国际能源合作的机遇国际资本流动与金融安全实录

　　2007年12月14日下午，第六届中国企业实施走出去战略论坛在北京人民大会堂三楼小礼堂隆重召开。新浪财经独家图文直播本次会议。以下为圆桌论坛“国际能源合作的机遇、国际资本流动与金融安全”实录。

　　高志凯：各位领导、各位学长、女士们、先生们，大家下午好！

　　我们刚才听了七位嘉宾的主题发言，我本人受益匪浅。我想先请教在座的各位，如果大家觉得前面的七位发言精彩的话请大家一起鼓掌。如果大家觉得我们这一轮的圆桌会谈，也能够同样精彩的话也请大家鼓掌鼓励。

　　刚才会议组织人，请我们组织这一轮的圆桌会谈，后来我看我们这边并没有圆桌。现在我弄明白了，原来舞台只是圆桌的一半，圆桌的另外一半在台下。台下各位都是我们这次圆桌会谈的嘉宾。我首先利用一两分钟的时间，谈谈我最近在美国华盛顿出席一次非常重要的中美之间的论坛得到的几个体会。

　　这次论坛主要是讨论能源问题，主要是讨论中国和美国在非洲的合作。美国对于安哥拉已经成为中国最大的石油进口国，感到非常的惊讶。而且对于非洲已经开始向中国提供中国能源进口的30%，也感到非常的惊讶。同时，我们在华盛顿期间跟很多美国的知名人士，包括金融界的人士交谈的过程中，他们对于在目前美国正在发生的资源危机的过程中，是不是有中国的一席之地，中国的金融机构是不是疼痛有一个积极的作用可以发挥呢？也是提出了各种各样的讨论，各种各样的设想。因此我非常明确的感觉到，确实全球化的进程在加速。而且我们国内经济的迅猛发展需要不断的提供更多的能源。今年实际上是一个非常重要的一年，因为今年中国的石油进口已经要达到中国石油消费的50%，也就是中国石油对外的依存度要达到50%，这对于我们这样一个国家年均GDP增长能够达到10%快速发展的经济来说，是一个值得深思的问题。因此能源的供应问题、能源的国际合作问题，以及金融体系的安全问题，这些都是至关重要的问题。

　　我们今天下午非常有幸，在台上有七位尊贵的嘉宾。包括马上要赶到的嘉宾，为了节约时间我不再一一介绍了。我想我们继续围绕着今天我们论坛的主题，请我们这几位嘉宾，他们基本上分成两大类。一类是能源类，一类是金融类的，我们畅所欲言。同时，也请我们圆桌的另外一帮，在台下的各位及宾踊跃参与、踊跃提问、踊跃发言。胡先生呢？你对于能源安全和国际合作有什么高见，我们在座的各位都是受益于胡祖六精辟的演讲，吴大使说点子非常重要，胡祖六是具有金点子的。

　　胡祖六：

　　金融安全在我记忆中应该是从97年以后开始，不断的频繁出现在我们各方面。在1997年亚洲金融危机爆发以前，我想中国大部分企业，包括很多监管的官员，对金融系统的分析以及可能造成的危害，应该说认识的还是不够。但是1997年爆发亚洲金融危机，在我们的近邻包括韩国、台湾、东南亚所受的遭遇，应该说给我们上了一堂生动的课程。我们认识到金融如果脆弱的话，对一个国家宏观的稳定，对经济的成长乃至对社会政治的稳定会造成很大的冲击。

　　所以这时候我们才把金融的改革提到最高的议事日程。所以从97年以来，我们开始对国有四大商业银行，99年到2000年成立成立管理公司，引进战略投资者、上市，对银行改革做了很多工作，成绩也是有目共睹的。应该说这些改革是中国的金融系统，在长期的计划经济时代所累积的问题不良的贷款，不良的内控风险管理等等，这些问题得到了有效的化解。系统性的金融危机在中国这个风险已经达到了顶峰，中国的金融危机已经化险为夷。在这个时候我注意到，不知不觉我们开始以一种比较盲目的民族主义，这里面我们中国将近30年来，自从我们的总设计师实行改革开放以来，这个主旋律是否和谐，我们一直是技术开放、引进外资，包括开放我们的金融体系，仅仅的在搞开放。但是我们把金融开放跟安全联系起来，我认为我们国家重视强调金融安全非常有必要。因为金融系统的稳定性，关系到我们整个国民的稳定，关系到整个社会的和谐。所以我们要继续的改革，增强中国金融体系的效用和竞争力。

