|
|
新浪财经 > 会议讲座 > 第十届北大光华新年论坛 > 正文
第十届北大光华新年论坛上午实录
2008年1月12日，第十届北大光华新年论坛在北京大学百年纪念讲堂召开。本届论坛的主题为“中国改革三十年：评价与展望”。新浪财经对此次盛会进行全程同步报道。以下是第十届北大光华新年论坛上午的实录。
各位新浪的网友，大家上午好！
沈冰：亲爱的各位老师，各位同学。
曲向东：各位领导，各位来宾，大家上午好。
沈冰：非常欢迎大家来到北大百周年几年讲堂，今年我们的主题是“中国改革三十年：评价与展望”。
曲向东：当我进入母校的时候，阳光明媚让我心情特别轻松，今天我们以这样一种非常轻松或者惬意的心情来到阳光明媚的母校，来到大讲堂，回顾我们改革开放30年，认真的想一想，这30年的时间非常的不容易，也是有很多的挫折走过来的。
沈冰：假如以后的人们，比如说他们在纪念中国改革开放100周年的时候，他们会怎么来看我们今天的这段历史或者说看我们一开始的这30年，没准他们会觉得，这么有挫折，也只是春雨一场。
曲向东：真的希望100年以后人们会以更加轻松的心情来看待今天，如果人们在100年以后真的能够以更加轻松的心情看待今天的变化的话，也恰恰说明了我们今天的这场转折来的是多么的重要和深刻，并且及时。
沈冰：所以我想在这个阶段当中有任何的困惑，在思想当中奋力的挣扎都是必要的。今天上午我们也非常荣幸的邀请到了当代中国最有影响的一些经济学家。
曲向东：如果说有先知的话，可能今天他们也在场。
沈冰：接下来我们就要首先有请东道主，有请北京大学的张国有副校长致辞！
张国有：尊敬的成思危副委员长，尊敬的厉以宁先生，吴敬琏先生，茅于轼先生，尊敬的各位嘉宾，老师们，同学们，大家上午好！
今天第10届北大光华管理学院新年论坛开幕，多位著名学者，相关领域的专家将和北大师生共同探讨中国改革三十年的经验和展望未来经济的发展状态，这是一次对过去、现在和未来进行思考和交流的盛会，我代表北京大学对各位嘉宾，各位朋友的到来，表示热烈的欢迎，对大家长期以来对光华管理学院、对北京大学的热爱和支持表示衷心的感谢！
2008年是中国实行改革开放政策30周年，30年来发展的成就引起了世界的关注，许多国内外的学者都在探索其中的背景和原因，在探索有中国特色的发展，如果我们以30年为一段，从1919年五四运动到1949年，农村包围城市武装夺取政权，这是中国革命的特色，获取政权建立新中国以后，从1949年到1978年也是30个年头，这个阶段以计划的模式，运动的方剑饕傅氖蔷迷硕驼卧硕懒⒆灾髯粤Ω馗谋涔业木妹婷埠蜕缁崦婷玻庖彩侵泄奶厣N幕蟾锩螅?978年到2008年又是一个30年，这个阶段是更大的对外开放，政府调节与市场机制，是在建设有特色的社会主义，未来的30年中国将以强国屹立在世界上，这是不可阻挡的趋势，这30年是什么特色，将由时间和时间去回答，所以我们近30年的改革开放要放在四个30年中，要用120年思考和考察，这是非常有意义的。
改革开放30年来，有许多值得我们关注的问题。
第一，如何对待马克思主义和共产党的领导。毛泽东同志讲，领导我们事业的核心力量是中国共产党，指导我们思想的理论基础是马克思主义。第一个30年是在中国共产党领导下夺取农村包围城市武装夺取政权。第二个30年是在中国共产党领导下实行的计划经济，第三个30年也是在中国共产党领导下实行的是市场经济。在前3个30年中，我们有成功也有挫折，也有顺利也有不顺利的时候，所有这些经历都和我们如何对待马克思主义，如何对待共产党的领导有直接的关系，我们通常说马克思主义要和中国革命实践相结合，要和建设实践相结合，我们现在又在马克思主义毛泽东思想邓小平理论和科学发展观的指导下，在建设有中国特色的社会主义，所以这是我们必须要明确回答和看待的一个重大问题。
第二，如何对待农民、农村和农业问题。从中国历史上看，中国的政治、经济、文化以及中国的变迁都和中国的农民、农村息息相关。无论从农村包围城市武装夺取政权还是农村合作化道路，以农业危基础，农业支援工业，建立工业基础，或者30年前，从农村开始的中国经济改革，或者是现在实行的村镇民选等等都是从农村开始的。中国的许多的重要的历史起点都来自于农村，这个结果至少说明一个问题，中国的农业、农村和农民是中国发展巨大的动力源和长期发展的战略基础。
第三，如何对待门户开放，借鉴国际经验，走自己道路的问题。中国历史上自动地门户开放，给中国社会增加了活力，通过国际合作与竞争，通过引进来走出去，缓解了许多短缺与失衡的问题，但是要依据中国国情，自主地解决自己的问题，现在和将来，在全球化的趋势当中走自己的道路，仍然是一个基本原则。
第四，如何对待中央政府、地方政府和企业机构之间的关系的问题。中国改革开放以来，最大成就之一就是市场化机制和民营经济的快速发展，抓大放小，抓大放中，抓特大放大，绝大多数的企业都已经放给市场，由民间经营了，同时又产生了大批的民营企业，看起来是国有企业改革，本质上是政府职能的改革，改革的对象主体主要是政府。所以中国经济的活力问题仍然是政府调节市场机制与企业自主关系问题。现在世界上所说的自由经济政策在许多方面并不符合中国的国情。
同志们，各位嘉宾、朋友，2008年是北京大学建校110周年，100多年的思想这里涌现出了很多的思想家、政治家、教育家，光华管理学院作为北京大学应用经济学、管理学教育的阵地，致力实践北京大学的人文精神和历史底蕴。北大光华新年论坛已经成功举办了9届，大家在一起交流思想、拓展视野，采取了积极的校园影响和社会影响。
我希望论坛能够越办越出色，越办越有特色，越办越有影响，我也希望大家年年都来参加光华新年论坛，共议国事，共商大计，为未来30年的中国的经济发展，为中国长久的繁荣富强贡献智慧，预祝第10届北大光华管理学院新年论坛取得圆满成功，祝福大家在新的一年心想事成。
沈冰：非常感谢张副校长，生活在这个时代的人们是非常幸福的，因为今天我们对于未来的发展没有一个明确的答案，对于中国特色的社会主义建设道路我们没有现成的标准的路子给我们，所以在这个时候我们学者的智慧会显得尤为重要，所以接下来要请出一位大家已经非常的熟悉同时也是非常敬仰的一位学者型的官员，这么多年来他一直在经济的前沿领域进行思考，也发表着他的观点，他就是我们的全国人大常委会副委员长成思危先生，掌声有请！
成思危：各位嘉宾，各位朋友，我很高兴以一个学者的身份来跟大家共同纪念改革开放30周年。这30年，我前10年是从事科技管理和出国学习，第二个10年当了10年的政协委员，第三个10年在人大工作了10年，同时我和一些专家学者研究中国的经济金融改革问题，一共出了20多本专著，其中包括了社会保障、事业单位改革、住房制度、股市、金融危机、货币市场、农村金融、农村消费市场、对外开放的战略还有保税区的改革等等。
今天我想由于时间关系，我就不讲这些具体的问题了，我在会议给我规定的15分钟之内讲三个简要的问题，从我的工作和研究中的三点体会。
改革开放的四个特点：
第一点，中国30年来改革开放的成绩是巨大的。大家是有目共睹，没有改革开放，没有中国今天的世界地位，也没有我们在座各位的今天。中国的改革我认为核心是制度创新，我们说了半天改革，实际上改革是指创新。当然，对制度现在还有各种不同的说法，我个人的看法是制度本身包括了体制和机制两个方面，体制讲的是结构，机制讲的是过程和程序，只有我们同时在结构和程序方面都进行改革，才有可能取得改革的成功。从复杂性科学的观点来看，在一个系统里头，人们之间的关系都是独立行动的，但不可能不受到别人的影响，那么重要的改革，我认为是有四个特点：
第一个特点，是自上而下的改革，改革都是在党的坚强领导下进行的，大家可以回忆一下，改革初期实行家庭联产承包责任制，大大的解放了农村的生产力，社会主义市场经济体制的提出，可以说彻底改变了我们国家经济的发展和道路。非公有制经济的发展，给我们国家的经济增添了活力，这些制度创新都起了很大的作用，进入新世纪以来，现在提出的科学发展观以人为本，特别是最近在各方面推进的社会保障体制的改革，这些都起到了重要的作用。
第二个特点，中国的改革是量力而行的，我们的改革并没有像苏联、东欧国家那样采取非常激进的办法，而是根据我们国家的国力，根据群众可以承受的程度，我们经济的发展量力而行，一步一步地去进行的，正因为这样，所以在改革的同时维持了经济的快速发展和社会的稳定，这一点也是很不容易的。
第三个特点，我们的改革是循序渐进的，在开始的时候确实没有经验，要摸着石头过河，摸着石头过河当然也有它不足的地方，就是一脚深一脚浅，有的时候甚至会摔一跤，这都有可能，但是从总的来看，因为我们明确的目标是过河，只要我们能过河，那么我认为开始摸着石头也是必要的，当然我们在改革取得了成绩之后，我们也会有更好的工具。大家可以看到这30年的改革，如果我们现在回顾一下的话，开始从农村的联产承包责任制开始，然后到政府和市场之间关系逐渐的变化，开始是有计划的商品经济，然后逐步的过渡到社会主义市场经济。
第四个特点，改革是路径依存的。什么意思呢？改革就像下象棋一样，你走第一步的时候，就会影响到你今后的几步，所以你一步如果走得不合适，那可能以后的几步就都会受到影响，而且你要退回来的话，下象棋悔棋的话你付出的代价就会更大。大家可能记得一个事情，2001年10月，当时政府推出一个政策，按市价减持国有股，这个政策从动机来看我认为还是好的，但是按市价减持这个问题就遭到了质疑，因为国有股是不流通的，流通股的股价这么高，是因为流通股的股价是投资者炒上去的，现在按市价减持流通股，当然会引起很大的反弹，这是一个导火线，它造成了我们几年来的熊市，这就说明了改革过程确实是很复杂，是路径依存的。你采取的一步措施就会对以后有很大的影响。
所以我认为在改革措施的出台前，一定要谋定而后动，要经过深思熟虑才能去做，同时最好是通过一些试点来摸索经验，现在看来我们慢慢地都注意到这些问题了。所以我想中国的改革过程的这四个特点成就了中国改革取得的成绩。这是我讲的第一大点。
改革已进入深化攻坚阶段
第二点，改革现在可以说进入了深化和攻坚的阶段，这就有许多矛盾需要我们认真处理，当然一会儿吴敬琏先生、厉以宁先生、茅于轼先生他们都有很多高见，我就讲讲我自己的浅见，我想大概有这么几个矛盾需要处理。
第一个就是法治和人治的矛盾。这个问题尽管中央提出了依法治国的方略，但是要解决这个问题可能还需要做长期的努力。大家知道，依法治国的方略可以说是从理论上解决了党大还是法大的问题，就是说要通过法律的程序把党的主张变成国家的意志，一旦变成国家意志以后，任何党派，任何个人都必须遵守，但是在实际的执行过程里面，我们现在还是发现在法治和人治之间还存在矛盾和问题。大家知道腐败问题是影响我们国家发展的可以说是很严重的一个问题，尽管这些年来中央采取了标本兼治的办法，处理了不少人，也取得了阶段性的成果，但是要彻底根治这个问题必须还是从法治来解决。现在我们还是有一些现象，值得我们深思的，我在人大工作很有体会，有一些外商和一些非公经济人士向我们反映情况，完了以后有一句话，你千万别跟地方说。我说你反映不希望我帮你解决问题吗？为什么不希望我跟地方说呢？说你要说了我在那儿没法呆了，希望你们立法，具体问题我给你反映了，但你千万别说，这说明什么问题，说明地方在裁量很多问题上还是有很大的自由度，所以有的企业家到地方上把一个濒临倒闭的工厂给挽救过来了，挽回了，但是最后地方政府一看有利益了就把这个企业家扫地出门，就采取各种办法把他挤出去了，甚至只把他原始的投资，利息都没给还给他，你走吧，这些情况可以说是每天都接触到的问题，这些问题看起来都是我们法治还不健全的问题，当然最近我还看到有一个地方记者写了一篇批评地方政府的稿件，政府动用了公安来抓记者。我想这些问题都说明我们在法治和人治方面还需要进一步的推进法治。
