健康新村2007合作发展论坛19日下午实录

　　新浪财经讯 2007年12月19日，由中国红十字基金会 国寿慈善基金会 北京大学金融与产业发展研究中心主办的“健康新村2007合作发展论坛”在北京大学英杰交流中心隆重召开。新浪财经直播了本次论坛的盛况。以下为本次论坛下午的实录：

　　主持人(贾西津)：

　　各位来宾下午好。我们下午的会议马上就开始了。请各位嘉宾入座。

　　上午很多嘉宾已经参加了半场会议，今天的主题社会参与合作共享--发展中的通过多层次医疗保障，上午有很多专题演讲，下午分论坛主题以人为本与农村居民的健康发展权，我们非常请到两位发言嘉宾和四位评议嘉宾。一共有6位嘉宾，最后有20分钟媒体互动时间，每位嘉宾有10分钟发言，我们现在请第一位发言嘉宾王小林教授。

　　王小林：

　　首先很高兴今天有机会就农村健康发展权这个主题和大家交流，我长期研究农村方面的问题，特别是上个星期江苏和我们国家外交部进行一些交流。大会主题是农民健康权，我思考一下，农民的在我们社会发展中是弱势群体，健康最基本的权利是涉及大妇幼保健的方面，也是我们改革最激烈的一个领域，我今天跟高兴从这方面和大家交流。

　　我不是一个法律方面的专家，我对法律方面做一个梳理，国际和国内法律有一个完整的关于健康的法律体系，回顾一下我们现在关于农民中的弱势群体的健康权利的时候我们会吃惊的发现，法律这条底线被逾越过去了。我们现在更需要从法律方面加强这方面的保护。

　　首先，我们看一下健康权，健康权从联合国的世界人权宣言第25条规定人人有权享受为维持他人和家庭的健康和福利所需的生活水准。这是46年最初的人权宣言，还有一个国际工公约《经济、社会和文化权利国际公约》健康权包括体制和心理健康的标准。为充分实现这一权利而采取的步骤应包括为达到一些指标。

　　改善环境卫生和工业卫生方面给我们影响非常深刻，大家可以想象我们现在发展的过程中我们的环境破坏已经是非常严重，比如说我们太湖的污染受到温家宝总理的关注，上个月我去贵州贵阳市供水是一个西部地区两湖一库严重污染，主要是由于不当农民和农业以及旅绿旅游的开发带来的。我们健康的饮水是2类以上的他们是5类的水，我们上午讨论的包括我们现在合作医疗主要关注的是大病治理方面，更多应该从源头和预防的角度关注。

　　关于儿童健康权利方面，在儿童权利公约里有更明确细致的规定，包括营养不良，包括产前产后的保健和护理等等以及要求国际合作。

　　在半个月之前，在这个新闻发布厅越南的专家来讲，他们比我们做的6岁以下儿童的健康方面好的多。

　　中国法律健康是公民的基本人签，这是宪法里的规定，宪法里对保护生态环境，生活环境做出了规定。刑法方面对危害人健康有哪些补偿也有规定。民法方面也有规定。其他法律法规体系，包括计划生育法等等相关的有很完善的法律体系。

　　妇女和儿童法律是一个一法两纲的体系。母婴保健法是1994年颁布的。我们国家质点了中国儿童发展纲要和中国妇女发展纲要。

　　我去年在联合国儿童基金工作的时候，我们关注的是目标是否能实现降低儿童死亡率等等一些关键指标，看我们国家法律法律法规是不是已经写到位了，如果立法已经立了，第二个是是否纳入5年发展规划，5年发展规划已经纳入进去，第三个需要落实，是否纳入各级地区政府的财政预算，公共财政是最大的支援。

　　通过上面有关法律方面的梳理我们可以得出一个判断，妇幼健康是我们提出来构建和谐社会的基石是基础，是一个弱势群体的弱势群体，是我们工作的重中之重。上午很高兴社会多方参与，我们看到了由商业的公司和非政府组织，今天下午强调这个主题公共卫生服务妇幼保健服务政府的职责，财政的职责应该更加明晰，政府应该发挥积极作用。

　　我们看一下案例，这是一个妇幼保健服务制度的演变，今天开始进入一个新阶段，标志着在公共卫生领域里政府肯定会发挥越来越积极的作用。这是十七大报告里我们读到的信号。

　　涉及到政府职责里面，在中国整个妇幼保健服务和卫生服务里，政府扮演了什么角色我们看一下。

　　现在我们基本上是一个向供方向卫生机构提供财政。我们明确提出来分级管理，我发现50%卫生支出是在县一政府，提出一个疑问，我们有2800多个县级的行政区划单位，必然因为财力不同造成卫生服务抽资不同。

　　江苏的乌江县和贵州的雄杰县相比，一个是东部地区的发达县一个是贫穷县，人均财政收入相差32倍。差了32倍情况下，这样的机制会造成公共卫生服务或者是教育一系列公共服务不公平。所以我们提出一个框架，让政府发挥积极的作用。为了提高公平性，维护公民健康权，中央财政县级财政更应该发挥积极作用。

　　主持人：

　　非常感谢王教授，他已经给我们演出了健康权作为人权的问题，权利永远比法律复杂得多。我们继续探讨这个问题，下面有请联合国开发计划署驻华代表处项目顾问 俞建拖先生给我们发言。

　　俞建拖：

　　各位老师，各位同志下午好。

　　我的发言原来准备5部分现在讲三部分，第一部分从人类发展视角谈农村医疗保障重要性必要性，这个在国内不是为人们熟知，主要是学术圈和政府圈里，在NGO部门和公共部门对这个概念不是很了解。我介绍一下这个概念。

　　第二介绍一下从人类发展角度看我们农村医疗保障促进人发展有哪些帮助。

　　第三从人发展视角对我们完善农村医疗保障制度有什么作用。

　　人类发展这个概念是90年从联合国第一个报告发布的时候提出来的，只有最近几年引起了广泛关注，人发展理念最基本是人类发展目的和手段是扩展人的自由，理论基石头是阿马森教授提出来的可性能力方法。是关于社会扶植规范性的评估框架。

　　简单说可行能力是我们做自己想做的事情以及要实现自己想实现的状态，或者过我们经过审慎思考认为值得过生活能力。从这个意义上说是强调一种实质的机会，是一种自由。我们每个人对什么生活是值得珍惜的这样的理解不一样。

　　有几个方面在全世界范围内大家可以达到基本共识，卢梭说人在枷锁中，我们会不自由。人的各种不自由里首先是肉体方面的束缚为疾病困扰，健康是人最基本的能力。另一个是非常关键的维度就是教育，我们要受教育，有知识，我们不受那种使自己思想上观念上认识上的困扰。还一个方面是体面的生活，当我们出现在别人面前可以不感到惭愧，可以体面生活在人混中，融入我们的社会，进行基本的社会参与。

　　还一个非常重要的人的主体性，人类发展视角强调人不是被动的。政府把所有的做好了发给我，把发展成果给我我就满足了，人不应该被动接受者，应该本身是发展者，还有一个安全感，我们不能活的朝不保夕阳。

　　所有人类发展理论里排第一位是健康教育体面生活要有基本安全感和基本参与和主体性。

　　这里有几个地方需要区分，我们经常把人类发展，05年我们在北大成立经济与人类发展研究中心，那个时候跟人家交换名片，感觉很奇怪，人类发展是什么东西，现在我们强调人类发展强调以人为中心的发展大家会有一种误解认为经济增长不重要，人类发展强调经济增长的重要性，但是人的生活质量提高，可行能力提高和经济增长的联系不是必然的。经济增长能够为改善人的生活提供很大便利，提供最基本的物质基础，有时候我们可以从世界经验看到，很多时候高速经济增长没有带来人的健康改善和教育水平提高。

　　还一个就是人们觉得人发展强调健康教育，把人类发展和社会发展等同起来，人发展关注属于人的一种能力，不是关注像社会发展里更关注社会组织社会机构的完善和发育，和结构方面的协调。

　　还有一个就是人类发展因为强调教育和健康，所以等同于人力资本，人力资本是把人的知识和劳动作为生产过程中的投入要素，但是人类发展里面认为健康教育首先是我们的目的，不因为经济增长有价值而有价值。本身就应该是我们追求的目标。

　　人类发展强调持续性，是关注人能力和生活品质的可持续，不是像我们有一些时候，现在很多发达国家要求中国比如要发展中国家承担义务，承担环境环保责任，但是有一个概念，我们人衣衫蓝缕的生活不值得持续，人最基本的生存，现代人的生存保证不了何谈未来发展。这里有个公平问题。