　　但是因为开放损害中国的金融安全，有这种看法是不正确的。我们不只是看中国自己，在1979年以来中国是开放的，但是相对制造业来说是严重的滞后。我们制造业所有的外资加起来是90%，几十万外商投资企业。但是结果中国今天成为全球的制造业大国，世界工厂，中国的制造业越来越强通过开放。金融业的开放现在比较滞后，但是在这种体制下，由于计划经济时代，政府的干预，银行管理的薄弱，这种风险的形成，累积恰好在封闭的情况下所形成。这是经过改革和开放，我们不断的壮大，增强我们金融体制健康。

　　现在在这个时候，有很多人把进一步的对外开放跟我们威胁到我们金融安全挂钩，我觉得这种看法是非常片面的，也是不正确的。

　　高志凯：

　　谢谢胡先生，非常凑巧的是胡祖六来自高盛，在座的还有李一先生。所以他们不仅是从个人的角度，从他们的机构角度来说都是非常的熟悉国内的情况，也非常有权威性。所以我想请李一主席就这个问题发表一下观点。

　　李一：

　　谢谢主持人！

　　我现在把时间给大家，我想谈一下我的想法。实际上金融风险这个东西，金融安全学术界有不同的定义给金融安全。有的人从产品来讲，有的人从机构上来讲，还有的人从体系上来讲。我们国家风风雨雨走到今天，不同的阶段是我们学到还是经历过的，现在已经有意识了。我们在这30年的改革当中，学到的东西一定要善于总结。因为我们经常发觉，这里面我个人的理解是这么几个方面的想法：

　　从国家发展的战略上如何看待金融风险呢？因为金融风险可能会导致国家政治稳定，继续开放，这是一个政治角度的理解。战略上的理解一定要基于对金融系统真正操作的理解。这个理解我们很多人可能想说，我们有很多金融市场产品也出来了，我们金融市场也做出来了。我们大家都觉得，参与这个活动的人看热闹，聪明一点的人看门道。但是更高智慧的人看举一反三。如何真正的理解金融安全是怎么产生的呢？它可能有产品问题，也可能是机构的设置问题，同时也有体制问题。

　　比如说我们金融设置的问题，现在大家都讲，我们有股票市场，我们的债券市场如何，我们的期货市场如何呢？实事求是的讲，如果讲一个体系，某一个市场的构成一定有它合理的安排，它对不同风险的安排，对不同企业和不同个人对金融产品的需求，不同的市场扮演不同的角色。同时，不同市场的相互间的关系都是有很大的联络性，它不是脱离的。

　　所以从战略制定角度来讲一定要到战略的理解，最后是战略的执行。实际上我讲我们的执行当中，我总觉得在很多方面，不光是金融。我觉得有热的现象，大家说这个产品好大家一哄而上，这里面有民众的再教育过程，有战略执行者的再学习过程。同时也有我们从业人员的一个积极的引导过程。

　　总而言之，我想对于金融的安全角度来讲，从战略上、体系的理解上、执行的制定上，这几个角度来讲，我觉得大家要有一个深刻的反思。同时要有实事求是的安排，这样才能更有效的带做好近一段改革。尤其有人讲这个时代是非常巨大，带有很多变化的时代。实际上我想讲，这个时代对于中国人来讲是非常激动人心的时代。这个时代，我们从更大角度来讲，不能赋予太多的成本。

　　高志凯：

　　我们说起金融安全我们说国内的金融安全，我们说国际上的金融安全，在美国、世界各地金融安全问题的重要性都留下重要性。我们知道美国发生的事情波及到世界各地，金融危机不仅仅是我们国内关心的，也是世界各地需要防范的问题。上个礼拜美国总统小布什宣布对于次贷的贷款，美国人都表示非常的震惊。因为他们觉得没有更好的方法，另外一方面他们认为是美国政府干预市场，是美国政府就事说事的没有招的招数。因为我觉得金融安全问题确实非常重要，我想请问一下我们的库恩先生，你怎么看待这个问题，怎么看美国政府干预利率的问题呢？