我曾经讲过，推进依法治国的根本是要依宪治国，宪法是我们国家的根本大法，这些年来宪法不断的修改，特别是最近一次修改，把保护私有财产，保护人权等等都写进了宪法，应该是基本完备的，但是现在在执行的过程里面，很多人并没有把宪法当做一个根本大法来看待，这也是非常重要的，违宪可以说是最大的违法，但是我们现在在这个问题上还没有能够真正树立宪法的权威，同时我们还需要进一步根据宪法来审查各个部门和各个地方推出的法规，如果不符合宪法的一定要撤销，我想这是一个根本。依法治国的首要是依法行政或者说依法治官，因为政府官员和人民群众相比，他是强势，所以政府官员能不能够依法行为，这是非常关键的。所以中央一再强调要依法行政，也就是要依法治官，只有依法治官治好了，才能够真正的实行依法治国。再一点，依法治国要靠全民的力量和觉悟，单靠监督部门的监督是不够的，还要依靠群众监督、民主监督、政协监督、民主党派监督、人民群众来信来访的监督，还有新闻媒体舆论的监督。我特别关注的是我们新闻媒体的监督作用，我曾经在两岸四地一个新闻研讨会上讲过，我说媒体的作用应该是振聋发聩，弃旧图新，抑恶扬善，务实求真，我认为我们媒体离这个要求可能还有一段距离，当然可能有各种各样的因素，但是我认为媒体的监督作用是非常重要的。
第二个关系就是要处理好公平和效率的关系。公平和效率的关系始终是政治学一个永恒的课题。我认为小平同志的社会主义市场经济实际上是把公平和效率结合起来了，一方面我们要用市场经济的手段去追求经济发展的效益和效果，正因为这样我们大胆的学习国外各种资本主义市场经济在几百年来发展过程当中形成的好的经验和做法，好的组织方式和管理方式，所以我们有了风险投资，有了资本市场，有了股份制公司，有了期货等等。但是另一方面，我们要坚持和完善我们的社会主义制度，保障社会的公平和公正，特别是保障弱视群体的合法权益，如果我们只讲效益不讲公平，贫富差距越拉越大，社会不稳定，你就谈不到效率，但是问题是只讲公平不讲效率，你就没有办法满足人民群众日益增长的物质文化需求。当然在过去可能我们效率讲得多一点，但是今天我认为讲公平大家都比较注重，但是我还是要说，我们千万注意不要用一种倾向掩盖另一种倾向，公平和效率都是我们应该处理好的。比如一个企业如果只讲公平，提高工人的工资，但是这个企业的劳动生产率上不去，你就没有可能去提高工人的工资，最后如果企业关门，我说效率、公平都没有了，所以我认为效率和公平我们还是应该注意处理好他们之间的关系。
第三个，就是要处理好政府和市场之间的关系。政府的看得见的手和市场看不见的手，应该是密切结合起来，而不是较劲。我讲过，政府的宏观调控你不能违反市场经济的三个基本规律，第一个不能违反价值规律，如果是价格过分脱离了价值，你采取限价或者补贴的方法都只是权宜之计，并没有真正解决问题，限价的结果可能就会造成减弱生产者的积极性，造成市场的扭曲。反过来说补贴的结果就可能造成有的人钻空子。我们最近成品油的补贴就造成了这个问题，香港的车都是空车开过来到深圳加油，不但加满油，还要把油桶都加满，外国的航空公司都在中国加满了油再飞走。第二不能违反供求规律。供应和需求始终是市场的一个非常重要的因素，但是我们以前的做法是多了就用刀子砍，少了用鞭子赶，等你刀砍下去的时候，市场情况发生变化，鞭子赶的时候，根据情况再投资决策建厂，建好厂以后这个产品又多了，所以我们应该相信市场的信号，不要用自己主观的判断来代替市场的信号。我们的电力就曾经发生过这个问题，当时认为电力要多了，限制电力的发展，结果造成了浙江的停3开4。
第三个是不能违反市场的竞争规律，我们以前老是用防止重复建设来限制新进入者，实际这个提法是不对的，没有新的市场进入者，没有新的竞争者，这个市场是不可能进步的，所以后来的提法改成了防止低水平的重复建设，这个提法就科学了，因为老的进入者对新的进入者总是有一种抗拒，这个是自然的成立，就像挤公共汽车一样，当你没挤上去的时候，你就说还能挤，一旦踏上以后，就对后面的人说上不来了，别挤了，等后面一辆吧，我们就不能这样限制市场的竞争，而是应该去鼓励竞争，只有通过鼓励竞争才能够实现技术的进步，这样最后才会使消费者得到更大的实惠。
第四个就是要处理好集权和分权的关系。这也是一个政治学科很重大的课题，我们国家的集权分权问题都经过了一些改革和变化，但是在这个问题上，一方面中央要有一定的财力，一定的力量，但是另一方面也要给地方一定的主动性，很多问题你要仔细想一想，都是由于极权分权的处理上引导了地方政府的行为，地方政府为什么追求GDP，当然政绩是一个方面，但是另一方面财政收入也是一方面，财政收入是分灶吃饭，北京市即使一个房地产，要在这个区注册了一个房地产公司，在另外一个区还要注册一个房地产公司，否则利税分配就有问题了。我认为在极权和分权的问题上我们一定要考虑，你如果权利过分集中，你就会把矛盾过分集中的，你要把财力过分集中，你就会把你的负担也过分集中，在这个问题上要有一个巧妙的艺术的处理，当然这个问题是总理的问题，不是我的问题，但是我想这四个关系是我们值得注意的。
专家学者在改革中的作用
最后我想讲一点，专家学者在改革中的作用，我认为30年来，我们的专家学者在改革过程中是起了很重要的作用的，尽管也捱了不少骂，说实话没有一个专家学者的意见说能够得到所有人的赞成，这也是不可能的，但是我想大家都知道，厉股份吴市场，在我们的改革过程当中起到了作用，专家学者第一就希望做改革的促进派，改革的专家学者不能代替政府来决策，但是他可以促进改革，那么专家学者从什么角度促进改革呢？四句：第一探讨理论基础。改革我们得有理论做支持。第二要评价国外的经验。第三要完善政策框架，因为政府制定的政策往往考虑不那么周到。第四分析实施的难点。专家学者应该从这四个方面支持政府的工作，支持改革，而不是单纯的批评和指责政府，批评也是必要的，但是如果不能提出建设性的建议的话，我想恐怕作用就不够大了，这是我的第一点希望。
第二我希望专家学者一定要说真话实话，把论点论据相结合，要能够用科学的态度来说话。我曾经讲过专家学者应该多说真话实话，少说空话套话，不说大话假话，当然现在的情况下空话套话一点都不说可能也不现实，要少说，因为你说的没用，特别是专家学者，一个理论创新开始的时候，往往是不被大家所接受的，往往是处于非共识的状态，是少数的状态，但是你如果真正是符合科学的精神，你这个理论慢慢地会被越来越多的人接受，最后成为一种共识。所以在开始的时候，你提出一种真实的观点的时候，往往会受到很多批评和责难，在这个时候你也不要灰心，如果你认为是对的，你就要坚持做下去。
第三，专家学者一定要踏踏实实地做研究，不要哗众取宠，现在我们有的专家学者研究工作做得不够深，但是往往是老百姓爱听什么说什么，这个也有问题，我们是做学术研究的，我们要根据我们的数据，根据我们的事实，根据我们的分析和思考来说话，而不是别人爱听什么我们讲什么。
最后我想30年在人类历史的长河中不过是弹指一挥间，刚才讲过了，改革100、200年以后什么样子我们都很难想像，但是在历史长河的弹指一挥间，我们专家学者做的贡献是不可磨灭的，我也希望我们的专家学者一定要按照中央的精神，不断的去推进改革开放，为我们进一步深化改革，扩大开放，做出更大的贡献。古人云：无边落木萧萧下，不尽长江滚滚来。我希望我们今天在这里纪念改革开放30年，通过我们大家的思考，为今后的改革开放做出更多更大的贡献，我的时间到了，谢谢大家。
曲向东：非常感谢成思危副委员长。其实我们在座的各位尤其是未来江蕙成为国家栋梁的北大学子尤其应该记住刚才成思危副委员长说的慷慨陈词岂能皆如人意，鞠躬尽瘁但求无愧我心。其实我们接下来演讲的三位专家也有他们自己的称号，厉以宁是历股份，吴敬琏是吴市场，茅于轼也常常被称为茅维权，我们会觉得这是他们对我们这30年改革开放的贡献。如果有机会的话，我想问他们同样的一个问题，当年当您被灌以这个称呼的时候，30年前，你有没有想到30年后的今天是什么样子？是什么样的动力让您在当时的压力下能够坚持把这个称呼一直扛，坚持把这个黑帽子扛成了红帽子，我觉得历史的变化，其实一个人的意志在历史的变化之前，力量的大小可能一定要靠时间来衡量，接下来我们就将会听这三位经济学家发表的演讲。首先我们有请著名经济学家吴敬琏先生。掌声有请！
吴敬琏：谢谢光华管理学院的诸位领导，使我有这个机会来跟我们集聚一堂的同仁们，对于改革30年发表我的一些意见。我今天要讲的题目，叫做中国经济的高速成长怎样才能够持续？
中国经济的高速增长能不能够持续？怎样才能持续？近来已经成为一个全世界议论的热点问题，为什么会出现这个现象呢？是因为中国经济经过30年的发展已经成为世界经济一个举足轻重的力量，所以中国经济能不能够持续发展和怎么样才能持续发展的问题，不但是关系到中国自身的兴衰，而且在相当大的程度上影响世界经济和政治的今后走向，所以今年一开年世界的好几个主要报刊都把中国经济今后的持续发展问题作为他们报道的主题，发表了一些很重要的封面文章来论述这个问题，我这里就想提供一些我自己的思考，准备讲四个问题。
第一个问题是中国经济的发展已经取得了巨大的成就。第二个问题是说我们中国经济现在面临着严峻的挑战。这些挑战来自何处？第三个问题我想讨论的是转变经济发展模式的难点在哪里？因为在第二个问题上我认为中国经济现在面临着这些严峻挑战的根源正在于我们的发展模式有问题，所以接下来就要讲转变经济发展模式的难点在什么地方，我们应该怎么做。最后我想做出我自己的回答，我认为出路就在于落实十七大的决定，坚定不移地推进改革开放。
第一个问题，中国经济发展取得了巨大的成就，这个问题应该说在所有尊重事实的人都是承认的，不管是对于中国采取一种友好的态度或者是采取一种怀疑的态度，甚至有些人对中国的发展壮大是一种戒惧或者敌对状态的人，只要承认事实，他们都一致地肯定，中国的经济在最近30年来取得了巨大的进步。这里只说在我看来三个最终的指标：
第一个就是经济的高速成长，最近30年来，在改革开放的推动之下，中国的GDP以每年接近于10%的速度增长，在世界历史上这个是没有先例的，特别是在我们人口众多的这么一个国家，长期疾弱，在将近30年的时间里面，我们GDP增长了接近14倍，现在我们的经济总量是世界第四，进出口总量是世界第三。
第二个突出的成就就是人民生活水平的提高。改革开放前的20年，中国人民的基本生活水平，基本的消费，粮、棉、布、住房、食用油20年没有任何提高，但是在最近将近30年的时间里，我们城镇居民的可支配收入和农村居民的纯收入是增长了6.7倍。
第三个突出的成就是减贫取得的成效。农村最基本的生活能得到保障，贫民从1978年的2.5亿人减少到2006年的2148万人，联合国在03年发表了它最新的一个减贫的统计，世界减少减贫人数的90%是中国做到的，正因为中国经济取得了这样重大的成就，所以中国的国际地位是理所当然地得到了承认，得到了提高，这不是任何人人为地去做的，是一个事实，这个事实为世界上绝大多数人承认。