　　还有一个，因为人类发展指数算三个方面，教育、健康和体面生活，还有好多包括媒讨论大家把人类发展当做人类发展指数，其实这两个概念有区别，下面说一下农村医疗保障对人发展有什么促进作用。

　　农村医疗保障可以促进我们健康水平提高，因为健康是人发展的最基本部分，从这个意义上对人类发展有直接的促进作用。

　　大家谈很多因病至贫，健康不仅可以带来收入，健康的损失可以带来生活质量下降和收入水平下降，带来人类资本损失的影响。医疗保障会影响我们的体面生活。

　　农村医疗保障通过影响我们的社会公平。

　　主持人：

　　谢谢俞建拖先生，提了这个话题，人类发展界定为人们过自己认值得过生活能力，如果说为自由是积极自由，要保障我们的某种生活效力，还有一个消极自由，不受外界阻碍的需求。这是一个非常大的话题，我们的四位嘉宾肯定有从健康权等等方面引出很多思考。我们请四位发言人进行点评。首先是中国红十字基金会常务副理事长 汤声闻先生。

　　汤声闻：

　　首先对我们专家教授和嘉宾表示谢意。我们组织论坛有我们的想法，中国红十字基金会宗旨就是关心人的生命健康，特别是弱势群体，这是我们的奋斗目标，今天的论坛涉及到很多方面，是一次理论和实践一个很好乐观结合机会。

　　今天有机会听到咱们国家的决策者，政策的执行者，另外一些专家教授和一些公益组织的发言。

　　过去对下面的情况不了解，决策者决策建议者对下面情况不熟悉，今天的座谈会改变了我的看法。我们今天论坛主题包括下午几位嘉宾谈的健康权问题，人类发展的一些问题，综合起来讲还是改变我们最弱势群体怎么样亟待要改变他们的生存状况问题，今天讨论了一些农村合作医疗的问题，特别是今天的口号社会参与共享，我的点评想通过这次论坛，我有一个很深刻的印象，也是一个个人观点。

　　首先我认为要解决农村弱势群体生存状况或者他们的健康权问题首先是政府主导，应该是两方面问题，应该早日拿出医改方案，政策性的一些文件。以便对今后工作有所指导，政府要加大投入，咱们不比发达国家，对教育、对医疗卫生方面投入确实太少，我们很关注这方面。

　　我觉得政府在他们无暇顾及的范围应该让一些领域协助政府。我们非营利组织或者我们NGO组织是政府工作的补充和政府工作的助手，原来我们参与新农合想的很简单，刚开始是中央财政地区财政各拿20农民交10块，我们当时介入最小部分交不起10块的农民我们替他交。

　　后来我们想这个事情是把这个问题想得太简单，农民不能参与不是10块的问题，我们说在其他领域做政府补充。比方政府3、5年有一个大投入改造全国乡镇卫生院，我们的重点90%都是在村级建卫生站，今天上午专家特别是教授提出来，在村里对农民帮助最大。很多少年儿童，也应该包括妇女，他们没有纳入医保条件，他们患了大病非常沉重，我们设立一些基金，我们的能力有限，我们总想通过这些事情来呼吁社会的关注，呼吁政府的关注共同把这个事情做好。政府主导社会参与包括公益组织补充，这是一种多层次的医疗保障的构想，通过这次论坛我的印象非常深刻。

　　非常感谢各位专家和部门领导来参加。

　　谢谢。

　　主持人：

　　谢谢汤理事长，给我们提出一个解决方案，政府主导，社会参与，我想到德国有一个辅助原则，就是说所有的责任是由低级，基层完成，基层完成不了上移一曾，比如中层完成不了到高层政府，每上一级政府对下一级具有辅助的帮助的作用。这个辅助原则在我们讨论政府和NGO关系的时候可以借鉴。请第二位中国社科农村发展研究所党委书记 副所长 杜晓山先生。

　　杜晓山：

　　各位来宾下午好。

　　我应该说是来学习的，因为我本人在卫生领域只是看很多研究报告和参与有关的讨论。但本人并没有很深入的去研究这个问题。

　　这个会我今天学到不少东西，包括以往我们所或者其他单位专家学者的一些讨论。

　　今天上午王曙光他们的课题组一个很好的报告，但是他的理念、宗旨、总体结论都有一些很好的观点和一些结论和建议。

　　再包括今天上午诸位专家们基本上，包括汤先生提到有一些决策部门实际是省级的，省级卫生厅领导讲了一些情况。下午两位嘉宾是从法律角度，从理念、理论角度，包括指标的角度提到一些这方面的。对我们这些关注这个事情也一般性的了解这个事情的人增加深度有很大帮助。

　　既然只是点评，我也没有更多内容，我从两个方面谈。

　　第一想继续引证一下我们国家至少在前一段时间在卫生等等方面的教育等等方面我们存在的一些欠缺。我们不否定我们取得重大成绩，但是这方面的欠缺可以看到一些数据获得一些专家的描述可以表现这个问题。

　　第二从我们这次分论坛，怎么从和谐社会关注民生，怎么能够让弱势地区群体能够享受国家发展的成果，公平正义的角度机会平等，服务公正这个角度谈这个问题。

　　从我们国家的目前从教育、卫生、社会保障这块大家知道最近几年中央政府非常重视，也正是因为中央政府了解更多情况和国家财力有更多增长，包括国民收入的分配的理念发生了一些倾斜，到底往哪里倾斜，应该怎么做都有一些新的思路。因此就出现了我们今天这个形式在不断的改善，但是仍然存在很多问题。

　　从我看到的一些资料来说，应该说颇有惭愧，从2000年世界卫生组织的报告，用他指标来对世界191个成员国卫生体系绩效做一个评估，中国是144位，尤其是财务负担公平性评价中，中国位于尼泊尔，越南之后是倒数第四位。

　　从健康或者是卫生保健的不公平角度来说，我们国家主要表现的是地区、城乡、阶层也有年龄、性别、民族等等这些因素，有一些差。甚至某一些方面有巨大差距。

　　我们还可以看一些有关的数据，在我们国家城乡二元体制下，卫生资源的主要集聚是在城市和发达地区。在97年2001年这段时间，我国农民卫生总支出比重只维持在全国卫生16%左右。也就是说那段时间农村人口在80%或者少一点，而城市是20%多的人口就占用卫生资源80%说话一个城乡差别。不平衡还有一些指标，不同地区间，在人均GDP排在最后的贵州的人的寿命女性寿命比上海低12岁左右，男女都是这个数字。

　　包括妇女生育的时候住院不住院，在发达地区8个地区住院率可以达到95%以上，但是在贵州西藏等地在比较低的水平，在城乡之间察隅也有一个数字，甘肃市区80%，农村县以下55%。新疆城市是87%县以下是62%等等这些数据说明了很多，刚才想引证的是上午和下午大家谈的公平性也好或者现状也好，这几年政府意识到这个问题也在改善这个问题，商业保险机构也在介入这是一个进步。

　　从刚才我举个例子来说我们有很大差距。我们应该这方面做更多工作。

　　王教授谈到妇女儿童，从法律角度谈，从基本的健康权利的国际法和国内的宪法或者我们的妇和儿童的发展的纲要等等方面来谈制度和我们现在现实中的一些目前存在的一些差距。

　　如果从妇女健康指标来看，我们最高省份和最低的综合指数差在36个百分点，我们现在公平性，公正公平的卫生保障资源的分配等等这方面都存在着相当多的问题。因此需要政府大量的把自己的工作重点从城市尤其是大中城市转移到农村。要从东部转移到中西部，从富裕阶层转移到贫困阶层，这是我们的职责，尤其是对弱势中的弱势做更多工作。

　　我们从制度的公平正义这个层面，机会的公平和享受服务，享受资源的分配的公平正义的角度来说是一个，刚才讲了人类发展指数也好，人发展概念也好，法律概念也好或者是规定也好在这些层面上十七大提出方向性的的东西我们要落实。

　　主持人：

　　谢谢杜所长，提出公平，政府应该从城市到乡村，从强势到弱势群体，对弱势者本身没有权利，没有权利的群体为什么资源会移向他，政府为什么把资源拨给他，怎么解决财富转移，权利还是不可回避的话题。