　　库恩：

　　我先回答后一个问题，这表明了全球金融市场的互连续性和它的脆弱性。这也说明像次贷问题和后面的问题会不同形式的出现，这说明全球的金融机构是连在一起的，这是一个现实，我们必须要面对。所以无论是资本市场，还是社会各界，对这个问题进行了激烈的辩论。负责任的政府必须要面对事件中的现实，什么时候要进行干预，什么时候不进行干预。现在美国政府受到了很多批评，批评是两方面的，一些人认为美国政府做的太少，还有一部分人认为美国政府做的太多。

　　高志凯：

　　我们说起美国的次贷就想起国内的房地产问题，或者是股市的问题。要不请禹总你是房地产大王也是学者型的企业家，对于国内的金融安全，尤其是房地产对于国内的金融安全来讲你有什么高见呢？

　　禹晋永：

　　谢谢主持人！

　　我本人做地产很多年，应该说是第一代地产人。美国的次贷危机我觉得我们在政策上的把握不好，对我们国内的压力，特别是对金融安全有很大的影响。但是我想现在包括一些政府部门，包括我们民众教育还没有达到这样的程度。因此，可能所面临的危机还有一种潜在的危险。理由是这么几个，刚才胡先生和李一先生都谈到了对外开放引起了金融安全是不对的。事实上我们改革开放20多年来，我们在座的每一位都应该很清楚，我们祖国发展这么快，这么迅速，都是在这20年中人民生活得到了很大的提升。特别是党的十七大锦涛报告中提到，国家会拿出更多的财产让公民的收益不断的提高。恰恰是因为的话，所以应该讲全国人民我们已经迈向小康社会。对于未来几年的发展，应该来讲是充满的信心。但是，对于这种金融安全的考虑，也是必要的。我们仅仅只是对金融安全的考虑，是对外的抵御上面，放弃了对民众的教育。比如说现在大量的地产项目，事实上都是由金融部门提供的按揭贷款。据我所知这个占整个房地产市场贷款可以达到60%到70%。我们在一夜之间，我们变成了资产的拥有者。因为我们考虑

房价的过度增长，我们埋怨市场，我们从自己切身的利益，购房的利益下考虑，没有考虑国家的利益，到处说房价上涨，这种上涨可能导致什么呢？房价的停滞，最终我们所希望的情况，很多人问房价会不会回落，一旦回落的话有没有人替金融机构想想，这样会带来真正的次贷危机，银行是没有办法解决的。如果这种现象来临的时候，这个问题大了。因此，到今天为止，所有人呼吁了很多年，包括也有金融界的同行，我记得摩根斯坦利当时的首席经济学家讲过，地产市场是泡沫，五年前讲过三年要崩盘，三年没有崩盘被摩根斯坦利换掉了。

　　事实证明，今天的市场不是人们主导的价格方向。因此我也在论坛当中讲过，今天中国地产市场的价格，北京、上海、深圳、广州，这一类城市的房地产价格虽然说有所偏高，但是它不代表中国房地产的整体水平。因此在我们很多的西北地区的房屋价格还是很便宜的情况下，我今年上半年特意去的甘肃考察，那个地方的房子我可以告诉大家卖800块钱一平米，还卖不掉，没有人住。为什么这些人这些不人不在甘肃买房，要到上海、北京、深圳买房呢？因为这里有高质量的配套服务。前面胡祖六已经谈到了，在结构上面有一定的问题，所以说在金融风险的控制上，我们要满足个人的利益，不考虑国家的利益，一味单纯的呼吁高涨了多少。事实上从整体国民来讲，我们从真正的无产者，通过这20年的发展成为资产的拥有者，资产也得到的增值。我们自己拥有房产的过程当中，我们需要自己去创业或者是需要一些流动资金，向银行申请的贷款过程当中，我们有原来的低房价的低评估值，到今天的高房价的高评估值，事实上它的贷款额数比原来增长了20%，当然完全不是靠这种方式，我只是举一个例子而已，这种也潜在很大的风险。因此同扛外的风险金融危机，我觉得还需要把注意力通过一定的形式，把它转到对内，对国民的教育上面来，这个是最重要的金融风险控制措施。

