也是一个问题之一，如果说我的选择那么简单，那问题就简单了。我们现在的问题是我们处在的时代是一个创业家的时代，我们的职业经理人是不成熟的，我们的职业经理人的代理成本还是很高的，在这种情况下，我觉得对绝大部分企业来说，采取家族这种方式，还是这些家族本身能够做到今天就说明他是最优秀的，真的要一个职业经理人帮他做的话，要取代是非常难的。我说得不客气一点，很多人去请职业经理人的目的80%以上是为了对付资本市场，就是去上市的时候好看一点，会讲流利的英语，资本议价，我了解的很多上市公司就是采取这样的方式，这种情况下我觉得一定要理解人家为什么要采取现在这种模式来做。相等对应你考虑，在家族控制的情况下，你怎么做到能够容纳职业经理人的文化，一味的批评这些家族企业，或者让他一定引进职业经理人，这是没有意义的。复星集团一开始就是合伙制的，但是我觉得我一定不去反对那些走家族道路的人，每个人懂得怎么样对他是最有利的。

　　钱科雷：非常感谢你，我还有几分钟时间，看看下面有什么问题。

　　提问：我的问题是想问郭广昌先生，我是长江商学院MBA的首期，我当时做的一个项目就是关于复星集团的，复星集团现在的确是中国国营、民营集团当中非常优秀的一个集团，我想问的问题是，您希望复星集团只是发展在您这一代人手上，还是希望他做成一个百年老店，美国有很多很优秀的企业，他们经营了一代又一代，甚至上百年的历史，我们也翘首企盼中国有这样的企业能够经营数十代，甚至几百年。

　　郭广昌：我一直跟我的很多朋友在讲，我们中国的发展不能仅仅看日本，更不能看韩国，因为他们太小了，当然更不能看新加坡，他是那么小的一个地方的经验，怎么在中国来用呢？我们更应该看美国。我觉得我们长三角的GDP跟日本差不多的时候，中国就真的崛起了。从企业角度来说，很简单，有很多公司在世界上有非常成功的，我们的目标就是要做成这样的企业，至于代代相传这方面，我最看中的就是要学GE的模式，他没有特别大的股东，但是他总是能够选到最好的CEO，这个模式我现在还没有研究，没有研究的意思并不是说我不感兴趣，没有研究的意思是因为我觉得我还有时间来考虑，我觉得我还可以做十年二十年那么久。

　　钱科雷：我回答非常精采，我们看中国模式，我所看到的就是中国的政策框架更多的是学日韩的模式，但是你刚才说得很对，那两个国家可能是很小的，不太适合中国。可是中国的政策框架更多的是向日韩学的。前两个月，我去了印度，印度的公司从政策的环境上他们享有更大的自由度，印度还有一个很大的区别，就是印度有一个非常成熟的资本市场，而中国的资本市场却还是初级阶段的，可能还是经常会受到谣言、传闻或者各式各样信息的误导，另外还受到很多国有企业的影响，你觉得这是中国应该关切的一个问题吗？

　　郭广昌：中国资本市场如果批判地话，我今天可以讲两个小时。既然批判的角度来看，我就从表扬的角度来说，一定要看到中国资本市场的进步是非常令人惊喜的。98年的时候，还是有额度的，现在已经取消了。当时民营企业上市刘永好是第一家，我们是第二家，现在已经有很多了，中国资本市场的成熟速度是很快的。中国资本市场对中国的经济发展是一个巨大的助推力，这样一个市场的实现要靠政府的努力，也要靠我们在座的各位来努力和批判，批判地目的是把他建设得更好。

　　钱科雷：赵教授，你可能也是可以跟我们再分享一下，在亚洲的一些其他发展模式的情况。

　　赵东成：中国的确是一个大国，我看到中国发生着很多的变化，中国将来的确会成为一个各种各样公司在这里竞争的一个舞台，会有很多的日本公司、韩国公司或者是美国公司都到这里来。