　　我们下面请第三为发言嘉宾是徐杰先生。

　　徐杰：

　　各位下午好。

　　下午两合乎报告人说到的一个是妇幼保健，一个是健康。

　　我们的主题是医疗保障制度，我就这三个关键词串到一起谈我的观点。就是降低门槛改善健康。

　　首先，有两个怪现象我们需要认识。

　　1，在农村大多数老百姓的大多数卫生需求没有能够得到实现。大多数卫生机构的大多数人员在大多数情况下无事可做。这两合乎现象如果只有一个不奇怪，两个现象并存很奇怪。

　　我们农村乡镇卫生院有这么多人闲着没事干，这么多设备和房子没有用，一方面有需求没有供给。一方面有供给没有需求。

　　2， 我们政府在农村卫生这个领域里面投放了大量资金。但是主要效应是大量需求转移到城市，我们政府640亿放下去以后造成一个现象，老百姓拿640亿到城市看大病，资金投放下去了，需求上来了。我们有没有可能把这两个怪现象改变过来，让没事情干的卫生机构有事情干，让得不到满足的老百姓得到满足。让政府投放下去的资金就地能够得到利用。有没有这个可能我认为有这个可能，就是降低门槛，降低谁的门槛？乡镇卫生院费用门槛，降低到每个农村居民都可以顺利继续充分利用这样的水平。

　　不要因为费用问题把需求阻断在卫生院的外面，我们说需求大到什么程度，我们现在的乡镇卫生院大多数时候没有病人，没有利用不是因为没有需求，我们基金会有个复课并普查项目是免费的，一旦卫生服务处于免费状态需求很多到了惊人的地步，几百人在卫生院排队等待这样的服务。

　　我们现在是制度性的把乡镇卫生院门槛抬高了，小病老百姓能治就治。乡镇卫生院看大病能力有限，小病人家不来，大病治不好。政府投下去的资金必须要到城市才能够得到利用。

　　如果我们把乡镇卫生院费用降低到不阻断需求的的水平我们的水平会大大改善。完全有这个可能。

　　我们乡镇卫生院06年整个收入629个亿，政府投入111个亿，有518个亿是乡镇卫生院通过市场挣的。这518个亿还有一部分是政府统筹医疗资金。如果我们用统筹方式解决300多亿乡镇卫生院资金来源我们老百姓可以实现在乡镇卫生院免费得到卫生服务。

　　增加300多个亿投入其实我们已经做到的08年合作医疗资金每人增加38块钱，如果说我们把这320个亿的合作医疗资金用于乡镇卫生院的服务服用的报销或者叫补助，我们就可以大大的降低老百姓在乡镇卫生院自己支付的部分。

　　降到每个老百姓可以掏得起的水平，乡镇是基本的服务机构。还要提高合作医疗。在乡镇卫生院部分医疗费用报销比例这两种方式都要实现，都是为了降低乡镇卫生院进入门槛，使每个农村居民都可以不受制约进入乡镇医院进行治疗，如果做到这点，小病可以及时看不至于出现大病，另外我们很多预防公共卫生服务可以有效建立起来，有一些人在一定时期可以不生病。

　　我们城市医院的看病男排队情况会改变，因为大部分卫生需求在当地实现何必跑到城市。如果罗列起来还有很多优越的地方，我们在制度上在医疗保障制度上少做调整，我们就可以实现乡镇卫生院这个进于免费的卫生服务，大大降低乡镇卫生院的门槛，使我们的健康服务水平少生病，生病能就地看好病的目的得到有效实现。我借此机会表达我的建议。

　　谢谢。

　　主持人：

　　谢谢徐主任提到乡镇卫生院很重要的主体，我们中国有赤脚医生这样的中国的发明，乡镇卫生院纳入到免费医保过程中怎么样激励他们。我们请北京大学人口研究所讲师 黄成礼字最后发言。

　　黄成礼：

　　大家下午好。

　　我就这个健康权话题听大家讲话产生一点想法和大家一起讨论。说到农村居民健康权利，我第一反应想到中国农村，中国的卫生服务公平性在世界排名，因为我们国家当时在全球医疗经济风险公平性排名上居然在倒数第四，因为我们国家现在迅速发展经济水平不相符，我们现在发展成世界大国，这样的指标对我们来说大家肯定觉得不可思议，当时因为中国当时没有医疗保障，因为疾病不确定性，分担疾病风险的时候这种能力比较弱，所以最后很低，另外跟我们成差异大有关系。

　　后来我们国家在农村建立新农合，以及城市推开城市居民医疗保险。医疗保障制度覆盖率增加的背景下的我们现在的公平性是不是得到改善了。这可能是一个很有趣的事情，如果现在做排名我不知道是什么变化。

　　我们现在公平性有多大改善，农民健康权利是不是有所改善在个制度实行之后，这其实也是一个有趣的话题。

　　说到健康权利主要说的是获得健康的均等的机会，我们农村居民得没得到这种获得健康权利的机会。我现在的感觉是现在农民健康的权利机会不是很乐观，我们现在抛开健康权利问题我们想一个问题，作为影响人群的健康的一些因素都有哪些，肯定跟这个有关系，如果把这个想清楚到底哪些机会没有获得。

　　我们现在经常把获得医疗的机会和获得健康机会等同起来，其实有很大差距。在很多社会研究评议里讲真正的影响健康的因素，医疗服务占有的地位是排在很靠后的，如果把这十几个因素列下来，我们会看到我们的生活环境和水平、经济状况，一些健康行为，这样的因素，他们对健康的影响以及公共卫生这样的影响，他们对健康的影响远远大于医疗服务对健康的影响。除了医疗其他的因素农村居民获得这样的机会有没有改善，我们国家有天然的差异。

　　我们现在农村的社会经济水平和城市比还是比较落后，这种天然差距导致他获得这的权利要落后，另外城乡收入差距大，农民的支付能力低，包括医疗和其他支付能力，这些因素直接制约他的健康权利的获得。另外我们说实际在预防服务，以及一些生活水平还有一些环境上的影响这些都是农村和城市差很多，这些已经对他的健康权利获得来说肯定是有很大的差距。

　　如果我们现在不想这些，单纯想现在我们通过合作医疗这样的医疗保障制度，我们在医疗这种服务的公平性获得上是不是有什么改善，从这个方面，健康权利的机会有没有一些大的改善。这个情况也不是很好的状态。

　　首先我们说，刚才讲的农村的资源配置和城市相比，有一个倒三角，农村获得的医疗卫生资源跟城市比低很多，相对人口来说，一方面农村人口很大，而医疗卫生资源很低，这种医疗卫生配置不平等制约了他健康权利的获得。

　　我们现在搞了农村合作医疗，我们已经建立了一个医疗保障制度，我们可以看到筹资水平比较低于，这种低水平已经制约了他最后的补偿水平和控制疾病风险的能力。种种原因导致我们现在这种农村居民的公平性改善还是很有限的，或者说我们农村居民获得健康权利的机会也是有很大的差距。我们现在形式依然不乐观。但是我现在很高兴看到我们公益机构他们能够加入到建设的队伍中来，去建一些村卫生站是一个很好的补充，通过这种方式可以使农村资源，相当于在农村多配置的资源，在某种程度上改善机会的获得，这种事情越多对我们的农民越好。可能也更希望有更多公益组织和社会各界都加入进来大家共同努力改善农民的健康权利发展。

　　谢谢大家。

　　主持人：

　　谢谢黄教授，他提到很多方面因素，不仅仅是要获得医疗权利，健康权比医疗本身要更广的含义。特别要感谢6位嘉宾，大家非常专准时，现在剩下20分钟。刚才几位嘉宾提到一些非常好的视角，我们两位主讲人一个从法律角度讲到健康权，还有提到人类发展是从发展的人的视角，人的自由能力视角提到人的发展问题，我们后面的评议嘉宾讲到比如政府责任，政府里面公共财政的公平性还有社会上乡卫生院的角色，以及怎么样从多方面降低风险，社会参与这样的视角思考这个话题，这个问题本身确实涉及很广，我们下午论坛是以人为本与农村居民的健康发展权，所以健康权至少我们看可能有两方面，一个是谁破坏了他的健康，第二个方面是怎么去恢复这个健康，一方面农民居民他们享受比较少的医疗，有比较少的能力恢复健康，另一方面更多元因素，比如他承受污染和经济剪刀差的剥削，他要补充城市更多压力，城市转移更多的风险负担，可能是双方面的在破坏健康权和恢复健康权方面都有的弱势，我们在座有很多专家和媒体朋友，我们现在有20分钟的媒体朋友，大家如果有评论希望简短一些。在3分钟发表自己的评论，如果有针对某个嘉宾的问题也可以。