正如刚才我说过的，其中有一些人对中国并不是持有友好地或者是善意，但是他们也承认这个事实，虽然他对这个事实做了自己的解释，比如说“中国威胁论”等等，但是这个事实是不容否定的。我也常常说，我们现在处的一个状况是“两头冒尖”，成就巨大但是面临着严峻的挑战。所以我一再引用“双城记”的开头一段，描述18世纪后期19世纪初期欧洲的这种两头冒尖的状况，我们现在的情况跟它有一些类似，在转型期中出现了这种情况也不奇怪，就是我们怎么认真地去对待它，去解决它，但是不能不承认，这个挑战是很严峻的，所以还存在着另外一种可能，向坏的方向发展。从经济社会生活的层面上看，现在最突出的是两个问题，一个问题就是资源短缺和环境恶化的问题日益突出。一些基本的自然资源短缺的程度越来越严重，最近几年一些可贸易货物因为我们的需求量急剧的增长，所以把全世界的价格都买上去了，至于一些不可贸易的货物甚至是有一些是准不可贸易的货物，比如石油这样的资源，他的短缺就造成了我们的社会生活很严重的困难。环境的恶化这个不用说了，水的污染、空气的污染以及其他的污染的情况，使得有些地方就不能维持一个正常的生活条件，这种爆发的环境性的危机在全国各地方不断的发生，这是从自然资源和自然环境方面来看。另外一个就是社会环境，社会环境最严重的问题，大概不外乎一个是腐败的蔓延，另外一个就是贫富差距的扩大，是一个严重的社会问题，这是从社会经济生活当中我们日常都可以接触到的现象来看。
从经济的深层结构看，就是我们现在通常说的内在两个方面的失衡。内部失衡主要的表现就是GDP在投资和消费结构上的失衡，主要的问题就是过渡的投资和消费的不足，这个消费不足不是说绝对量增长不足，根据世界上许多研究机构的研究，中国改革30年以来，消费的绝对水平的提高速度在世界上是在前列的，但是因为整个GDP增长的速度非常快，消费的增长赶不上GDP的增长，所以相对的份额是不断的下降，投资和消费的失衡已经到了一个大大偏离正常状态，造成经济社会生活中许多的问题。从国际上来说，消费和投资的比重大致上75、25，有的国家稍微高一点，有的国家稍微低一点，就是投资在GDP中的比重大概在1/4，25%上下，有的时候投资特别是在工业化初期，在一些发展中国家，投资是有可能稍高一些，在有些阶段也可能稍高一些，比如说我们在大跃进期间就有投资过度，这个时候投资的比重就占到30以上，像日本在高速增长时期，投资的比重也是偏高，它的最高水平大概是没有超过35%。我们现在投资的比重越来越高，特别最近21世纪以来，现在达到的水平大致上在45%到接近50%，而消费的比重就偏低，严重的偏低。这样就造成了许多问题，比如说产能、销售，以至于基本群众的生活水平提高过慢，收入水平的差距拉大这样一系列问题。
外部失衡的主要表现就是国际贸易和国际收支的双顺差，外汇储备的大量积累，它会造成我们跟贸易伙伴国之间的摩擦加剧，我们自己的贸易条件变差就使我们的很多产品卖不出价钱，收入很低，又搭上了我们的资源，搭上了我们的环境。内部失衡和外部失衡在宏观经济上的集中表现在我看来就是流动性过剩，或者说货币的过量供应，货币的过量供应就导致了或者是资产泡沫的形成或者是所谓通货膨胀，就是消费物价指数的上升，或者是二者兼而有之，这个问题特别在07年下半年以来就浮出水面了，变成一个人人都能感觉到的危险。这样一些内部、外部失衡，还会引起我们整个金融体系变得非常的脆弱，当出现了外部或者内部的冲击的时候，就会出现严重的系统性风险。东亚许多国家都曾经经历过一个高成长的时期，但是好像他们大多数都没有逃脱，出现了金融的系统性危机以后，损失了几年、十几年的时间，造成了很大的冲击，那么我们现在就是要尽力地防止出现这样的问题，防止我们大好的经济成长的形势，经济发展的形势出现逆转。
要解决这些问题，首先就要研究它的根源何在？我们的经济学界最近一些年进行了两次大的讨论，我看对于这些问题经济学界内部来说有一个比较明确的判断，03年到05年曾经有一次关于增长模式和工业化道路的大讨论，这个讨论有大量的文献，我自己就这次讨论后来还出过一本书，叫做《中国增长模式的抉择》。这个讨论得出的结论是说，采取这种投资驱动的增长模式，就是旧的工业化道路一定会造成刚才讲的内部失衡。运用我们经济学已有的各种理论，各种工具来进行分析，得到的结论是一样的，比如说引用了马克思在《资本论》里面对于19世纪资本主义当时的增长模式一定会造成所谓有机构成不断的提高，造成利润率下降和物产阶级贫困化，运用这个分析的框架来分析，就可以看到，这样一种增长模式一定会造成我们刚才讲的内部失衡。
2006年到2007年关于宏观经济态势和流动性过剩问题的讨论，得出的结论是如果我们东亚一些国家，中国也仿效他们的做法，采取出口导向的这种政策，不能够得到及时的调整，不能够进一步实现外汇形成机制和其他一些机制的市场化，一定会造成刚才讲到的外部失衡问题。我记得社科院的世界经济和政治研究所所长余永定教授在06年以前就发表过一些文章，后来在06年9月的经济论坛会议上又做了一次集中的讨论，有一些报刊做了报道。后来在06年年底的财经年会上，有一个小组的讨论，小组讨论提出了一些意见，后来我在年会的总结讲话里面也着重的归纳了学者们提出的关于宏观经济态势流动性过剩，它和我们出口导向政策没有及时调整和汇率形成机制的市场化进行得太慢之间的关系做出了总结。
总而言之，这些讨论它的结论归结为一点，就是内外失衡以至于它的宏观经济表现，货币的过量供应资产泡沫，和通货膨胀的威胁等等最深层的根源在于增长模式的缺陷，我附带说一句，增长模式这个说法在十七大上有一点改变，叫做经济发展模式。我想内容是一样的。
所以这样一些研究它告诉我们什么呢？就是要解决我们面临的这些困难和挑战，从根本上说就是要转变发展的模式，但是转变发展模式以后，都是很不容易做到的，我们不说过去的苏联在60年代后期就提出要转变增长方式就说我们自己，我们95年制定九五计划的时候，就要求在九五期间转变增长方式，10年以后，到了2005年制定十一五的时候又再次提出要把转变增长方式作为今后五年的经济工作的重心内容。06年执行的情况不是太理想，所以到了去年的十七大再次重申必须实现经济发展模式的三个转变。为什么会提出了这些问题，但是解决得很不好呢？其实从2003年到2007年的讨论里面，许多学者都发表过很深刻的意见，非常深入的观察，主要的问题在于实现经济发展模式的转变，主要的障碍在于旧体制的遗产没有得到消除，最重要的是四点：
第一点，各级政府依然掌握着一些重要资源的配置权利。比如说信贷资源，因为我们银行体系、金融体系改革没有到位，所以各级政府依然对于信贷的发放有着很大的支配权利。土地，因为土地的产权制度不明确，依然是各级政府手里头可以在很大程度上决定它的运用的一种重要资源。党的十四次代表大会在1992年就提出来，我们的改革目标是市场经济，什么叫市场经济呢？就是一种经济它在资源配置中是由市场起基础性作用。什么叫做市场起基础性作用？我们都是学经济学的，所谓市场起作用就是说通过市场自由形成的价格起作用，因为这种价格是能够反映供求，反映资源的稀缺程度的，像这样一些资源实际上并不是由市场配置的，而是由行政机关配置，这是第一个问题。
第二个问题就是各级政府把GDP的增长速度作为政绩的主要标志，这不光是政府内部这么干，似乎是整个社会都形成了这种观念，不光是考核干部是如何，社会舆论也是如此。
第三个问题就是政府的财政状况，各级政府的财政状况和物质生产增长的速度紧密相连。从两个方面看都是这样，一个方面从他的收入结构看，主要的收入是所谓生产型的增值税，生产型的增值税跟物质生产部门的速度是直接挂钩的，所以使得我们各级政府不能不把注意力放在物质生产部门的增长上；从支出结构看，在前年财政部召开过一个国际会议，我参加了这个国际会议，我在这个会议上听到一些学者提出了非常深刻的见解，他们说我们的支出结构现在有一个很大的问题，就是一些政府对于提供公共产品的财政责任过度下移，这使得各级政府如果不能够加快物质生产增长的速度来取得更多的收入，日子过不下去，当然它还有其他的问题，除了增长方式方面的问题，还有一些公共产品提供不足的问题，因为这个支出责任过度下移，就会使得基层政府缺乏足够的收入来提供支撑。比如我记得上上届政府要卸任以前在讨论农村工作的会议上讨论过的一个问题，九年义务教育在我们的内地农村基本没有实现，后来在会议上，经济学家提出了问题，说为什么会这样呢？很重要的一个原因，就是它的支出责任在县以下，后来党中央、过采取了措施，把九年义务教育的支出责任提到县一级，有一些改善但是仍然不够，所以在前年的会上有很多人提出来，还要进一步上提，支出责任要进一步上提，我附带说一句，支出责任在中国用的说法叫做事权，财政部门早就提出来了，这个事权过度分散，但是它给人的直接感觉就是他们要收权，所以支出责任的往上收由更高级的政府部门来承担这个事情，推行得并不顺利。
最后一条就是跟前面三条相反的，就是资源配置上政府行政力量的作用很大。第四条是说市场的力量很小，市场力量很小表现在什么地方呢？表现在价格没有市场化，很多重要的要素价格是行政定价的，而行政定价是按照计划经济的惯例压低价格，因为压低了价格以后有利于国有企业的成本降低，其实这是扭曲了资源配置。刚才成副委员长讲到关于燃油的问题，这是一个五年来大家都知道的事情，但是也因为这样一个行政定价制度使得它变得迟迟未能解决。
从这里可以看到，如果这个结论是对的话，那么出路在哪里呢？这是最后要讲的一个问题，出路就在于要像十七大所讲的那样，要坚定不移地推进改革开放，就是要消除旧体制遗留给我们的遗产，改革开放建立起一个规范的市场体系，让市场充分发挥它在资源配置中的基础性作用。关于这一点，前一段时候从2003年年末开始出现了一次所谓“第三次的大辩论”。大辩论中间有一种意见认为我们碰到的各种问题都是由于改革或者开放造成的，经过几年的辩论，党中央的态度是很明确的，我想用三段话，胡总书记有三段话是很值得我们仔细地玩味，我觉得这三段话讲得都非常好，
第一段话是事实雄辩证明，改革开放是决定当代中国命运的关键抉择，是发展中国特色社会主义，实现中华民族伟大复兴的必由之路。
第二段话，改革开放符合党心民心，顺应时代潮流，方向和道路是完全正确的，成效和功绩不容否定，停顿和倒退没有出路。
第三段话是要毫不动摇地坚持改革方向，进一步坚定改革的决心和信心，不断完善社会主义市场经济特制，充分发挥市场在资源配置中的基础性作用。
所以关键就是要推进市场化的改革，现在有一种舆论认为改革过头了，或者改革急于求成了，甚至改革的方向不对了，实际我们只要去具体的分析一下，你看看我们碰到的问题，到底是改革的方向不对呢还是改革没有到位？其实事情是很清楚的。比如说前面讲到的收入差距过大的问题，低收入阶层基本生活和福利不能得到保障的问题，这个能不能怪罪于改革呢？只要举一个简单的事实就可以说明这个问题，原来我们的社会保障体系已经无法工作了，它本来就不完善，比如说医疗，毛主席在世的时候就说过，我们的医疗费主要是用在城市居民了，而且主要用在干部身上了，所以叫做城市老爷卫生部，改革开放以后这一套体系不能够运转了，到了93年中共中央的十四届三中全会，这个决议里面《关于建立市场经济体制若干问题》这个决定里面，关于社会保障做出了一个很好的原则设计，就当时来看是处在吸收世界各国这方面的经验，设计了一套体系，但是这是什么时候呢？这是93年的11月。这套体系14年过去了，到现在还没有解决，你说这个责任是在所谓市场化的改革还是在没有能够执行这个决定呢？所以现在就留了好多这样的问题，有些改革比如说在十四届三中全会以后做出了很正确的决定，也推行了，这些推行也起了很好的作用，但是并没有贯彻到底，比如国企改革，国企改革特别在1997年的十五次代表大会和1999年的十五届四中全会关于国企改革的决定以后，对这两个方面，一个是国有经济布局的战略性调整，另外一个是国有企业的企业改革，这两个方面都有很大的进步，但是这一波改革以后，到了最大的一些国有企业，这个改革好像就停顿了，特别是最近几年有好几个报刊，譬如说《经济观察报》、《中国新闻周刊》都有这样的报道，叫做二次国有化或者再国有化，这就是说跟十五次代表大会和十五届四中全会以及十六次代表大会指出的方向是反着来的。最近我看《中国青年报》有一个报道，说企业的500强里面，绝大部分是国有企业，60%几是国有企业。金融体系的改革在东亚金融危机发生以后开始加速，但是这个改革走了几大步，但是要把一个健全的金融体系建立起来我们还有很长的路要走，但是在这个过程中就出现了一些分歧，还有一些改革酝酿已久，但是需要现在拿主意把它能够进一步推进，还有其他一些改革，譬如说农地这个改革的问题，在2002年就开始进行了讨论，有不同的意见，但是现在看来这样的改革不进行，我们有很多问题解决不了，譬如我们的房地产问题，这个问题如果说地权问题不落实，我想解决起来非常的困难，如果我们是头疼医头，脚疼医脚，甚至是扬汤止沸，恐怕很难解决得好。