　　高志凯：

　　我们今天在座的嘉宾也有神华集团的张玉卓先生，也有辽宁石油化工大学的李季先生。我前不久问国际上最大的能源公司，我问他在国际上他最看好哪几个公司合作，他看了以后是三个公司，其中有一家是神华集团，所以我说明神华集团在我们能源行业，尤其在煤炭行业的至关重要性。我们国内的能源现在70%仍然是依靠煤炭，而在石油资源越来越短缺，价格越来越高涨的前提下，我们国内作为世界上最大的煤炭储量国家，心里面总是有一点点的踏实，实在不行的话我们还有煤炭。

　　所以刚才我在会前也跟张总私下交换了一下意见，我对它的一些想法是非常赞赏的，因此先请张总发表他的高见。

　　张玉卓：

　　谢谢主持人！

　　我感觉到金融安全和能源安全，关注的人是最有战略眼光和最聪明的人，今天下午后半时，还有这么多领导和专家坐在这里，对金融安全和能源安全表示兴趣，说明你们是最聪明的人。我想说两句话：

　　第一，有实力的中国能源企业应该走出去。

　　第二，这些企业走出去以后应该迈着四方步走，不能乱走。

　　我们国家虽然能源生产和消耗都是大国。今年我们能源消耗应该在23.7亿标准煤，这些年增加很快。虽然我们自己保证了我们能源总需求的94%，我们进口了6%。但是如果你看看这个结构，我们进口的是高品质的资源，进口的是石油和天然气。如果仅仅就石油和天然气来讲，刚才高志凯已经讲了今年的依存度超过50%，不仅仅是一个安全的问题。按说现在买油是可以买得到的，很多同事都有意见，说中国买油没有问题，到国外去买可以买得到。问题是以什么样的代价去买，这个代价我们自己不参与开发和我们参与开发是完全不一样的。所以我们考虑今后13年中国的石油消费要超过6亿吨，我们那个时候进口的比例跟美国差不多，所以达到1/3是国内自己生产的，我们会达到2/3。所以我们可以看到能源产业完全在国内，资源都足以支撑，特别是从高质量品种能源来讲。

　　走出去以后，不能够乱走。一定要有国际竞争力的能源企业走出去，这里面一类是民营企业，一类是大的国有企业。民营企业为什么可以走出去呢？它对自己的收益和风险看的比较紧，为什么他自己的钱不会乱花。而大的有国际竞争力的企业集团可以走出去呢？因为他有参与国际竞争的实力。所以我想走出去不是为了仅仅到国外获取资源拿回来用。也包括利用国外的技术，我很高兴刚才提到关于洁净煤的技术，现在我们自己开发洁净煤也开发得很好，现在我们可以带着自己的技术走出去。比如说现在我们说的煤支撑油品，在这个过程当中就把低品质的煤变成高品质的能源品种。而生产过程当中可以实现近邻排放，所以这样就把整个合作不是立足于获取资源拿回来，那样带来的矛盾比较多，要有共赢的合作方式。然后又有构建具有国际竞争力的能源产业，这样的话我们可以跟西方公司合作。我们也可以自己做，就能够在走出去的过程当中不至于交学费，走出去不是为了赔钱的，所以这是我的两个基本看法。

　　高志凯：

　　谢谢张总，下面我们请李季李教授谈谈你的观点。

　　李季：

　　能源这个问题应该说是非常严重的问题，因为能源的减少这是必然的，越来越少。但是对于我们来讲，要有一个态度，那就是怎么样利用好能源。另外，要积极的开发新的能源，这是至关重要的。所以我就对于原油这块，咱们国家现在可开采得原油不多了，有资料报道是33亿吨。按现在的消费我们只能支撑7、8年，所以这个事是非常大的。利用好这个资源，再寻找新的能源，这就是摆在每个企业家和科研人员面前重要的课题。

　　我再讲一下怎么发现新的能源呢？比如说非常规能源、非常规原油，非常规原油，像煤炭可以产一些油。再就是用油商生产一些等等，这些非常规原油的利用和开发非常重要。我就原油的情况跟大家讲一下，咱们国家现在可开采量能有119亿吨，按目前的消费可以支持30年左右，这块的资源应该积极的开发和利用它。开发利用易然油这里面有两个阶段，第一个阶段首先从矿物开采，然后制造成易然油。