　　松本大：我觉得现在到了真正全球化的时代了，不光是贸易的自由化，而且人们的心态，人们的想法现在也变得越来越类似了。我前面也提到，为什么日本在二战之后开始腾飞呢？这是因为当时人们的思想，他们的心态发生了转变，可能现在在中国，人们的心态也是发生了很大的变化，他们准备好了去迎接新的时代了。我们在这里讲很多是中国的公司，中国的业务或者是日本的公司在日本的业务，可是将来整个讨论的框架会发生很多的变化，将来会有更加普遍的全球化的发展，可能到底是从哪个国家来的，或者公司的CEO是哪国人变得不那么重要了，他们在全球各地都有经营业务，我们现在要更好的分享我们的理念，更好的分享我们的信息，促进我们企业家之间的交流，这会变得更加的重要。

　　钱科雷：我来提最后一个问题。我在全球论坛上注意到很多印度的企业家，其中有一个人提出一个问题，今年我们的论坛是在印度德里召开的，有一个澳大利亚人向一个印度企业家提了一个问题，说悉尼上一次举办了奥运会，中国马上要举行奥运会了，印度的企业家你们为什么不去赞助运动员呢？那个印度企业家答复说，这跟我们毫无关系啊。这样的答案我觉得是难以想象的。他说我们是做业务，做生意的。实际上他们这家公司正好是做体育用品的。

　　我想象当中，一家体育用品的公司如果说想进一步的增加他的利润，增加销售额的话，应该要去采取一些行动，不知道中国的企业在这方面的想法怎么样？

　　滕斌圣：我觉得这也是一个中国特色，很多中国企业家还是把自己企业的命运和中国国家的发展紧密的联系在一起，就像郭广昌先生刚才进讲到的，看到中国整个有一个很光明的前途，所以对自己的企业有很大的信心，这个有一种民族性在里面，东亚的企业家普遍有这种强烈的愿望。中国企业过去二、三十年里面不断在向外面学习，虽然我们原来是一个封闭的社会，但是放开以后，我们一直在看外面的企业怎么做。刚才说到支持奥运会的问题，像联想也是看到三星88年的时候怎么支持奥运会，怎样把他们的企业提到一个新的高度。不光是从企业责任的角度，另一方面也是品牌建设的角度，我觉得这也是中国企业的一个长处。

　　提问：我觉得我们这个国家学美国的东西是很多很多的，尤其是供应管理方面，翻译的书籍也很多，留美的博士也非常多，但是我个人感觉，作为我们中国人，最应该学习的是日本人和韩国人，因为日本和韩国也是更广义上儒家文化的传承，同时在这种文化基础上产生了很多世界级的企业，比方说丰田、三星，我想请问，中国企业家最应该向日本企业家和韩国企业家学习的是什么？

　　松本大：我来考虑一下你的问题。我觉得日本实际上是通过打进美国市场，还有世界上的其他一些市场才获得了成功，很多日本公司就是通过这样一种颠覆式的发展来打入世界很多市场当中去的。讲到尽其所能方面，我想日本公司还没有做到最好，没有达到自己能力的极限。刚才前面有人讲到中国公司面临太多的机会，中国经济增长很快，中国本身是世界上最大的国家之一，有这么多的机会，有这儿多的承诺，但是我认为这对于这个国家来说，也会造成某种风险。比如说以前，日本的公司做得非常好，非常棒，后来他们忘记了要继续挑战自己的极限，我对中国的企业家的建议就是，前面有同仁讲到，要有前瞻的眼光要未雨绸缪，否则等问题真正出现的话，成本就太高了。这就是你们可以在日本企业当中学到的东西。

　　赵东成：过去十年当中韩国公司非常强调技术和设计，但我认为比这个更加重要的是人力资源，教育教育再教育。

　　郭广昌：我觉得我们要向日本人学习的最重要的就是日本人的学习态度，中国好的时候就全盘中国化，虚心向中国学习，西方好的时候就全盘的西方化，整套的引进，这个态度是最重要的。

　　钱科雷：在过去的一个小时里面，通过这种对话学到了很多的东西，让我们一起对对话嘉宾感谢，感谢他们分享他们的经验和智慧。