第二个问题是打破垄断，消除微观干预。打破垄断就是在一些很重要的部门存在着行政垄断的情况，这个跟原来的改革设计来说是不符的，但是打破垄断消除微观干预，都牵涉到有关部门的权利和利益，所以推行起来就非常的困难，但是不打破垄断，不消除这种行政部门对于微观经济活动的干预，充分发挥市场在资源配置中的基础性作用就无从谈起，还有一个重要的从市场化改革来说，很重要的一个内容就是要把我们的市场建立在法治的基础之上，建立在规则的基础之上，虽然十五次代表大会就提出来要建设法治国家，十六次代表大会又重申了这样的主张，而且对于政治改革不只是建立法治国家的问题，还有一个建设社会主义民主政治和提升政治文明的问题，都提到日程上来，这就说建立法治，把市场建立在法治基础之上。这个问题来说有两个方面，一个是立法问题，一个是司法问题，执法问题，从立法的方面来说，数量是不少的，但是一些基本的立法看来，从速度上和它的内容上都还存在着不少的问题。党中央一再强调的一个《物权法》，《物权法》是市场经济的一个基本的规则，基本的法律，但是这个法律搞了多少年？13年。如果没有党中央的干预和坚持，很可能就在06年就给黄掉了。还有一个市场经济的基本法律，《反垄断法》，《反垄断法》也花了13年，而且现在这个法律有一些不是太清楚的地方，现在有一种舆论，说反垄断只反那些不好的垄断，对于好的垄断还不能反，垄断分两种，一种垄断是有利于国家的，一种是不利于国家的，先判断他是不是有利于国家的，如果是有利于国家的那还不能反，这样一来就变成公说公有理，婆说婆有理的问题了，不是能够在程序上做判断的，而是要先讨论清楚垄断部门、垄断企业是不是对国家对人民有好处，执行起来如果这种意见是对的话，我看执行起来就很难执行。
司法问题、执法问题上那就是怎么能够做到公正执法，独立的司法这样一些问题，这个难度可能比立法上的难度还要大一些，但是如果我们不能够把市场经济建立在一个法治的基础之上的话，这种市场经济很难说它是市场经济，特别对于一个现代市场经济，在现代市场经济中所谓非人格化交易占主要地位，非人格化交易地位占主导地位的情况之下，没有一个公正的法庭执法，这个合同的执行是不能得到保障的，那么经济活动的参与人为了保证自己财产的安全性，它的办法就是去勾结官府，所以我想买官卖官为什么这些年来越来越盛行呢？就是因为行政权利具有非常大的作用，威胁到企业经济人的基本存在。所以权利会导致腐败，这个确实是一个颠覆不破的真理，那怎么来约束权利呢？要靠法制。
所以根据十七大的决定我们要坚定不移地推进改革就要在这些方面进行改革，有人说你说得都太虚，其实这个并不是空洞的原则，所有这些原则都包含着非常实际的内容，因为我个人在国家信息化专家资讯委员会担任一些工作，特别是信息产业方面接触得多一些，我可以举个例子，如果我们有一个好的制度基础，我们信息产业或者叫做信息通讯产业(ICT产业)，可以顺利地实现产业的升级转型，所以我们现在应该提出一个任务，就是搞好我们市场制度，在这个基础上创建新型的产业结构，走出原来我们的这么一种产业结构，主要做的是加工，附加值很低，知识技术含量很低，盈利性很差或者用在座的陈志武教授的话，主要是给外国人卖硬苦力的，当然卖了硬苦力得到了收入比起过去来说，我们是经济上有进步，生活水平有提高，但是不能老这样做，我们有没有条件升级呢？是有的，问题就是我们的体制上缺陷太多，障碍太多，阻力太大，就以ICT产业、信息通讯产业为例，现在世界的信息通讯产业正面临着一个大的升级转型，主要的一些表现是这样的，一个就是移<!>动的宽带化和宽带的移<!>动化，过去是两块一个是局域网，局域网速度很快，带宽很宽，但是不能移<!>动，另外一个方面就是移<!>动通信，移<!>动通信是能够移<!>动的，高速移<!>动下的通讯，随时随地可以通讯，但是带宽太窄，速度很慢，现在正在这两方面融合，形成一个新的宽带的移<!>动通讯体系，就是说每一个人在任何一个地方，任何情况之下，高速运动的情况之下能够跟全世界的网络连在一起，另外一个就是所谓三网合一，电信网、广电网、英特网。在移<!>动宽带的基础上整个信息产业它的面貌就会得到改变，还有一些小的但是也很重要的变化正在发生，比如说软件和硬件的合一，所谓硬件的软件化。这就是说，世界上的信息产业正面临着一个大的飞跃，那么旧的这样一种产业结构，特别像中国这样卖硬苦力这个日子过起来就会越来越艰难，最近一两年，最近几个季度期间就出现了一些现象值得我们非常警惕，过去我们信息产业的增长是大大高于GDP的增长的，盈利的增长也是大大高于国民经济的盈利增长的，但是最近发生了变化，这就是说原来的模式不能进行下去了，这是一方面。另一方面我们有没有条件改变这个模式呢？实现我们信息产业的全面升级转型呢？是有的，我说三点：
第一，我们中国有世界最大的信息产业的市场，我们不管是固网，移<!>动通信网和固定通信网，这个网不管是网络容量还是用户数量现在都是稳居世界第一，从2003年开始就是世界第一，在现代市场经济中是一个非常重要的资源，我们掌握着这个资源。
第二，我们有世界最强的硬件制造能力。现在许多信息产业的产品都是中国制造或者是中国代工在中国制造，比如说最近我在美国发现一个很有趣的现象，上层的中产阶级很喜欢玩一个什么商品呢？就是苹果做的IPHONE，坐在一起就研究怎么玩IPhone，卖得也很贵，后来我就发现这些Iphone都是中国制造的，而且从苹果订购的Iphone是由深圳直接发货的。
第三，当然中国制造里面刚才已经说过了，它里面的知识技术含量还是很低，可是这方面我们最近进步的速度很快，一个具有高等学历的技术人员的人数，中国是世界第一，研发经费根据OECD去年的报告，中国超过了日本是世界第二。所以有这些条件，只要我们有一个好的体制我们的ICT产业上一个台阶，上一个大台阶完全改变我们的面貌，创造我们的一些拳头企业，拳头产品，在有些产业里面起到主导地位是完全可以做得到的，但是很可惜，我们到处都能看到一些具有突破性的发明创造，但是要把它变成产品碰到了体制上的种种障碍，包括行政单位运用自己的行政权利保护自己的企业，设置障碍，不许别人进入等等，去年我看到有一本商务杂志发表了一篇文章，就是讲四代通讯的， 题目叫“信威的故事，关注自主创新的一声叹息”。这个文章我没有去核对他讲的事实是不是都是准确的 但是就是我所接触的这种情况看都是。所以我们是万事俱备，只欠东风，能不能实现，取决于各方面的努力，而这里面政府机构端正自己的行为起着关键性的作用。
我们各方面的努力我这里有两个方面：一方面是我们的传媒，我们大家要营造一个好的气氛，能够来实现像最近广东省委提出来的，用解放思想来大胆的破除思想观念和机制体制的障碍，来推动新一轮的跨越式的发展，使得它能够落实。我们经济学家也需要在这个大潮里面尽我们自己的一份责任，当然经济学家所能够起的作用是有限的，我不认为经济学家可以包打天下，因为社会生活是具有多个方面，多个值、系统，经济学家它只能从经济学的视角提出自己的见解，汇集在这个智慧库里面供决策参考，这个也需要社会各界对经济学家有所理解，因为他不能穷尽真理，而且每一个经济学家只能代表他自己说话，经济学家所应该信奉的原则是思想自由、学术独立。所以三个经济学家有五种观点是非常正常的，舆论一律只能扼杀学术。特别是因为现象和本质是有区别的，人民的短期利益和长远利益也是有区别的，加上每一个经济学家他的学术背景、教育背景，观察问题的角度、方法不一样，所以就有不同的观点，应该要提倡理性的思考，相互的切磋，这样也许使得我们观察问题能够比较准确，比较全面。
但是我还是想讲关键的关键在于党政领导机关，在政府。而党政领导机关根据十七大的决定，最重要的职能就是要努力推进经济改革和政治改革，当然它还有一些其他的职能，这些职能都需要完善，我不赞成一种观点说政府越小越好，有的经济学家提出来叫小政府就是好政府，我不赞成这个意见，我也不赞成另外一种意见，强有力的政府，能够处理一切社会经济事物的政府就是好政府。我还是赞成有些经济学家说的，两个要求，一个它是有限的，一个它是无效的，所以有限就是说它是提供公共产品的，而不是去处理企业的微观事物的，不是自己在市场上有自己的利益的，而是给市场提供秩序，提供条件。它的反面就是我们温家宝总理也说过多次了，该管的事一定要管好，不该管的事就一定不要管，但是现在这两个方面好像都没有能够完全做到。如果我们大家共同努力，总体来说，我们的改革开放就能够得到，在新的时期得到一个大的推进，所困扰我们的问题，增长方式的缺陷的问题也能够得到解决，那么我们就能够持续我们过去30年这样好的经济社会发展这个势头，我们中华民族腾飞于世界，就是真正可以期望的结果，谢谢，谢谢大家。
曲向东：好，非常感谢吴敬琏先生，30年的吴市场今天依然是吴市场。刚才吴老很不容易，大家看到一碗水端平了，很难做到的一件事，端了一个小时，谢谢。接下来有请著名经济学家茅于轼先生发表演讲，有请！
茅于轼：各位同学、各位老师，各位领导，非常感谢光华管理学院给我在这样一个隆重的场合下一个发言的机会，我讲的题目是从制度演变看改革以来财富的创造。记得在10年以前，1998年也是在北大，我在一个发言当中也提到这个问题，为什么穷国和富国同工不同酬，干一样的活在穷国的收入低，富国的收入高，从最简单的劳动，餐馆里面洗碗，到最复杂的工作当医生或者当教授，你在中国拿的钱少，在美国拿的钱就多，为什么一样的劳动数量、质量都一样，可是在富国钱就多，生活就好了？正因为这样有很多的人希望移民到发达国家去。
这个问题提出了10年，我一直在想自己的答案。今天我把我的一些想法给大家介绍介绍，我觉得我们比较全世界的穷国，全世界的富国，他们确实有一些共同的东西，最重要的特点就是富国都是一个讲人权的，平等自由的，以商品交换为主要资源配置的一种方式，穷国从基本上讲在这方面有问题，平等不够，自由不够，人权不够，这是什么道理呢？二者之间有何关系呢？最重要的原因就是交换创造的财富。因为我们在学传统的政治经济学里面，认为交换是不创造财富的，劳动创造财富，交换只是产品的转移，因此对于交换认为是一种多余的东西，而市场经济的特点恰好就是交换，而且交换是创造财富的。何以见得交换能创造财富呢？在什么情况下的交换创造财富呢？在计划经济我们没有交换，所以计划经济创造不出财富来，在市场经济下为什么交换能创造财富。有一个非常简单的道理，交换是两方面都同意的，两方面都同意就说明对自己有好处，两方面都觉得对自己有好处，那就说明一定有财富的创造，如果没有财富创造，我得到好处你就要吃亏，你得到好处我就要吃亏，现在你也得到好处，我也得到好处，那岂不是一定有财富的创造吗？我想这个逻辑非常简单明了，就说明交换是创造财富的。