　　我们下面进入互动的时间。

　　提问：

　　我问一下中国红十字基金会作为一个非政府组织是怎样成功调动企业去关注弱势群体的健康权。

　　汤声闻：

　　谢谢你的问题，这个问题太大了，而且涉及一些商业机密，怎么调动，每个基金会有不同方法调动。但是总的来讲把社会公众视线引到弱势群体这个需要很大功夫。中国红十字基金会是从去年决定，包括10年规划把中国红十字基金会工作重点做到农村去。我们在确定我们的公益项目和趋向的时候经过艰苦的讨论，我们当时还是比较清楚看到了国家对教育领域投入会越来越大，过去说是盖了很多希望小学影响很大，公益事业下一步字什么，跟着别人走不长，我们赶在全国人大召开之前提出来，我们决定在农村助医助学里开展我们的活动。我们推出这两个计划，一个博爱助学一个天使计划吸引社会很大眼球，也得到了企业和个人的关注。我们目前这些项目之所以可以成功开展是当初商量的时候我们充分进行社会需求的调查，也进行了咱们政府动向的判断。这是我们比较成功的一个经验。

　　提问：

　　刚才听到两位说健康权和医疗保障两者有差距，我是经济学长07硕士研究生，当地大家没有钱看病，首先要提高经济，发展经济要转移一些污染产业，这是一个悖论一个恶性循环。

　　杜晓山：

　　我刚才表明我的观点我不是健康领域专家，我看一些资料，根据我看的资料，健康公平指的是健康水平的公平和卫生保健公平两方面概念。刚才那位嘉宾发言谈到健康权或者健康的保证和我刚才讲的健康的公平不是同一个概念，他提的至少有十几种因素来影响健康的状况。所以我说这里可能有几个概念，在这里不是研究这个问题，但是你提的问题很有意义。

　　要健康就要有经济基础是这个意思，而经济基础，贫困地区要发展经济，增长就业才能够有财政收入或者是个人收入才能解决看病难或者是看不起病解决这个问题，提高自己的健康水平，或者是有当地政府对健康领域的硬件软件投入，这个问题可能是引入一些环保污染的问题，这实际上并不是一个必然的做法。

　　比如今天上午和下午大家讨论更多是并不一定说你要引进一个带污染的企业增加就业，这个是不对的。这个观点肯定是错误的。因为很多欠发达地区的政府官员，我深知看了这样的言论，发达国家都是这样走的，先发展经济同时带来污染，经济上去了治理污染这是一个普遍规律，我们必然走这条路，这种说法我坚决不同意，这是一个失败教训不是成功经验，我们不可以走这条路，发展经济不一定必须发展带污染的影响生态的经济，这是不能等同的，现在国家特别重视这点。

　　绝对不可以把纯污染的东西如果没有保护措施下转移到农村这是对民族的犯罪，是对后代的犯罪也是对当代的犯罪。

　　但是解决当地经济发展并不一定带污染的工业发展才能够带动这不是一个等号，发展经济和社会需要政府理念变化、资金投入还需要可以发展各种各样的产业，怎么保证资源节约型，环境友好型的产业发展，路子很多，各地有很好的例子，不能够得出刚才说的悖论，这种悖论是不对。也是十七大认定的发展目标指向和路径和以前不一样，所以我们一定要扭转，先污染再治理是不正确的路子，一定要保护环境同时发展经济事业，要想办法走这条路子。这是我对这个问题的个人看法。

　　王小林：

　　这个问题非常有意思，在贫困地区如何又好又快的发展，涉及到经济发展，社会服务两方面。如果从社会服务从公共服务角度政府承担更大职责，从国家现在财力通过更大规模转移支付，向医疗教育方面的公共服务可以在一部分地区得到改善。在这个过程中汤老师讲NGO有非常大的空间，

　　中国红十字基金会两年两个亿。如果用今年数据讲是万分之一。

　　贫困地区的经济不污染能不能发展，通过我个人的调研来讲，给大家一个强烈的信号完全可以而且又好又快，现在城市需求，农村主要是农产品，主要是食物，现在城市对食物安全和质量要求越来越强，发达地区不具备这个条件，欠发达地区没有污染的资源能够生产这样的产品，需要我们现代化的信息系统，供应链系统，现代化的连锁系统，形成一个现代化的高端产品、绿色产品又好又快产品的氛围，贫困地区可以又好又快找到一种模式。

　　俞建拖：

　　有一个问题针对王老师的，我自己考虑一个方面是制度上的匹配层次，还一个我们供给主体，政府、NGO个人怎么参与这个供给过程，从资源配置形式和阶段来说的转化层次，再一个受益主体我们不能把农民视为统一的群体是在不同地区，甚至在同一地区有不同收入和社会背景等等。

　　我提一个从人发展角度来说对医疗保障政策方面可能的一个考虑，我们不仅仅是简单从医疗服务本身而是健康结构作为一种能力涉及我们的政策，还一个对于政策手段选择上如果从人类发展角度更综合考虑参与，特别是参与性在政策资金过程的参与，政策效果评估方面的参与，还有怎么考虑教育和其他方面因素影响我们医疗保障政策制订和实施，从人类发展视角很大程度可以扩宽我们体制的设计。

　　王曙光：

　　感谢俞建拖研究员，提了一个很好的问题，我们的报告中谈到多层次，有两个含义，一个供方多层次，我们主体论坛是社会合作这样的主体，这个主体提供一个多层次的供方，包括政府，政府也是多层次的，包括卫生、民政、劳动和社会保障部门。第二个供方，中国红十字基金会和NGO社会组织，第三是商业保险机构，是鼓励各个主体平等参与。

　　多层次是需求方多层次，我们调研发现如果把农民当成整体分析没有任何意义比如农民怎么样，这个分析太笼统，我们分析农民一定要分析不同层次农民健康需求，医疗需求，比如高、中、低不同收入人群，对高、中收入人群一方面需求公共医疗合作医疗等等，另一方面需要商业医疗，他们需要更多的商业保险。但是对于低层次的人群可能不够了。因为由于他们的支付水平的原因导致在新农合制度中他们享受不到好处，所以我们概括新农合制度假如没有其他做辅助是穷帮富的制度，因为穷人交了10块钱但是享受不了，但是富点的人能享受报销好处，所以是穷帮富。长期慢性性，大病的这种人应该进行医疗救助，但是医疗救助这个话题需要不同主体承担，比如民政部门、NGO组织和其他的一些社会企业等等都可以参与医疗救助。

　　还有一个层次是农民的预防保健需求。农民健康权预防保健需求没有很好的满足。在很多地方农民得病是因为不健康的生活习惯，不健康的环境，比如说厕所，用水等等，也包括刚才说的污染的问题，需要医疗保健体系承担。供需两方有多层次，又分小层次，这是我们的一个落脚点所在。我们会吸取各位专家的意见和建议把报告进一步充实和完善。

　　谢谢大家。

　　主持人：

　　我们回到多方参与以关注农民以人为本，特别是这个群体内不要看成整的群体，而是不同人不同层次人怎么发展的。上半场论坛就到此结束。我们非常感谢6位演讲以及评论的嘉宾，也非常感谢所有在座同志的参与。

　　谢谢大家。

　　王曙光：下午第二个分论坛我们就要开始。

　　第二个分论坛主题是社会参与和反贫困背景下的合作医疗权，参加下午分论坛的专家我介绍一下。第一位是北京大学经济学院副教授保险系副主任，中国保险和社会保障研究中心副主任郑伟副教授。第二位是中央党校科社部社会学教研室教授向春玲教授。第三位著名的三农问题专家香港乐施会专家李昌平先生。第四位中国红十字基金会助理刘选国先生。中国人寿保险股份有限公司健康保险部总经理刘代春先生。北京大学医学部公共卫生学院副教授王红漫女士。