所以如果我们每一个人都能参与交换，都能去创造财富，这个社会的财富就蓬蓬勃勃地创造出来了，我们改革30年它的特点也就是在大家有机会去参与交换，当然有一个例外，我跟你交换，你也赚了我也赚了，但是把第三者坑了，整个社会财富增加不增加，这个是例外的。但是交换创造财富的困难在什么地方？它必须是平等自由的两个人，如果我胁迫你或者欺骗你，那我就可以剥削你了，只有平等的自愿的这种交换才能够创造财富。我们看交换创造财富从微观上看，一个商品从我的手里转到你的手里，我是卖方你是买方，卖方对商品的估值比较低，买方对商品的估值比较高，卖方我有一个价格底线，低于这个价格我就不能卖了，我就吃亏了，买方也有一个价格，是高于这个价格他不买，这两个底线中间有一个距离，这个距离就是成交价的范围，一旦成交买方卖方双方都感觉到赚了钱，不一定赚钱但是对自己是有好处的，我们从最简单买一个面包，一块钱一个面包，买方那一定认为这个面包价值超过一块，如果他认为只值9毛钱，他干嘛花一块钱买它，卖方它的面包价格是它的成本，它的成本可能是8毛钱所以他卖掉一个面包能赚两毛钱，如果这个面包成交了，买方卖方都得到好处了，这是最简单的交换。复杂的交换比如一个企业的买卖，连场地、技术、设备、工人、技术、专利、市场、管理统统一块儿卖掉，也是从一个价值低的卖方转手到价值高的收购方，企业的并购，也是一个从低价值转移到高价值的过程，所以说每一个买卖都是从低价值变成高价值，因此社会的财富就增加了，一个企业从盈利能力低的老板手里头转手到盈利能力高的老板手里头，它的生产能力增加了，社会的生产 力增加了，对社会是有非常大的好处。
我们看看这张图，这张图是微观经济学的一个供应和需求曲线，这是某一个产品的全社会的供应和需求，现在我们假定说有一笔买卖做成了，买方在需求线上，他可能在这个点上，现在出的价钱在这个点，因此这一段距离我们叫消费者剩余，那么从卖方它的成本可能是某一个商家，它的成本在这儿，它出售的价格在这儿，因此这一段距离就是卖方的盈利，卖方的盈利加上消费者剩余，双方都有好处的，因此这样一个好处就推动了交换的时限，这是对某一个商品来讲。某一个交易是这样子，对这个商品的整个交易我们看到就是P×Q，就是这个点的P×Q，就是这一块面积，如果这个产品是最终产品，那么这一块面积就是GDP的部分，这就说明交换它是创造GDP的，不过这个GDP里面没有统计消费者的剩余，这个三角形在GDP里面统计不出来，但是我们在做经济分析的时候是非常需要它的。
我们说交换对双方都有利，因此它很自然的就会实现，可是由于平等自由这个条件很难实现，所以一直到19世纪以后，才把交换变成一个制度，就是市场制度。在此以前，人的财产权没有，人生存权没有，没有自由选择的机会，有各种限制，所以到了19世纪以后，才把交换变成了市场制度，我们可以看到，这一条线表明了19世纪以后，人类的平均寿命和人口的总数变化，在公元开始的时候一直到1800年，这1800年中间人口增长得很缓慢，寿命增加得很缓慢，当然这两条线不是很确切，因为这里面发生的事我们确实不知道，但我们可以肯定的就是从19世纪或者18世纪末人口和寿命的增长有非常大的速度的增加，这一张图表示了这样一个变化，它的原因是什么？我想值得我们所有的经济学家、社会学家、政治家去思考。由于人权逐渐被确定，剥削越来越困难，你要寻求一个好生活就得自己创造，人的聪明才智就用在了财富的创造上，那么交换促进了社会的分工，生产效率大大地提高。
下面我想给大家介绍Milton.Friedman提出的一个矩阵，这个是花谁的钱，为谁而花？我简单的说一说。第一种情况A用自己的钱为自己花钱，比如说你在超级市场买东西。B这种情况是花别人的钱为自己，你比如说你可以报销一个月一百块钱的书报费，这是别人的钱，但是买的书报是你自己用的，你一定会尽量买自己喜欢的书，但是你不会节约。C的情况是自己的钱给别人，我一定很省得花，因为我自己要出这个钱，但是我不知道花得对不对头，也可能猜得不对，变成一个浪费。D是用别人的钱为别人，比如你是一个单位的领导，你有权支配一笔钱，这笔钱又不是你自己花的，那么你有权在审批，Friedman用这个矩阵是批评美国福利国家的一种倾向，本来是自己花自己的钱，拐了个弯，变成政府花别人的钱，变成最没有效率的D，用别人的钱为了别人而花，我们可以举这样的例子，Friedman主张基础教育义务教育是政府花钱，政府管义务教育的人，把这个钱是别人的钱而不是他自己的钱，办教育为了谁？为了别人的孩子。类似的一个问题就是我们的房地产市场，在改革以前也盖了一点房，那个怎么盖的？是计划部门盖的，是D的这种情况，现在这个房地产市场变了，用自己的钱买房，变成A这种情况，因此房地产市场就能够得到比较高效率的，减少了各种浪费。我受到了Friedman的启发，提出了一个生产矩阵，Friedman是一个消费矩阵，用谁的劳动为谁挣钱，A这种情况是用自己的劳动为自己赚钱，比如说一个独资企业或者一个马路边上的小商小贩，这种企业就是用自己的努力为自己赚钱，不会偷懒，一定会降低成本，也没法贪污，钱都是自己的。这是效率最高的。
然后B这种情况是用别人的劳动为自己赚钱，比如说我是一个小餐馆的老板，我雇两个人帮我打理餐馆，别人的劳动为我赚钱，他的劳动他一定要偷懒的，我就得花时间去监督他，差不多大部分的企业都存在这样的问题，这就有一个监督费用在里面。C这种情况是用自己的劳动为别人赚钱，最典型的就是义务劳动，义务劳动是用自己的劳动，其实不是为了自己，比如说我们每年到了3月12号植树节的时候，领导扛着铁锹，大家跟着他种树去，这个种树就是义务劳动，为的是别人，效果怎么样？那就不晓得了，只管种，活不活不关他的事，只要种的时候冒了汗，拍了照，证明我参与了劳动，至于树怎么样这个很难说，大家知道在计划经济的时候全国是义务劳动，大家都是无私奉献，都在干义务劳动，所以劳动非常没有效率的，我只要表现出我尽了力了，流了汗，就完成任务了，至于这份劳动到底对社会有什么用场，根本不问它。D这种情况是用别人的劳动为别人，这是什么情况？比如说一个国营企业的经理、厂长叫他的手下人好好干，他就是叫别人劳动，为别人赚钱，跟他没关系，这种劳动肯定干不好，所以Friedman提出一个消费矩阵，我在这儿提出一个生产矩阵，我觉得生产矩阵跟消费矩阵有同样的重要性。同样是D这种情况在国营企业和民营企业中间还是不一样的，国营企业的老总上头没有人了，虽然上头也有董事会，实际上那个董事会不起作用，但是民营企业不一样，民营企业的厂长经理他是打工的，谁雇他？董事会雇他，董事会还要监督他，所以情况还是有所区别。
我再提一个矩阵，这个矩阵是叫做人体利害矩阵，对别人有利有害和对自己有利有害，也有四情况，第一种对自己对别人都有好处，那是最好的。最坏的情况第四种情况，对别人没有好处，对自己有坏处。我们应该使一个社会尽量做到第一种情况，怎么做到呢？很简单，你要让每个人有权利保护自己，因为这四种情况只有第一种情况是没有人受损害的，其他三种情况都有人受到损害，你要每个人有权利保护自己不受损害，其他的三种情况就不可能发生，所以为什么要人权，就是使得每个人有权利保护自己，国家帮助个人保护自己，保护自己的力量是很小的，只需要国家来保护，需要法院、检察院、公安需要他们来保护每一个人，每一个人能够利用这个力量保护自己。如果能够真正做到一个人权社会，每个人能够不受侵犯，只能发生第一种情况，其他三种情况都不会发生。由于时间关系我就不仔细谈，我只谈一谈第四种情况，这个问题很值得我们的思考，损人损己，对自己没有好处，对别人也有坏处，这是一种什么情况呢？一般讲正常人不会犯这种错误，只有疯子才会干这个事，可是我们中国人干了10年文化大革命，文化大革命干的什么事，就是第四种情况，阶级斗争，我把你斗得死去活来，对我有什么好处？没什么好处。这种事现在还有没有？当然大规模的没有了，但是小规模还是很经常发生的。我们说恐怖分子身上绑了炸弹去炸别人，这是干嘛？他就是损人损己，可是他认为他这个是最高尚的，最好的，你们都是糊涂人，我才是明白人。所以我们就看到一个人受蒙蔽，受错误的信仰，误导的时候，这个社会就非常危险，这是我的看法，也可能有的人不这么看，认为你糊涂，我才是对的，我的人生目的就是这个，你们就是不明白。
这个问题我觉得值得我们大家来思考，来讨论，搞清楚到底什么是对，什么是错。我觉得你从最根本的问题想，你会发现好多好多的问题，我们原来的想法都有问题。这一部分我就不讲了。
我们改革以来百姓的自由扩大了，选择职业、创业、交换、旅行本来是完全没有的，现在越来越多了，由于这个原因，我们的财富得到了非常大的空间的增长，我们还不大愿意提平等自由。人权的落实问题非常多，所以我老师就讲，吴敬琏就讲。我们有可能限制权贵资本主义，就是一个讲特权的市场经济，这个是我们可能进入误区的一个非常值得警惕的方面，谢谢大家，我就讲到这儿。
曲向东：谢谢，非常感谢茅于轼先生，我们也能真切地感受到茅于轼先生的“茅维权”这样一个绰号是怎么来的了。(广告)恰如其分地插播广告，好在说的是光华，一点儿不是外人。我们接下来要请上来的是我们今天第三位发表演讲的重要的经济学家，他就是厉以宁教授，掌声有请！
厉以宁：我要讲的题目是论城乡二元体制改革。一共10个问题。
第一个问题，计划经济体制有两个支柱，一个支柱是国有企业制度，另一个制度是城乡二元体制，不把这两个搞掉，那就是计划经济并没有退出历史舞台。
第二个问题，城乡二元结构从古就有，中国从宋朝以后，城乡二元结构是有的，但是没有城乡二元体制，比如说北宋被亲兵占了，河南一带的人就逃，逃到了江南，河南的城里人到了江南农村里，你可以买地种地租地，你河南的农村人在城市当中做功当学徒开店都行，城里人可以到农村，农村也可以到城里的，没有城乡二元体制，譬如说清朝中叶以后东北开进了，东北开进，一个山东人过海到了东北，一样你愿意到城里到城里，愿意到农村到农村，都可以，迁移方面没有局限。城乡二元体制在中国是20世纪50年代后期建立的，是计划经济条件下才有的，从那个时候起户口分为两种，一种是城市户口，一种是农村户口，于是农民就降到了二等公民的位置，举两个例子，同样是义务教育，同样是义务教育，城里的孩子受义务教育，小学的校舍是国家财政拨款建的，小学老师的工资是国家财政经费给的，可是那个时候农民的孩子受义务教育他的校舍是农民自己盖的，他的讲课的老师叫民办教师，叫代课老师等等，都是农民自己给他的钱，同样是义务教育干嘛就不平等呢？再举一个例子，在前几年都出现这种情况，农民进城要想找工作，身上的证件必须齐备，你缺了一个证件，被城里发现了，就被遣送回乡了，如果城里人到农村租个房子想养病、写书、画画，从来没有听说过，把城市里面的人押送回城了，你没有暂住证，这种体制是计划经济时代才有的。