　　我们希望能够听这些专家精彩的观点。第一位请北京大学公共卫生学院教授郑伟教授发言。

　　郑伟：

　　谢谢大家，感谢这个论坛主办方，特别感谢我的老同学王曙光同学给我这个机会，和大家一起分享新农合方面的问题。在过去我有一些关注。

　　谈的第一个问题是关于目前在医改过程中面临主要问题，问题很多可以列10、8条，大家提到医疗费用问题，医疗费用里包括很多小方面，比如在我们医疗的卫生的总支出中，个人或者家庭占的比重比较大，但在许多相对比较成熟的国家，他们个人自己掏的比较少，其他更多是通过政府开支和社会支出方面去做融资。比如在英国、美国、日本大概10%多的规模。在医疗费用中个人支出比高会有什么问题，大家会想到对个人或者是家庭是一个很大的冲击每个人不可能提前做太多准备，如果这个病在这个家庭在财务上是很大冲击，正因为有这样的风险，每个个人和家庭会在这方面做预防，我们国家一直说依靠出口投资转到销售出口投资这样的方式，为什么销售这架马车很难拉动，就是预防性储蓄太高，这从宏观来说也是一个主要阻碍因素。至人支付过高使人们就医的行为发生变化，这点在农村更明显。比如有病不去看，自己治疗不去干，这个比例我们每5年有一个卫生的调查，从98点到03点这5年期间这个比例上升非常明显。如果有相当比例生病不去看，对国家之的竞争里是个损伤，如果这个病是传染病，对整个社会稳定造成极大的不利影响。

　　前几年我们做过一些调查，到农村去，春节之前地区政府有一些送温暖活动，说你们缺什么，农民说缺陈升五广，在这样的状况下，继需从整个社会制度安排极需社会风险分担的机制。包括NGO不管残去什么机制，必须更大范围由整个社会分担。

　　就农村来说，第二个问题说新农合问题，从03点启动到现在有4、5年时间，这么短的时间做到目前的程度不容易，上午听的王曙光教授的调研报告，85%将近90这样的参合率，覆盖应该不错，但是我注意大也提到新农合的问题，这和我们之前调查的不谋而合，我们并没有做一个很深入细致的研究，这些受到保障的农村居民在医疗保障这个问题上到底解决了多少问题。覆盖面可以2010达到100%，这只是一个覆盖面，这些人到底医疗保障问题解决多少，比如花1万最多报1千这能解决多大问题，我们在解决问题的实质的内容上还要做更多调研。

　　我特别注意到，王老师今天上午提到农民对医疗费用的控制并不太满意，据我们个案调查，有一些农村地区费用没有控制好，而且比原来高的原来有几个医生相互之间有竞争的关系，现在和在一起某种意义上形成垄断。现在吊的水平40、50。这个问题当时未必想到，现实中确实存在这样的问题。

　　我再谈一点，政府市场关系的问题。这个问题是一个经济学中的老问题，这个地方我讲这个问题主要想区分两个政府的概念，平时爱讲政府，不管政府主导市场主导，用政府这两个字的时候不同人在不同场合有不同含义，一种政府实际指的是替代市长的政府，另外是监管市场的政府，不一样。替代政府是弥补市场失灵而替代市场提供公共事业的政府，而监管市场的政府只是为了纠正市场竞争的负外部性对市场进行监管，比如为全体国民提供最基本的养老医疗保障，这样的一些问题不是市场能够胜任的，这是市场失灵方面，这应该是政府有所作为的方面。但是在这个基本养老和医疗保障之上的差异化的多元化的需求可能不需要麻烦政府来替代市场提供这些产品和服务。应该完全交给市场，让市场发挥基础性的资源配置作用，政府不无所作为，需要发挥有效监管作用。

　　区分这样的概念很重要，特别是在当前医改和新农合方面非常重要。否则一听别人说政府主导，如果是市场主导，你听别人说你不愿意听，其实未必有多大分歧。修改很多问题值得深入研究。

　　有一些同志谈大政府主导，疑似并不是一般由政府做，政府可能觉得这个必须我做，比如说在讨论会听到讲这样的例子，卫生部负责妇幼保健的机构，他会说听说由市场做他抵制，他说不行。政府不与民争食的理论，市场愿意做能做好你只要监管就好，如果市场做不好你需要做脱底工作。

　　最后一点，再谈关于商业保险公司参与新农合问题。讲社会保障的问题的时候大家通常会想到发挥政府的作用，这次十七大报告中讲以什么为核心什么为基础，商业保险在什么地位，商业保险以慈善事业和商业保险作为补充，但是这样的定位不太准确。

　　今年世界银行出了一本报告，准确题目不清晰，大概是说发展中的商业健康保险或者叫私营健康保险，后面副标题是敌人还是朋友。当然基本的结论不是敌人，也就是说包括OECD的经验根据一些发展中国家的经验，在今天论坛主题非常契合。

　　政府市场在这个体系中可以扮演不同角色，完全可以互补。比如商业保险参与新农合，有一些地区政府收了钱，觉得风险不可控，想转移，转移给商业保险公司，把这个钱当做保费，如果支出超过是你的风险。还有一种做法是TPA第三方管理，这个风险由政府承担，赔付的风险由政府承担，商业保险公司利用广覆盖网点可以发挥管理方面的一些作用。上午的讲的不需要政府新设机构。

　　我注意到在相关一些材料中，比如中国人寿，在参与河南新乡的工作，管理费提2%，这个应该比较低。另外保险公司在商业保险过程中可以发挥市场效率可以降低成本，以及技术优势，上午有一些嘉宾提到了。如果我们有一些比较好的完整的数据可以由一些精算工具可能算出来的保费或者保障程度会好一些。回头讲，商业保险有很多问题要解决，包括生育问题，包括目前提供产品问题，大多数是重机械，定额保险，这些和我们的医疗卫生体制有关系，风险可控一些，从机制上比较需要费用补偿保险，涉及很多机制和体制问题我。

　　王曙光：

　　刚才他从几个方面谈到了对于新农合的想法，包括对农村保障的想法。刚才关于两个政府的里分析和关于第三方管理新的建议很重要。下一位是中央党校科社部社会学教研室教授向春玲女士，她有一个PPT。我她在中央党校做了一些调研，她在山东省做了几个集中调研，尤其关于乡镇卫生院放提出很多建议，受到学术界的高度关注。

　　向春玲：

　　首先感谢咱们这个论坛给我一个机会把自己这两年的一些研究跟大家做一个分享。

　　我们这个分论坛题目是社会参与和反贫困背景下的合作医疗权，刚才王老师对多层次这个概念进行一些阐述非常好，讲到公益组织，刚才郑教授也讲了商业保险怎么样参与新农合。我今天讲的是社会公益组织在新农合中的作用。

　　我们有时候问村里人，这个村里面什么样的家庭是这个村子最穷的。有人告诉我们说，就是那些家里和孩子上学的还有家里有病人的人，特别是得了大病的，这些家庭可以说农村里面最贫困的人，这些家庭有时候因为得了大病的在很短时间里可能会使这个家庭变得一无所有。我去山东调研看到好多这样的家庭，他们看我一些得大病的农民家庭。现在有一种说法脱贫3、5年得病回从前。

　　刚才从03年以来我们中央政府实行农村合作医疗制度在全国31个省自治区，选一些县做试点，这项制度和传统的，我们在以前文革期间也有农村合作医疗，现在的和以前的农村合作医疗相比有几方面不一样。

　　政府主导的农民医疗共济制度。政府投入占大头的新农合资金来源稳定。传统的是个人的。

　　刚才谈到大病统筹为主存在一些弊端。传统的合作医疗是解决小病小伤，抗风险能力差一些。现在的新农合统筹范围比较宽，是以县为单位，以前是以村为单位。

　　跟传统合作医疗相比还有一个形式，政府建立新农合同时建立医疗救助就是我们公益组织可以找到自己发挥空间的地方还有低保，一定程度弥补新农合较低补偿不足。

　　我们新农合制度03年起得到一部分效果，过去一些农民没有钱，求医问药大病脱小病抗，有的得大病没钱治疗在家等死这种状况在改变，这是历史性进步。在这之前农民从来没有享受过可以看病，交10块看病可以报销，这是历史性进步。几千年中国历史没有。

　　跟大病统筹配套是救助制度，为一些特困农民像低保户，他们加入新农合提供一定保障。我们现在的新农合制度是两项制度相结合，近4年大家看到了农民参加的积极性逐渐提高。今年已经是85%以上了。再过一年两年100%覆盖。我调研看了以后感觉这个制度已经有所改善，是一个历史性进步，但是存在一些问题。

　　可以说当前国家新农合制度建设可以说补偿还有救助是一种低水平的医疗保障。首先筹资水平低，大病补助水平低，一些得大病农民，他们的自费医疗费用居高不下。我去山东调研，一些村子里有一些图表，有一些达到80%以上不能报销，农民报销费用20%30%，现在有的地方达到40%，这些过低待遇不能实现新农合医疗制度的重点，不能解决因病反贫的目标。