第三个问题，改革30周年了，改革初从农村的承包制起了极大的作用，如果当初没有农村的承包制的话，那我们的改革一开始进展就不会这么顺利了，你看市场所短缺的东西很快几年都有了，农贸市场有了，生产力大大提高，但是都没有触动城乡二元体制，这是当时只可能这么做，所以对承包制应该是一分为二的，你没有触动城乡二元体制，这个问题就拖下来了，改革后来就转了，80年代就转到城市改革去，而农村改革差不多了，结果城市就抓了国有企业改革，股份制的确是推行了，证券市场也取得了很大的进展，但城乡二元体制就一直拖了30年没有动，评价过去应当要实事求是，近年出现很多问题，就是城乡二元体制继续存在造成的，农民工过去哪有这个提法，过去山东人到东北去了，这是工人，这是农民当时还加了一个农民工，有这个事情吗？农民进城做功就是工人，为什么讲农民工，因为他的户口还是农民，尽管他的职业是工人，这就产生了这些问题，还有农民没有享受到改革开放的成果等等，都是二元体制带来的，因为我们的改革重点在国有企业体制改革上，两大制度只动摇了一个，刚才吴敬琏同志讲得很好，讲到行业垄断的改革要进行下去，但是二元体制改革，这就是摆在我们面前的迫切任务。
第四个问题，城乡二元体制改革既然是迫切任务，它的重点不是户口问题，户口问题好解决，户口问题为什么好解决呢？把两种户口制度合并成为一种户口制度不就行了，但是这个不解决问题，关键问题是一系列问题，主要是一个怎么样让农民能够充分享受到改革成果，而且城市化要继续进行，今天我们提出要建设社会主义新农村，大家如果有兴趣的话，翻一下50年前的报纸，在50年代的后半期的《人民日报》上有社论，建设社会主义新农村。你就想，当时就提出建设社会主义新农村，今天又提社会主义，本质上是有区别的，本质不一样的，当时为什么提建设社会主义新农村？因为当时正在建立计划经济体制，要巩固计划经济体制，于是就说我们的农民就安心的呆在农村，给你把农村建设好，你不要做盲流了，什么叫盲流？就是未按计划盲目流动。当初提建设社会主义新农村是为了巩固计划经济体制，今天了，今天隔了40多年以后，今天提出这样的事情完全不一样，今天为什么提建设社会主义新农村？贯彻科学发展管，以人为本的思想，是完善社会主义市场经济制度，农村建设好也不完全是单一的，也不是说把墙粉刷一遍就好了，不是，是发展农业生提高农民收入，包括环境的治理，民主的管理等等一系列问题，但是重要的问题是它是完善市场经济体制的措施。农民住在农村里，住在农村的人新农村可以是个务农者，也可以是个工人，因为在乡镇企业做工，也可以是一个投资者，也可以是一个经营者，而且建设新农村跟推进城市化建设是不矛盾的，而且要加快推进城市化建设，这样的话我们对建设新农村应该是说，应该站到一个高度来认识，而跟过去提的口号是完全不一样的。
第五个问题，既然主要不是户口问题，那主要是个土地问题。土地问题怎么改呢？在现在中国的情况下，我们应该看到农村的承包制还不能改变，因为农村承包制改变了，农村就乱了，而且在农村中基本经营的制度不变，怎么改？那就是说重点应该放在土地使用权的合理扭转上，土地使用权的合理扭转在当前是积极要推行的，承包的土地可以转包，你进城打工以后土地转包给种植能手来种，可以出租，可以入股，最近我在宁夏考察还发现一个新的，可以存入信用社，土地干嘛要存到信用社，出去打工就打工，他讲，出租有一个问题，在调查的时候，第一年他把租金给你送上门，第二年土地已经租给他了你要去问他要，第三年他可能就拖了，第四年给你打白条了，要这样的话出租他就有顾虑了，那干嘛不入股呢？入股他也有顾虑，土地入了股就不能退股了，入股是不能退的，只能转让，还有你公司赔了我怎么办？那不就是没收入了嘛，所以也有顾虑，那怎么办？存到信用社，存入信用社，按照定期存款存，每年年底你就有多少利息，你自己不去拿这个利息，自动转账转到你的存款折上去了，这样不就行了嘛，这就是类似于土地银行的措施，所以所有的这些土地使用权合理的扭转，既有利于农业的规模经营，也便于农民进城。
第六个问题，农民还有宅基地，宅基地上面还有房子，宅基地跟它上面的房子怎么办？根据各地的调查，比较好的房子用置换的方式，置换在一个地方考虑主要是这样的，就用宅基地和宅基地上的房子交给政府，换成城市的一套商品房，面积相当的一套住宅，换上城市户口，再换上城市的低保，这样就行了，你换了以后，这他就可以进城了，而且各地农民对这个表现得比较积极，因为主要在动员老人跟孩子他们做工作的时候，你怎么做工作的？年轻人在外面打工，你家里就搬到城里算了，房子怎么办？房子给你换一套商品房，老人就恋家就不愿意来，年纪大了要看病，你看病多方便啊，住在城里面，换成城市户口了，孩子，孩子你不要上学嘛！上学，城里有户口在附近就可以上学，这样的话工作还是比较顺利，有的地方。所以宅基地的置换就可以大大加快城市化，加大城市化以后，进入了城市中，跟城市的居民一样享受到城市的低保等待遇。
第七个问题，在城乡二元体制改革当中大力要做的是农村土地抵押的必要性和可行性。农村土地要抵押，可以抵押，这个是有各方面的考虑，我是研究经济史，从经济史来看，19世纪后期跟20世纪前半期，在西欧不同的国家是大量农民进城的，在西欧你去看很多国家农民进城量很多，可是没有产生城市的贫民窟，为什么没有产生呢？因为西欧的农民都是小土地所有者，是小农，他们把土地就抵押给银行了，就得了一笔钱，就进城了，抵押的方式是这样的，房子还是你住，你还不起钱了我才来没收你的房子，贷款还没还清的时候你可以继续留在那里，进城有一笔钱了，自己就经营小作坊或者开店或者帮人家做工，慢慢慢慢积累钱，积累钱城里买房子，把你的贷款还清了，家里的房子或者保留或者卖掉，所以没有发展贫民窟。19世纪末期是拖拉机开始实行，农民当时想买拖拉机想耕田，因为西欧的土地就是讲西欧的面积要比我们人均面积多，他哪有钱？抵押，土地的房子抵押了，土地还是我的，抵押了，马上拖拉机就来了，但是这种抵押在现在中国是不行，农民有什么东西好抵押？猪你要吗？不要。唯一抵押的就是地，所以土地使用权包括宅基地包括宅基地的房子应该容许抵押，容许抵押这样的话农民也好了，进城的农民也好了，整个的经济可以讲城市化也就加快了，农民素质也就提高了。还有在搞土地抵押的同时，如果还不起钱怎么办？所以有农村的保险工作大大加强，因为只有加大保险以后，自然灾害来了以后，自然灾害来了以后，地里面受灾就不能还钱，有保险，如果搞一个猪圈，养鸡场碰到瘟疫怎么办？有保险，农村保险实际上是加快农民致富的手段，是农民可以通过抵押来致富的。
第八个问题，中国能不能在工业化中期就着手建立社会保障制度，或者叫基本上建立社会保障制度。因为西欧国家在工业化后期才有社会保障制度，工业化中期以前他是社会救助制度，但是到后来，到工业化后期，搞成从摇篮到坟墓的社会保障，但对它的评价有各种各样的评价，但是有一点可以承认，这是享受到经济发展的成果让广大低收入者，中国能不能在工业化中期，过去没有条件，现在有条件，因为这几年的情况看，我们的财政收入比GDP要快，财政收入大量增加的话，有一大部分拿出来建立城乡的社会保障制度是必要的，社会保障跟社会救助是不一样的，社会保障制度是国家财政拨款的，完全由财政支出的，有专门机构来负责的，社会救助是国家的救济款，社会公益的赞助还有其他方面的一些东西，债券、基金、发彩票等等来帮助那些困难的人，两者是并存的，我们现在不能把社会救助就当成社会保障。社会保障制度在我们完全，或者基本上工业化中期建立了以后，以后就逐步的完善，因为财政条件好。
第九个问题，特别谈到教育保障。为什么谈教育，因为我是搞教育的，在大学毕业以后就留在北大到现在任教50多年了，所以我感到教育问题非常重要，当前要做到三点：第一，在今后切实要做到在人均的教育经费占人均GDP的4%以上，我们当初是有个课题，“六五规划”的课题，80年代中的，这个课题还得了国家的一等奖，我是课题的组长，那个时候就是说我国教育经费在国民收入中的比重，还不是GDP中的比重，我们当中提出应该达到4%，过了这么多年了，现在还在3%上下徘徊，所以今后几年教育经费非常重要。第二要健全和完善一个助学贷款制度，这样的话用长期来偿还，工作若干年来偿还，让每个人想借是很方便的，都可以借到，可以大大减轻家里的负担。第三个要成立各种奖学金制度，让那些 学习努力的，学习好的人可以得到奖学金，奖学金、助学金，这也是教育保障，教育的平等是非常重要的，教育不平等就造成就业不平等，就业不平等就造成收入不平等，收入不平等就造成生活不平等，生活不平等下一辈就不平等，这个问题一定要加大教育的平等。
第十个问题要支出这么多的财政，国家还要拨款搞教育，这个是没关系的，用于这方面的制度向转化为内需，因为给他们了以后，给低收入者，农民收入提高了，而且更重要的中国到现在为止，主要是靠投资在拉动，我们整天讲要扩大内需拉开，怎么扩大？财政速度转化为内需，特别是社会保障体制建立了，低收入者工资提高了，我们将迎来一个内需的大突破，全世界最大的潜在市场在哪里？就在中国的农村。8亿人口，如果是每人每年换几套新衣服的话，那我们的纺织品还怕没市场，每个人买一双鞋，还怕外国把我们的鞋烧了，还有其他的电器用品等等，市场多么广大，全世界都羡慕我们这个市场，关键是只有通过城乡二元体制改革我们将迎来一个灿烂的今后的发展的阶段，谢谢大家。
曲向东：非常感谢厉以宁教授，刚才三位著名的经济学家给我们做了非常精彩的演讲，这个时候我想，我们今天开场之前聊的话题，看这30年，过去大家都有一个习惯，可能说改革开放30年的时候，我们会习惯于画一个逗号，或者是一个问号或者一个省略号，我们总是想在30年之后加一个标点符号，但是听了三位著名的经济学家的演讲，我深刻的感受到，这30年之后没有任何的标点符号，这样30年的数字还在继续，中间容不得我们有半点的停顿、迟疑和喘息，可能未来50年、100年，我们始终要在持续不断的改革当中继续往前前进，我想刚才我说吴市场依然还是吴市场，其实大家看到了，我们历股份也依然是历股份，茅维权也依然是茅维权，名称依然在延续，恰恰也说明了30年之后没有任何标点符号，是一个延续的过程，希望在座的各位继续努力，谢谢各位。接下来的时间将会由我们中央电视台二套的《经济半小时》录一个特别对话的节目。
赵赫：大家好！今天我们《经济半小时》栏目来到了北京大学，在北京大学百周年纪念讲堂和大家一起来回望我们刚刚经历过的中国改革开放的30年，从1978年到2008年，30年来，我们的改革给我们带来的成果，大家有目共睹，我们的GDP跨越了几大步，我们的国民收入实现了迅猛的增长，当然30年来，我们经历了辉煌也经历了艰难，今天在这里我们特别邀请了中国改革开放的亲历者，也是推动者，著名的经济学家厉以宁先生、吴敬琏先生还有茅于轼先生，为我们共同来探究中国改革开放30年来的成败与得失，并且为我们共同展望中国改革未来的发展方向。首先有这样一个题目，我想请我们的经济学家分别来给出你们各自的答案，从1978年到2008年，30年来让你们感觉到最满意或者是最成功的改革有哪三项？我们先请吴老谈。
吴敬琏：我认为最成功的改革在我个人的印象里面，是这么三次。
第一就是84年，84年的十二届三中全会，明确了商品经济是我们改革的目标，不过这个改革只能说是改革的启动，这是一个。
第二就是1994年，根据十四届三中全会《关于建立社会主义市场经济体制若干问题》这个决定进行的全面的改革，这个全面改革主要是在宏观经济方面，在财政体制改革，金融体制改革和外汇管理体制改革，采取了比较大的动作，另外对于国企改革和社会保障体制改革也做了一个方向性的、原则性的规定，特别是宏观经济改革应该说取得的成效是非常大的。90年代我们之所以能够跨一大步，跟94年的改革有直接的关系。
第三就是根据97年的十五次代表大会，所规定的建立基本经济制度这个改革，所谓基本经济制度就是公有制为主体，多种所有制经济共同发展这么一个制度，这个改革在沿海地带进行得比较好，在内地情况不同，各省的情况有不同，有的进行得快一点，有的进行得慢一点。总体来说，我们沿海地带到了世纪之交，经济很快的就起来了，这是跟97年以后建立基本经济制度的改革直接有关的。
赵赫：我们请厉老选择您的三个答案。
厉以宁：第一个是农村的家庭承包制，农村家庭承包制，在当时条件下它要通过对农民的积极性调动来促进农民的生产，打破从前人民公社下大一统农业的情况，所以当时是冒着生命危险的。安徽凤阳小岗村还陈列着当初18户按手印签的协议，当时有这么一句话，如果谁被抓了，其他各家有义务把他们的孩子抚养成人，是冒着这个危险来搞的，但是承包制就推广了。你看几年之内中国市场的东西就那么多，多年不见的香油、花生米、鸡蛋、猪肉全有了，所以这个是第一个大成绩。
第二个大成绩是80年代中后期开始的国有企业的股份制改革，由于股份制改革制的推进，中国有了证券市场，所以尽管在当时还是很不完善的，但是毕竟为中国的国有企业改革和证券市场的发展开辟了道路。
第三个民营经济的兴起。民营经济的兴起在当初也是冒着各种责难起来的，一直到民营企业不断的成长以后，它才感到民营企业对中国市场的作用。就业是谁帮助解决得最多，是民营企业，70%以上的新增劳动力岗位是在民营企业中，很多城市中它的税收是民营企业提的，我们的出口很多是民营企业起的作用。
民营企业的发展，国有企业股份制的改革和证券市场的建立以及农村的家庭联产承包责任制，这就是中国在前30年改革开放中，我认为最值得提出的三件事情。
赵赫：我们再来听听茅老的意见。
茅于轼：我觉得我们改革30年有三个方面非常伟大的成功。
第一个是财富的增加。
第二个是人们自由的扩大。
第三个是对内对外的交流、开放。
我解释一下三个方面的成功。
第一个成功就是财富的增加，我们现在看到不管是在上海、北京这样的大城市或者中等城市或者是小城市都能看到很多新建的房子，大城市有地铁，财富是非常的丰富，我们在改革以前是一个什么状态呢？改革以前中国是一个穷人国，全世界的革命都是穷人造富人的反，然后少数的穷人变成富人了，但是贫富还是照样，不过富人换了一批人，但是中国是不同的，是彻底消灭了富人，农村的土改消灭了富农，在城市里边打倒了官僚资产阶级和民族资产阶级，到文革的时候，全国性的大抄家，把稍微有一点钱的人，手里面的金银财宝古董通通都没收了，所以到那个时候全中国没有一个富人，没有私人小企业，这是中国革命非常特殊的条件，幸亏邓小平同志提出来，我们还是让一步，咱们不要都是穷人，让一部分人先富，于是才有改革的开始。我们今天财富的增加跟30年前一比，好像是做了一场梦，如果一个人睡一觉睡了30年，今天醒过来一看，你都不认为现在还在中国了，你好像到了外国去了。
第二个自由的扩大。改革以后我们的自由越来越多了，我们农民可以进城了，农民可以考公务员了，农民也可以出国，城里人当然更可以出国了，你有选择工作的自由，你当公务员可以下海，下了海还可以再考公务员，你不愿意在中国干你到外国去干，自由扩大，特别是你有创业的自由，我可以办一个企业，小企业、大企业你都可以办，你可以跟中国人做生意，外国人也可以做生意。
第三个方面就是对内和对外的开放，现在我们有人为地交流，有资金、商品、信息、组织的交流，我们中国融入到全世界的大家庭里面，中国是WTO的一个成员国，是联合国的常任理事国，是很多国际机构的重要组成人员，我们的人不断地到国外去，国外的人也不断到中国来，变成充分交流的国家，这使得我们能够看清楚，将来我们应该朝什么方向发展。所以这三点变化我觉得是30年改革最重要的体现。
赵赫：我们的经济学家从他们各自的角度给出了他们的答案，每个人都有三个选择，接下来我们也非常想知道，为什么你们会选择这样三个方面？首先我们还是请吴老来告诉我们，您选择这三个答案的依据是什么？
吴敬琏：这样来说吧，我为什么选择这三个？我想我刚才已经大致上说了。我这样来说，为什么我跟别的两位选得不完全一样，对厉老师来说，有一条他选的第一个其实我是同意的，但是我不认为承包制，承包制的作用是非常的大，而且进行得应该说也很快，虽然有很大的风险，因为党中央特别是邓小平的支持，所以进行得也比较顺利，可是他与其说是一个改革还不如说是他回到了原来农民所喜欢的一种体制，所以我没有把它列在里面。
至于茅教授他的分类跟我们这个好像都不太一样，他说的是一个最重要的哪一个方面，而不是说的哪一个具体的改革，所以我跟他选的还是不一样。
赵赫：厉老刚才我们也听到了吴老对您的选择也提出了不同的看法，也确实，你们二老刚才所选择的答案确实有些不同，您怎么评价对方的答案？
厉以宁：我是从这个角度讲，要是改革有不可逆转性，改革走上这一步就不能再后退了，农业承包制，农民搞了承包再过人民公社社会他不干了，国有企业已经改了股份制企业了，你叫他再退回来就不可以了。民营企业已经搞了，也不行了，三个大石头起了层层的波浪，从此中国的经济再也不能平衡下去。
赵赫：好像您只是坚持了您自己的看法。
厉以宁：因为我不愿意去评论人家的，因为经济学家各人有各人的看法，因为刚才都讲了，每人从每人自己经历的角度。
赵赫：这一点您就不如吴老师，吴老就很大胆的评价了您的。
厉以宁：你让我真正的评价，他讲得也有道理。
吴敬琏：我想有一个方面其实是一致的，比如说关于民营企业的发展和十五代表大会所决定的构建基本的经济制度是一个非常重要的内容，其实它讲的基本的经济制度具体是三个方面，第一个是国有经济，国有经济就是缩小它的范围，叫做有所为有所不为，有进有退，第二个方面是公有制经济，对于公有制经济，十五次代表大会决定公有制经济不只是苏联人说的那两种，国有制和集体所有制，我们要去寻找多种多样的能够保证生产力极大发展的公有制实现形式，宽一点，但是它中间有一个很重要的内容，就是第三条，第三条就是第一次提出来，非公有制经济，其实讲的就是民营经济，民营经济是社会主义市场经济的重要组成部分，就是这么三个内容。
厉以宁：这一点我跟他观点一样，前年秋天全国政协在南京开了民营经济论坛，非公经济论坛，我们都在会上发表了演讲，我们的观点是一样的。
赵赫：能看得出来，其实吴老在说这番话的时候，厉老脸上一直在洋溢着笑容，那能不能说一说不一样的地方。
厉以宁：不一样的地方要说的话，他说对于宏观的政策层面是说这么几个点，我们没有谈这个。我认为这个不是主要的。
赵赫：为什么？
厉以宁：因为把国有企业改成一个商品生产者，独立的商品生产者，变成一个经营主体的话，政府就转成服务者了，是过渡阶段的表现。当国有企业真正成为独立的商品生产者的时候，政府将成为服务者。
赵赫：吴老觉得厉老能说服您吗？
吴敬琏：94年的改革是根据93年的决定，93年的决定对宏观经济比较清楚，这是一个财政，财政体系他就跟企业财务完全脱开了，而且跟改革以后实行的地区包干制度也有很大的区别，94年改革要求建立的一个财政体系是一个适合市场经济的财政体系，另外他要求建立一个银行体系，还有一个就是外汇，外汇管理体系你在我们原来是实行双轨汇率都，这个制度是一个非常不好的制度，而且造成了严重的腐败，所以所有这三项我当时讲到最成功的改革，实际上都是和市场经济相适应的。真正的区别可能还是在刚才历教授讲的，他认为股份制改革特别是我们股票市场的改革是很成功的，这一点我有不同的意见。说来话长，所以就不能够…。
赵赫：虽然话长我们还是非常想听。
吴敬琏：因为我跟老厉在这个问题上的争论是已经很长的时间了。我们要提倡一种风气，因为我刚才在我的讲演里面讲了，经济学家所秉持的原则是思想自由，学术独立，所以应该要形成一种氛围，使得各种不同的意见，为了一个目标，就是为了推进改革，为了建立一个法治的市场经济，为了振兴中华，这个目标是一致的，观点应该要进行讨论。
赵赫：我想吴老的这番话厉老一定会同意的。
厉以宁：同意，同意。
赵赫：刚刚我们的经济学家谈到的这些方面，虽然他们之间有不同的看法，但是基本上可以说我们还是围绕着我们改革开放30年来所取得的成就而谈，那应该说改革开放对我们来说是一项前所未有的实践，难免会有挫折和不足，那么30年来，在你们的心目当中，你们觉得最遗憾或者说没有达到你们理想预期的三个问题又是哪三个问题呢？
厉以宁：第一个不足之处就是说城乡二元体制基本上没有触动，因为农业的承包制还在承认城乡二元体制的前提下提出的，因为城乡二元体制没有触动，所以农民收入增加缓慢，城市化速度比较慢，还产生一些权利不平等，像农民工这样的问题。这是第一个问题。
第二个问题，国有企业改革过程当中也存在着问题，行业垄断很明确，要建立真正的市场经济的话，这种行业垄断，特别是跟行政的垄断是比较难分的，这一种还需要进一步改革。
第三个问题，社会保障制度由于当时的种种原因，财政困难或者其他原因，因此推行得极慢，很多问题没有解决，但现在条件好了，所以要关注民生问题，这个下一步再谈，不知道他们两个看法怎么样？
赵赫：吴老呢？
吴敬琏：我有一点刚才跟厉教授是一致的，这个社会保障体制的建立是太迟缓了，刚才我在讲演里面说了，这是93年的中共中央的决定，而且有一些部门据我所知很积极的，但是碰到了很多的阻碍，它的原因我看还不是什么财政困难，而是部门从自己的工作方面，从自己的权利，从自己的利益着眼太多，所以就愿意保持旧体制，所以使得迟迟不能实现。这个社会保障体制的建立跟我们住房改革有相同之处，都是因为这样，住房改革结果并没有能够使得所有的居民都从改革中得到利益，结果，改革就没有达到原来一切的目的。
厉以宁：他不是问三个吗？你才说一个。
赵赫：到底是专家。
吴敬琏：另外两个，我认为产权制度改革没有到位，比如说刚才讲到农地的产权问题，研究发展中国家在90年代有一个大家都公认的一个道理，说发展中国家穷国并不是财富特别的不够，关键的问题因为产权不明确，所以资产无法变成流动的资本，我们拿一个涉及到中国将近一半人口的土地，地权这个问题，这个问题曾经在21世纪初期，就是01、02年有过热烈的讨论，当时的一个主要的意见有不同的提法，有人说把永久的使用权还给农民，另外一种提法，像我的提法就是说把田面权还给农民，所谓田面权就是永久的使用权，这是跟经济学上说跟地租相联系的产权，但是后来有的经济学家提出了不同的意见，领导采纳了这个意见，所以后来转让的只是承包期间的使用权，在《土地承包法》的规定上，所以这个问题我当时也被不同意的人的理由所打动，所以我就说有条件的可以做，没有条件创造条件来做。什么条件呢？就是实行对农民的社保，首先是低保，为什么我这几年一直说应该赶快搞低保，就是跟这个讨论有关的。这个问题解决以后，我们回过头来看这个问题还得解决，不解决我们很多问题解决不了，这是一个觉得不够满意的。
另外一个是法治建设刚才我在讲演当中已经说了，基本的法律，基本的规则就是产权规则，用了13年还差点黄了，一个基本的规则《反垄断法》也是搞了13年，通过了可是它里面留下一个很大的漏洞，就是要判断它到底是不是损害了人民的利益采取措施， 这个判断起来就会有争议，所以像这样一些问题还有司法上的问题等等，如果不是建立在法治的基础上，这个市场经济就会变成一个早期市场经济，甚至不是市场经济，比如说我有过这种说法，说是在市场经济以前的重商主义时代是一个坏的市场经济，后来我在这个出的书里我加了一个注，我说这个话有语病，因为市场经济这个东西它的核心的问题就是自主决策的，是自由的交易。如果是一个什么行政的或者其他的权利在那里支配，这个东西根本不叫市场经济。所以这方面的改革进展太缓慢，就是说中共中央提出这个问题也是97年的事情，建设法治国家，现在已经是2008年了，这个进度太慢。