　　而贫困地区因病至贫和反贫的现象没有改变。

　　这是03年的图表，刚刚实行新农合的时候，当时农民报销自费比例，有80%多，甚至90%。

　　这个是农村医疗救助制度，由民政部门他们做，救助对象是五保户和特困户。是相对稳定的，除了这两个人口其他的除了特殊情况，对这类人群突然至贫的人关注不够。医疗救助基金不是很充分，使得医疗救助对象在大病统筹之外还是很高。

　　我们可以看到新农合制度存在一些不完善的地方，我们社会公益组织在新农合中有发挥作用的空间。

　　中国红十字基金会当时给我提供一个调研的机会，给我讲山东红十字比较好，他们有很好的经验，反到总会，这是中国红十字基金会主动行动的结果。

　　我们看到公益组织特别是红十字会，在新农合作为一个是宣传新农合制度，为新农合大病救助筹集资金，农民10块钱不变，政府的在增加。人均50块补助很低，公益组织参与以后，在救助筹集的渠道方面打开新道路，人的博爱奉献精神传承100多年。借助这个优势山东省红十字会提出捐10元助农民朋友一年医保的口号。得到了全社会的响应。

　　红十字会在新农合建设里帮助特困农民加入新农合制度提高了新农合的参合率。

　　有一些农民特困农民一个家5个人，一家拿50块有困难，这个时候山东的济宁市红十字了解到了因为困难农民交不起钱被排除，从04年开始济宁红十字在全市发动献爱心活动，用救助基金对个人拿不起10元钱的户，由红十字会资助他们参加新农合。把这些人也纳入到我交10块你可以享受新农合制度的报销。

　　05年济宁市有4万多农民在红十字帮助下参加了。这使我们新农合制度参合率提高了。可能说有利推动我们新农合的建设。

　　积极参加大病医疗救助活动，作为新农合制度的重要补充。当时即墨市对南泉6个镇进行调查，他们发现农民户均年可支配收入5342元。有8.5%的家庭在医疗承受能力为5万元。绝大多数无力承担。30元的保障金和50元保障金。

　　当时我碰到一个妇女不到40岁，当时给我讲一个故事，她的丈夫得了肺癌，欠了7万块医疗费用，从亲戚朋友借来的，大儿子变成植物人，要4次大手术，最后一次现在一筹莫展，儿子趟在病床要1万5做手术她没有钱，红十字也补助了也没钱，一见我跪下了。她讲了两句我掉眼泪的，她说我三次想自杀，被亲戚发现了，小儿子说哥哥要1万，妈妈你能不能把我卖到矿山去。这种情况得大病的农民虽然新农合给了一定补助但是不能解决这个问题。即墨市建立起了以农村大病医疗统筹保障为主，大病医疗救助为补充门诊医疗费减免为基础的新型农民合作医疗制度。这是一种再补助。市红十字会负责农村大病医疗救助工作。

　　政府大病统筹补助不超过2万，搞一条新制度，门诊医疗费减免。人们日报称为红十字会公益组织为农民医疗救助上第二道保险。

　　即墨通过这三项制度结合，可以看这个表，得大病农民自费比例大大下降。给我们前面的表相比确实自费比例大大下降。红十字主办的大病救助制度成为新农合制度运行机制中的重要一环。缓解农民因病反贫的问题，得到了社会认可。

　　这些是得到红十字救助之后的人，这个人得了肝癌，将近10多万的手术费用，得到一半补助，后来他开了一个粮食站，他在这成为宣传红十字的宣传员。

　　可以说红十字会通过新农合募捐和有效活动使农民患病农民解除了生活的困窘。有一些农民这样说，没有交钱加入，但是红十字会能不能救助，红十字会告诉他，我们救助的前提是必须加入国家新农合制度，有效增强新农合吸引力。有效的带动农民参与。

　　有几点启示。公益组织参与新农合实现了新农合制度建设中资源配置方式的创新，就是多层次。我们说发起是政府，主导是政府，我们现在发展水平有限，政府提供医疗资助金有限。

　　新农合制度建设中公益组织结构的创新。

　　红十字会参与新农合医疗救助的实践和经验得到了政府和社会的肯定。在国务院开联席会议的时候有公益组织的机构人员坐在那，是一个很好平等合作的关系，而且明确红十字总会的职责，参与农村贫困人口医疗救助工作，支持新农合制度的建立和完善。使原来单一的封闭的由各级政府和政府部门组成的结构逐渐被开放的实现新农合组织创新。

　　工作机制的创新。新农合制度结构力，政府主导的主要是针对广大自愿参与的农民。

　　有一些因为天灾人祸或者是偶然因素导致贫困的农民需要救助，没有在前面两个范围内，这个时候红十字会的农村医疗救助基金的建立和灵活救助方式是弥补了对因贫反贫的救助。民政部的救助方式政策性非常强，红十字会参与使新农合大病医疗制度有稳定性还要有兼顾性。

　　谢谢大家。

　　王曙光：

　　她谈到新农合创新和不足。和对社会公益组织的功能定位的方面的问题。

　　下一位评议嘉宾是李昌平先生。

　　李昌平：

　　向老师报告给我很多启示，做这么多调研很不容易。

　　这个案例很特别，我们说政府是主导的，社会组织是对政府的辅助，我们看到社会组织在做一些事情的时候可能资源不够，应该是政府拿一些资源给社会组织，这个很特别。

　　刚才报告说几千年来农民看病没有报销，1987年可以报销，那个时候政府在87年以前大病是给钱的。

　　政府和社会组织之间的互动问题当然是政府是主导，特别是医疗问题上是绝对的。

　　只能政府提供服务，社会组织是可以提供一些不。比如很远的高山上从北京6、7天到那去提供服务提供不到，在政府体系覆盖不了，社会组织可以做。还有一些残疾人康复问题社会组织液可以参与。比如生活教育，比如疾病发生调查，比如特别贫困的生活的救济或者生产救济，还可以做一些探索，使政府政策有一些改变，比如对特殊病人，比如艾滋病和吸毒的给予一些关怀，社会组织做这些事情。比如8亿农民看病基本需求问题。

　　前几年搞税费改革，这个肯定失败，温总理说几年取消农业税，我说到5%的时候没有必要收钱。税费改革没什么意义，取消就完了。新农合30年前应该搞，我们不能够把合作医疗制度废了，是在原则的基础上跟进搞新农合，到现在完全不一样了。现在搞新农合，还没有开始搞就过时了。没有太大价值。

　　为什么不能够说农民小病中病不要钱，我很同意徐杰老师的发言，这么多需求和资源这么闲置。卫生院天天玩，有医生有设备有需求，是一个配置方法问题。拿钱以后大病小病不要钱可以做到。我是A村的去B村可以凭挂号费看病，可以做到。不要讨论农合不农合的问题，没有价值。大病是个特殊问题。交给社会交给商业保险做，新农合是要解决99%100%的人看病不要钱的问题。

　　如果我们现在还在，我们现在是中等发展国家，还研究农民的10块20块30%的享受，就跟我们说农业税改革其实是浪费时间，没有意义。我说完成乐观。

　　王曙光：

　　感谢李昌平发言，每次我听他发言很痛快，总能一针见血指出问题。即使国家出1600亿都没问题，现在是世界第三，中国人均GDP每年10%增长，今年也在大幅度增加，中央实际有更多财力，拿出500亿可以解决全国农村基本小病医疗问题，全部科一解决。这个财力中国已经有了。感谢李昌平非常激动人心的演讲。下一位是中国红十字基金会秘书长助理刘选国先生。

　　刘选国：

　　李昌平说的新农合不需要的问题我不同意，中国是亡羊补牢，尽管在这个问题上中国政府严重失职，我们还没有问责制，为什么中国经济水平达到这样的水平的时候在世界排倒数第四位。

　　从我们在公益活动的实践中，我们到农村经常去给博爱卫生院挂牌的时候做一些了解，新农合对农民医疗保障有一定改善，上回去张家口的一个医疗站挂牌，今年搞新农合这个医院一年营业额达到35万，过去这个医院只有1间病房两个床，经常没人住，现在通过我们建立博爱卫生院，病房一下提高19张，我们去的那天19站基本住满了。医院院长告诉我，新农合搞了以后这个乡镇有5、6千人，住院病人大幅度增加，这种改变就是新农合带来的。

　　这个问题尽管我们政府做的比较晚一点还是改变了农村医疗健康状况。

　　公益组织参与这块的发挥的作用来说，从我们从事公益实现的人做公益活动心态很矛盾，一方面通过我们公益平台帮助特别贫困的地区建起卫生院，给重大疾病的孩子一些钱一些资助，个人价格实现有时候很自豪，特别是到特别偏远的地方建卫生院很自豪，另一方面我们做这种公益活动的时候经常感觉到不能承受生命之重，我们经常遇到求助的人下跪，你给他5千他下跪。出现了求助者把他的孩子放到我们机构门口，甚至一家老小，整天的呆在我们机构求助，说明一个什么问题，一方面这么容易下跪，这么容易感动，像常说的给点阳光就灿烂。但是另外一个方面遇到重大疾病的时候，因为我们这两年公益品牌宣传，特别是败血病这些项目宣传力度比较大，把我们当成政府，比如败血病，我们现在救助了200、300孩子，但是等待救助的败血病孩子有3、4千人，他觉得得这个病我上天入地都没办法解决，只有这个机构解决。说明我们这种社会大病救助机制的缺失，本来我们是公益组织是社会医疗保障体制补偿是配角，但是主觉没有履行责任的时候我们觉得做这种公益活动的时候感到非常艰难。有个协同建设还有一个呼吁甚至批评我们政府要尽快履行职责，尽快把职能归位的问题。这里我们是自说自话，因为政府主要角色没有人听取我们的声音。这也是我们论坛失败的地方。

　　王曙光：

　　在NGO组织承担社会合作医疗方面的一些角色方面，同时讲到NGO组织一个普遍心态问题，我相信像乐施会李昌平有这样的心情，政府责任重大，说批评一点不过分。我们今天主要从建设角度为这个制度找到突破的地方。我们下面有请中国人寿保险股份有限公司健康保险部总经理刘代春先生发表一下看法。

　　刘代春：

　　非常高兴能够参加这次会。就目前整个社会关注的社会保障体系建设尤其是新农合制度的建设等方面的热点难点问题展开讨论。一天的会议听下来很受启发，大家对新农合制度构建的必要性和历史严格形成过程和运行中存在的主要的矛盾和问题进行了研究和论证，我认为许多关键点和主要问题比较深刻，有一些问题一时难以解决，像刚才同志们讲的，包括政府注资问题，新农合为什么现在保障的程度比较低。最根本原因是两方面，一个是政府投入问题，从目前基本判断，政府有能力投入更多一些。

　　听了大家的讨论，应该比较振奋，也很受启发，我下面就中国人寿为什么参与整个医保体系建设，尤其是新农合这个活动谈几点认识。第一个是必要性问题。有好多社会的方方面面，对中国人寿参与新农合应该说画问号比较多，原因是他们认为作为一个商业性的保险公司，为什么心甘情愿主动参与这种公益活动中来，本身也不赚钱，甚至会贴本做这个事情。所以大家疑虑比较大，有来自于政府部门和卫生医疗系统和方方面面压力。上午主论坛我们的杨超董事长和万峰总裁已经比较全面客观回答了这个问题。因为中国人寿在美国、香港和内地成功上市的活动，也是国家控股的金融集团，有义务承担社会责任，履行社会管理的职能。发挥中国人寿在风险管理、网络平台等方面的专业特长和技术来开展这项工作。中国人寿也不排除通过这项活动启发全民对商业保险潜在需求的培养。

　　通过新农合这项运动可以在广阔的农村市场进行商业保险的一种启发和教育，通过这种教育为未来的战略性的战略农村的商业健康险市场铺平道路，当然品牌知名度扩大也是我们关注的问题。

　　我再谈一下，作为一个商业性的保险公司，怎么参与到新农合的活动中来这点我们有两方面的考虑。

　　第一个，基本部分。因为新农合是农村的基本医疗保障体系的一个构建活动。虽然目前是初步的，而且有许多缺陷和漏洞。但是这个制度本身是伟大的，前景应该是比较光荣的。我们在基本医疗方面采取了TPAD法。

　　基本医疗应该是政府主导，政府提供资金，政府筹措资金这样的活动，在这个活动中，商业保险公司发挥优势，我们通过努力这个优势已经显现出来，现在中国人寿在13个省市83个区县开展了TPAD新农合这项活动

　　在某些县市有很好的创新机制和品牌效应。包括参与的模式等等都得到了党和国家有关领导人的肯定。这个活动我们会持续下去，通过我们的运作，相信对提高新农合服务效率和降低管控成本，提升基金安全度和农民满度会继续发挥作用。

　　我也关注王教授做的新农合的调研，这个活动非常好，方方面面涉及的领域也比较宽。但是我觉得有一些问题和矛盾应该进行更深入和专业性研究，结合理论和实践总结进一步提升他的概念。而且通过论坛方式吸取经验和思想，通过有关的媒体尤其是内参或者是有关部委工作去影响决策，这是新农合基本方面的考量和做法。

　　新农合补充问题，大家也谈了，新农合不是制度本身有问题，一个是资金来源有问题，第二个是资金配置有问题。我们商业公司，我们要做一些工作，包括支付比例提高问题，包括风险保障问题，希望通过商业寿险公司跟进提升农民报销比例，在1万或者一万5以上通过商业运作提高保障程度，这也是我们中国人寿最近两年尤其是明年的动作，通过这个弥补社会保险方面的一些缺陷和问题。达到一个提高补偿的目的。

　　其他方面专家讲的不错。我们还一如既往把这个工作做好，做成精品工程，通过商业化运作确实达到或者解决政府所不可能解决和做好的有关问题。

　　王曙光。

　　谢谢刘代春先生很精辟的分析，刚才讲到中国人寿作为中国寿险方面第一品牌，在国际上有声誉，我特别赞赏他长远的眼光，一方面是商业利益，同时考虑当前企业社会责任，这方面中国人寿做的一直比较出色。

　　刘总对报告怎么完善提出一些很重要的一些建议，我们最后一个发言人是北京大学医学部公共卫生学院的王红漫教授。

　　最近她刚刚完成一个国家级课题，关于中国农村医疗体系改革，这方面王教授有很多大量调研经验和专深的研究，也出版过至少两本这方面的书籍。

　　我看了一下今天的介绍材料，可谓鸿儒咸聚、高朋满座。我长期走在乡间小路，没什么见识。我今天是来学习的，很遗憾上午未能听到“大家”的高见，下午只听到几位专家学者有识之士的介绍，希望日后有机会能得到指教。

　　刚才几位谈到合作医疗，我谈一点个人的看法。新型农村合作医疗是03年国务院开始发布《通知》，第一个文提出“试点”，第二个文要求“进一步做好”。

　　对于新农合我们一直持续观察，大部分时间课题组都是走在乡村小路上。新农合是03年出台，实际一些地区比如北京01年02年已经摸索而且给国家做了有益的示范，刚才有一些像李先生也谈到了。我个人认为政府认识达到了，国家财力也有了可能，所以推动新农合，最开始是1：1：1配套，国家、地方、农民各筹10元钱。国务院101次会议上决定，从中央政府到地区政府增加到20元，农民10元不变。这只是政策的底线。从东部包括个别的西部，因为西部也有我们国家重点支持的，比如西藏，支持力度不仅仅是50元；再比如像北京，今年筹资已经达到220元，明年预计320元的水平。在西藏国家支持力度很高，国家有个底线，各地区因地制宜，现在在试点阶段。今年1月22日召开全国新型农村合作医疗会，吴仪副总理发表重要讲话，她做了一个总结，有来自官方统计数字支撑、也有社会、民间包括大学和关心支持农村事业的研究报告作支撑。我看了吴总理的这个报告，很全面。温家宝总理在3月政府工作报告中明确任务，进一步指出2010年全部覆盖……指导思想和工作力度很明确，到今年07年底的时候，我们回头再看新型农村合作医疗在总理提出几项要求中我们落实了哪些。在我们调查范围内，可以肯定地说工作卓有成效，一定程度上缓解的农民看病贵，但也仍需进一步完善。

　　为什么我觉得我们今天这个会比较好，因为卫生事业需要大家共同努力关心和支持，我们课题组前不久做了一个报告，11月14日。今天我把报告中的只其中几个片子给大家介绍一下。