赵赫：好，我们来听听茅老的意见。
茅于轼：方才吴老师来了，我的分类跟他们两位分类不太一样，有一个原因，因为他们两位是人大代表和政协委员，他们参与了重要的改革的决策过程，所以这些事情在他们的记忆里头比较深刻，我是一个民间的学者，我的印象就是我们日常生活中间感受到的一些问题，至于问到改革有什么不足？方才成思危副委员长讲到，讲得非常对，点到了要害，不过由于他的身份，他是点到为止，没有仔细谈。我觉得他谈了三个问题特别重要，第一个是人治还是法治的问题？他就谈了这么一句话，其实后头是一个什么问题呢？人治谁治，我也是人，你也是人，都是人，是谁在治？为什么法治不能坚持？因为有人他不在法律之内，超越了法律，是那些人他们破坏了法治，因此你说改革问题出在什么地方呢？我觉得成思危副委员长讲得太对了，我们这么多年在法治上有多大的进步，我觉得很难讲，如果我们法治同样跟经济改革一样进步的话，今天大部分的社会问题就不存在了。
第二个问题他提到了舆论监督，他也是点到为止，没有仔细谈，我觉得我们的言论自由受到很大的障碍，不能够发挥舆论的正常作用，他对这个是很有感受的，只不过只提了一下。
第三个问题他提到的就是地方政府的趋利化，地方政府特别关心自己的利益，有点权就拿来为自己的利益服务，我们看看城管他们的院子里头堆满了从小商小贩那儿抢来的东西，他就利用这个权利为自己捞好处。我们管土地的，在土地上想尽办法得到利益，甚至于管计划生育的，他要充分利用他的计划生育的罚款权，你说要取消计划生育，那他是绝对不会干的，到底我们这个国家还需不需要一个家庭生一个孩子？这是一个很大的问题，我觉得正常的情况一个家庭应该生两个小孩，可是我们的计生委它的功能的利益化，把这个功能变成了他利益的一个来源，像这样的情况是相当不便的，所以成思危副委员长讲得很到要害上，所以说我们的改革还存在着哪些问题，再重复一下，成思危副委员长讲的那几点，讲得非常好。
赵赫：俗话说三十而立，2008年对中国的改革开放事业来讲应该说是一个而立之年了，我们的经济学家对于30年来我们所取得的成就还有不足的一些分析和判断，经过了30年之后，今天我们又站在一个新的起点上，既然是一个新的起点，我们就需要对未来有一个很好的展望，接下来想请我们的经济学家对中国改革的未来为我们来进行一番展望。分别从国家、企业还有我们普通老百姓三个层面，各自你们认为有什么样的最急需解决的问题。
厉以宁：从国家的层面来说，当前最要解决的我认为是加快社会保障体系的建立，同时对人民最关心的教育保障、医疗保障、就业保障这些问题采取切实有效的措施，这是第一个从国家层面上。从企业方面做的，应该尽自己最大的社会责任，企业的社会责任从两方面来说，一方面企业要加快自主创新的步伐，要把中国制造变成中国创造，因为只有通过自主创新我们才能够在世界立于不败之地。从另一方面讲，企业应该更多的尽到自己的力量，帮助社区，帮助贫困地区，帮助周围的那些穷人，为什么呢？因为这个对企业来说实际上是可持续发展的一条路子，可持续发展包括有更好的社会环境，所以对企业应该是这样，对个人来说，我认为应该加强信用教育，信用的建设，因为如果是一个社会处在一种信用危机上面，这个社会是没有发展前途的。我们既然要社会长远的发展，应该要在道德特别是信用方面来加强建设，我认为是最要紧的。效率分两种，一种是常规效率一种是超常规效率，常规效率来自效率的物质技术基础，有多少设备，多少原料就能产生常规效率，超常规效率来自于效率的道德基础，任何超常规效率是效率的道德基础上发挥出来的，我相信我们今后的发展既要有常规效率，也需要有超常规效率。
赵赫：吴老怎么看我们当前最亟待解决的问题？
吴敬琏：我认为当然千头万绪，我们现在是进入了一个叫全面的去完善法制的市场经济体系这么一个阶段，所以涉及的方面非常的多，从系统论的观点来说不是一个简单的系统的堆积，而是互相影响着所以应该要全面的进行，但是这中间我还是愿意指出一点，我认为关键的关键是政府自身的改革，所谓政府自身的改革就是要按照人民的付托去管好自己应该管的事情，那些不该管的事情尽快地退出来，刚才茅教授讲了一些很好的意见，当然他也是陈述了成副委员长的意见，但是我有一点就想到政府的趋利化的问题，我有一点不是太同意，为什么只是说到了地方政府追求自己的利益，其实这个问题不在于中央政府还是地方政府，就是我刚才讲到的社会保障体系迟迟未能解决问题，我认为这还是中央的某些部门，所以分也不是在于地方和中央，分也是按照市场经济的要求去做好工作，还是违背这个要求，应该说我们的政府部门有些做得是很好，也有做得不好的，做得不好的他是什么问题？我认为政府这些做得不好的政府赶快端正自己的行为，这是最重要的事情。就两个方面，一个方面就是不该做的事要赶快退出来，不要为了自己那一点小的本位利益或者权利等等来妨碍大局，两件事，一个就是微观干预，什么事情都要去管，我在甘肃调查的时候，一碗牛肉面都由政府来管，这怎么管得了？另外一个就是支配资源的权利太大，政府不应该作为市场交易的一方进入市场，不应该有这样一种谋取利益的地位，应该说有一些政府部门趋利化的倾向就非常的严重。
另一方面就是政府应该管的事情你必须管好。比如说宏观经济的稳定，我讲的这是宏观经济的稳定不是讲的微观，很多问题都有微观的方面和宏观的方面，比如说价格，价格问题宏观的方面是价格总水平这是宏观的方面，这是政府应该管的，价格问题的微观方面是个别价格，那个不是政府管的事儿，除了很特殊的情况。宏观经济稳定要靠什么呢？首先是货币政策，你又要多发票子，又要物价稳定那是做不到的。比如社会保障体制的建立，法治环境的建立，这些都是政府应该努力去做的事，还有一个，现在我们政府在舆论引导上作用大于其他的国家，澄清混乱思想，政府有责无旁贷的责任，因为它可以决定哪些事情可以讨论，哪些事情不应该讨论，现在就出现一些奇奇怪怪的思想，比如说我们在一些立法，年轻人根本不知道这个文化大革命是怎么回事，这样一个社会舆论环境它怎么能够支撑我们大的改革，怎么让思想做到真正的解放，就会在原来的一些思想的禁锢之下来思考问题。
赵赫：刚才谈到了国家政府应该解决的问题，接下来在企业在我们个人最亟待解决的问题又是什么呢？
吴敬琏：需要解决的问题当然很多了，对于我们的企业来说，因为在这个环境下，我总是很担心我们的企业家，在这样的环境下不是站在一个民族的立场或者企业家整体的立场上，去顺应扭曲了的环境，说得不好听叫同流合污。有一些企业家有一种说法：“关系是第一生产力”。大概有十年以来我的讲话里面多次跟我们企业家朋友说，勾结官府是中国历来做生意的人的一条秘诀，但是这绝不是我们现代的企业家安身立命之本。可是有的企业家就来跟我说，他说你说从长远来看，你这样做最后是不能成功的，可是我不这样做，我明天就死了，那我给他的回答是什么呢？我说两条，一条就是我们应该，这个环境是不好，我承认，你们这样做是有一定的环境上的原因的，但是应该站在我们整个民族，甚至站在整个企业家群体的立场上去改变这个环境。也就是说支持改革、推动改革。第二人还是有一点精神的，要注意，君子好财，取之有道，还是要讲这个原则。
赵赫：对于我们个人呢？
吴敬琏：对于我们个人，我想我们在每一个岗位上尽我们的本分，努力做好自己的工作，当然也要关怀整个社会，使得我们整个社会好起来。
赵赫：我们来听听茅老的意见。
茅于轼：关于改革的前景，我很同意厉老师、吴老师在他们的演讲里面提出来的问题，解决整个城乡二元化的问题，吴老师提出了一个IT行业的例子，我们政府的职责就是和部门利益怎么妨碍大部分的前景，大家都认为我们现在要政治改革，那么改革的动力是什么人？改革的阻力是什么人？这是一个最根本的问题，我们改革还有戏没戏？那就看我们改革的动力和这些人能不能形成一个推动力量，看我们改革的阻力，用什么办法来分化他们，减少对改革的妨碍，我们回想一下小平同志领导我们改革的时候，那个时候改革的动力是极大极大的，改革的阻力是极小极小的，阻力大概就是四人帮有一些少数人，动力就是不管是知识分子、老干部、农民也包括工人都要求改革，那个改革是势如破竹，一往无前，到了30年以后，我们说改革的目的是什么？谁得到改革的好处？谁妨碍改革？这个问题是一个比较大的问题，所以我觉得那么多美好的希望要实现，要把改革的力量组合起来，削弱分化改革的阻力，改革的力量从什么地方来？我觉得主要一个是政府中间有一部分改革的积极力量，更重要的是民间的改革力量，所以今后我们应该更大的发挥民间的组织，各式各样的民间组织，不管它是传媒的做慈善的还是做科研的、商会的、行业协会的等等，这些力量要普遍的发展，他们力量发展起来了，政府的一部分权利就可以分化了。还有要依靠国际，全世界的发展这个势力非常大，中国不可能置身之外，只要我们保持对外开放，国际上的大潮流会对我们有很大的影响，这就是我们改革的动力，所以今后我们很多美好的理想能不能实现？就看我们能不能组织起改革的动力，有力地推进改革，有利地分化改革。
赵赫：刚刚我们谈到了在当前形势下我们最亟待解决的一些问题，在当前的这种形势下，我们要解决这样的问题，又应该本着什么样的思路和措施来促进这些问题的解决呢？
厉以宁：思路仍然是这样的，首先一点，停滞和倒退是没有出路的，应该反复去思考这样一句话，在这个基础上应该看到，前进过程当中总有困难和阻力，但只要我们符合前进方向就应该去做，就行了。
吴敬琏：我看到最近广东省委提的一个口号，要开展继续进行思想解放，用思想解放来推动体制的改革，来促进大的发展，我想思想解放这个问题确实是一个很大的问题，最近读了一些回忆录之类的材料，我看在70年代末期邓小平、胡耀邦他们推动的思想解放运动，对于中国的改革开放和经济的腾飞起了非常重要的作用，如果没有那一次思想解放运动，就不可能有后来的30年的改革开放，也不可能有我们今天，但是现在看起来，当时在思想解放运动中间被批评被清理的一些思想，现在好像又回来了，这个事情应该要引起足够的注意。而且就是说思想解放要不断的进行，不断是这样，过去一些思想，人常常有返祖形象，过了一些年又回到原来的思想上去了。另外世界在变化，在发展，在前进，那么思想要跟上，所以也有一个继续解放思想的问题，我想这个问题是现在急需要办的一件大事，这件事我们经济学家可能能够起的作用不一定是那么大了，我想我们要做的事用我们的专业知识来丰富我们的思想宝库，要秉持一个什么态度呢？就是要尊重别人，要进行理论的思考，要进行认真切实的探讨，自由的讨论，有了这样的思想基础，我们说的那样一些需要推进的改革才有可能进行。
茅于轼：刚才吴老师讲的过去一些被否定的东西，现在有一点卷土重来，这个东西值得我们高度的警惕，原因就是我们对于文革的问题没有很好的清理过，整个理论体系是比较混乱的，所以我们要解放思想那就是要对过去的问题有一个正确的认识，过去30年我们基本上是这么一个态度，过去的争论不谈了，我们往前看，现在看起来这个问题不谈是不行的，还是需要有清理，解放思想以什么为基础？是对过去的认识为基础，所以我认为我们现在需要做的就是对于文革和文革以前的计划经济要有一个彻底的批判，这才能够看准我们什么是方向，什么是错误，这是比较重要的事。
赵赫：非常感谢您对我们节目提出的宝贵意见，我们回去也一定认真的再加以讨论修改。由于时间的关系，今天我们围绕中国改革开放30年讨论的话题就要了，非常感谢我们著名的经济学家厉以宁、茅于轼、吴敬琏，也要感谢今天的电视机前的朋友们收看我们的节目，谢谢大家，再见！
(论坛上午部分到此结束）