　　我们课题组的立项背景是：进入到21世纪，医疗卫生已经成为三大民生问题之一，大家知道有人开玩笑说新的压在中国人民头上三座大山其中一个是医疗卫生。

　　医疗卫生跟整个社会的发展密切相关，改革开放，我们创造了经济的奇迹，但医疗卫生也面临严峻的挑战，至少包括5个方面。生活质量提高与生存环境恶化。预防为主的正确方针与落后的现状，我们无论在基金投入还是学科建设、人才培养上都重治轻防。现在很多需要预防的工作，早在我们解放前，叫解放军卫生部，中华人民共和国卫生部前身，我们就提出了“预防为主“的正确方针，但现实中贯彻得不好。基础医学的进步与医学模式的倒退。医学模式，大家知道上个世纪40年代WHO提出心理、生理、社会完好状态才是健康。健康指标的多元化发展与单一的认识。我们学术培养、科学普及有一定不足，所以大家认为只有一个指标。随着我们工业化发展，城市化进程加快疾病谱已经与建国初不同，目前我们面临双重卫生革命。我们的卫生总投入在增长，但是没有跟上经济总体增长，一些传染病死灰复燃。由于历史和现实的种种原因，医疗资源配置头重脚轻。在一定程度上一定时期出现了农民看不起病人，大医院看不上病的状况。十七大提出了这个宏伟蓝图，建立覆盖城乡的基本医疗制度、社会保障制度。现在农民有了新农合，城镇1.6亿职工有城镇职工医疗保险，国家今年7月份发文，在星期五国家完成3万份城镇居民医保调查。2010年国家要实现覆盖城乡的全民医保。考察国外医事制度现在有80个国家全部建立全民医保，有发达国家也有发展中国家。我觉得新农合做了一部分探索，我们课题组提出“农村政策进城”既全民医保合作医疗模式。如何去完善制度。这个应该是我们探讨的。

　　现在做医疗卫生的人很多。在我们的调查调围内，情况是这样的，关于“农民看病难、看病贵”我们的调查数据与见诸报端的有一些出入，我们对1227个行政村入户调查发现：农民看病不难，但看病贵。大家看我们的数据，75%的农民回答看病不难，但有85%的人觉得看病贵，“农村医生是旱灾，药是水灾”，可能不确切，但大体情况大家可以看出端倪，看病难和贵，我今天只介绍简单分析，给大家一个数字简单概念，62%农民觉得看病不难但是贵，其中，医生和医院是首要的，药贵和检查费用贵占82%。这是我们做的构成比例的图。

　　调查显示，贫困的首因不是“因病至贫”而是农民没有收入。我们跟地方政府官员和农民零距离交谈：经济来源比较少和单一是贫困主要原因。从表6显示：被调查的最大费用支出是生活费用支出。医疗费用仅仅22%。绝大多数的家庭医疗费用不是家庭主要支出，后面有很多相关分析。

　　关于三级网枢纽乡镇卫生院。无论我们自己调查范围还是跟着卫生部世界银行贷款项目调查，都发现二级医疗网出现“大病看不了，小病没人看”的尴尬境地，大多数农民有病不选择它。而卫生院配置有的超过县级甚至超过市级，而有的确是老三件给农民看病，这个情况我们在2002年写成内参提交给中央。

　　我用这一张图片，大家可以看出还有400多张类似的图片只是不同地区而已。国债支持二级医疗网乡镇卫生院建设。到07年，我们去的时候是8月份，是我们去的最后的地区，这个市已经用国债把所有的卫生院改造完成了。很漂亮！近些年，政府加大了对农村卫生的投入，很多卫生院和村卫生室的医疗条件得到很大改善，体现了政府对改善农村医疗条件的重视。但跟踪调查发现，一些乡镇卫生院和村卫生室出现了“有房子没医生，或有医生没病人” 的现象。虽不是所有的。但是确实有这个现象，国家的钱投下去了，如何发挥作用是最重要的。

　　高强部长说“改善农村医疗卫生条件，减轻农民医疗费用负担，提高农民健康水平这是卫生工作重点”，他提出大卫生观，他把这卫生工作提到前所未有的高度，把我们的卫生尤其是农村卫生放在国家和民族发展的大背景看，放在世界发展大背景看，这是大卫生观。

　　我们课题组6年多一直持续关注研究农村卫生，也提出了一孔之见，我刚才只是举几个典型例子，这个大家可能看得不清晰，大家看这个片子。这是我们的抽样框。我们研究之后，主要从公共经济学的角度，我们首次对政府、医疗机构、消费者的责、权、利进行了清晰的界定：让各级政府明确自己的职责，医疗机构明确自己的服务范围，而消费者无论预防、保健还是治疗 也要知道自己享受权利的同时也应承担的责任。每个人首先对自己的健康负责，国家对国民健康负责任更是义不容辞的责任。我们同时提出有效控制医疗费用的方案。从人口区域经济学角度研究并提出了农村医疗机构地理布局、产权层级管理和多元化模式。并对国内不同地区人口密度、地理状况进行了比较研究，建立了卫生递送的地理指数和效益指数新的理论框架。　我们建国初完全是计划经济，改革开放之后人员流动，市场本身会带动技术和人才流动，有一些地区出现医疗资源闲置、有一些地区大量外来人员涌入医疗资源不足。我们提出不是简单的补卫生三级网。有一些地区可以扁平化，二级网就够了；有些地区需要四级网才能够达到老百姓的需求。

　　我们也提出与新农合相协调的统筹报销模式。最开始国家在4个省新农合试点。全国各试点地区在细则上有差别，总的来说基本是设立起付线，封顶线，分不同级别医院按比例报销。扩展期，现在的新农合模式用一个词形容一下，“按照兄弟省市葫芦画自己的瓢”，我们课题组认为，要满足广大人民群众日益增长的医疗卫生需求，商业保险要积极介入进来，我在2001年“谁来为农民医疗买单？”一文中就提到，商业医疗保险是完善农村卫生保障的有效途径之一。我们今天高兴地看到“人寿”的来了，我调查中发现“太平洋”、“平安”也都纷纷介入新型农村合作医疗中来。商业保险公司作为重要的补充,逐步完善农村卫生保障体系。在新农合政策的执行和制度运作上借助保险公司的人力资源、管理经验。在全民医保的合作医疗保障模式中,城乡居民担负起农村居民的责任,上级政府从财政上支持下级政府,共同抵御疾病风险。

　　最后我把我们课题组给中央、国务院的8点建议说一下，请各位批评指正。

　　1，完善新型卫生服务网络。发挥各类医疗机构优势。

　　2，建立新型人流动模式。提高乡镇卫生医疗水平。

　　3，研发新型医疗技术配置。降低农民就医诊疗成本。

　　4，推行新型会计制度，避免国有资产流失。

　　5，改进新型统筹报销方式。减轻农民烦琐报销负担。

　　6，统筹新型信息网络建设，提升信息资源共享水平。

　　7，宣传新型卫生保障制度，培养农民互助共济意识。

　　8，创建新型政府投入机制，建立农村卫生保障体系。

　　谢谢大家。

　　王曙光：

　　王红漫教授写过几本论著。应该说在中国的医疗体系改革和农村卫生保健方面王教授做了很多工作，她的田野调查为中央提供依据。她的8个“新”是她几年来研究的心得，一个汇总。

　　今天我们6位专家应该都是从不同角度发表自己对社会参与和社会医疗的看法，我们已经超时了，但是今天在一起步容易，最后有5分钟互动时间，希望大家有效率的提问题。

　　提问：

　　我问关于社会参与这块，咱们社会参与主要是怎么做，咱们国家的民营资产，民族企业占国家经济1/3，我们怎样把这1/3财富拿过来进行社会参与。再有一块是我作为一个企业人士，如果让我现在掏几百万资助不可能，但是让我出产品帮助很容易，在社会参与这块，是否也做这块。

　　我家是农村的，农村的思想，有小病不看，有中病挺不了买抗生药，缓解，大病没钱看，这种局面，能不能对小病和中病支持。

　　王红漫：

　　我简单谈一点建议，您刚才提到参与，您是个企业人士，实际上参与的形式是多种多样的，像国家卫生保障不可能一刀切，我们现处社会转型，转型期以及经济发展的阶段决定的必须是多种模式并存，我们的题目是社会参与多层次卫生保障，我历来不排除商人在提供自己产品满足社会需求和需要的同时获利，实际这是真正的三赢。

　　王曙光：

　　今天因为时间关系第二个分论坛结束，感谢专家教授，感谢各方面人士，包括今天尽管没有发言但是参与我们会的老师和同学。谢谢大家，祝大家愉快。