　　第二个阶段要把易然油通过加工生产我们所需要的原料，这是两个过程。第一个过程现在国际上和国内一般采取两种方法，地面的开采和地下开采。地面开采和地下开采，它有一个成本问题另外也有环保问题。现在壳牌公司主要搞地下开采，地下开采成本比较低，但是它存在一个问题就是污染的问题。地面开采现在已经成了现实，在我们中国有好多公司，比如说在抚顺、吉林、广州，它们都已经进行里面开采了，开采利用，最后生产成易然油，那些脏生产水泥，有的利用它进行发电，现在国内采取很多方面的开采技术。

　　第一阶段它存在一个经济性，第二个个环保性。近几年，我从2002年组织一些人搞易燃油的综合利用，开采这块我不搞，因为我是石油学院不搞开采主要搞研究。其实国家石油总局和科技部早就下发文件，在01年就已经给优惠的政策，那就是利用易燃油这些产品搞工业的话，增值税很低，但是这么好的政策又唤起了多少研究部门和企业研究和开发易燃油呢？我想有做的，多数企业没有做，等原油枯竭的时候才想起研究，现在已经晚了。我们在2000年做了工作，但是由于经济、人力、物力不够没有做下去。这把部分变成洁净的原料，而且它的沥青部分通过调节和石油一起，通过炼油厂抽出，等等这些炼油厂麻烦处理的东西开采处理，这块是我们做的东西。并不是表白国人都没有做你才做，不是，我就是说这个意思。

　　我们要想走出国门跟人家合作凭什么呢？得有本事，什么本事呢？一个是资金有钱，第二个必须有特殊技术。第三个是要拥有一支队伍，没有这个合作什么呢？到那里只能是站着去躺着回来。所以要想跨出国门在能源方面的利用开发，首先我们必须要做好准备，资金不用说了，主要是技术。企业也好，研究部门也好，应该说做好准备，来积极的组织人来开发这方面的技术，把非常规能源引向易燃油、油沙等等这些资源。我们有本事以后拿着我们的技术或者拿着我们的资金组织我们的队伍，去迎接世界的挑战。

　　高志凯：

　　谢谢李教授！我想对于中国这样一个能源消耗大国来说，如果说我们能够抓住煤炭的清洁利用，能够抓住像易燃油、油沙等等过去视为边边角角废料的资源利用。再加上我们的石油企业在国内和海外不断的进行开拓，我们的能源供应还是非常有希望的。当然，经常有人说，能源尤其是石油、煤炭等等，是国民经济的粮食。而金融是国民经济的血液，这两者之间如何相互的推动呢？我想现在我们请我们圆桌的另外一块积极的参与，时间有限大家可以提问也可以发表自己的高见，我们在座的有几位做投资的专家，包括汉能投资董事总经理苏先生，还有原来建行上市公司的等等。我们还有其他朋友和专家，比如说今天上已经讲过的麒麟电视台的副董事长、阿尔卡特(中国)有限公司等等，现在请大家踊跃参与。

　　提问：

　　我想请问一下禹总，北京的房价能不能像深圳那些爆跌呢？

　　禹晋永：

　　据我所知深圳房价没有爆跌，为这个事我刚刚去深圳，因为到年底银行的按揭贷款指标用完了，不贷款了所以房价回落，不是跌的概念，是高增长的下跌的概念。因此我在回答前面那个话题引起金融危机安全的过程当中，实际上我们只是讲到的一个对于个人购房，如果不供按揭大面积的引起危机这是不可忽略的。

　　如果房价跌会影响到全体供应，对现有资产石油的加速贬值，这个大家也是不会答应的，自己家的房子贬值你高兴，不会这样的。我们家房子涨价我很高兴，因为我们家增值的。政府也不会答应，为什么？我们在今天的地产发展过程当中，今天政府的公共财政收入，非税的收入已经超过了税务的收入，我们需要政府监管、管理的成本在不断的提高，有一个长期的过程。而政府的非税收益已经大大超过税务收入，这一部分收入用于公共财政方面、交通能源很多的投资。因此比产的合理价格，本身这种资源不会造成我们所想象的能够跌不跌的过程。这个概念第一我是反对的，第二哪里有房价出现的时候我会亲自去做调研。上个礼拜我到清华讲课的时候，很多老板问到这个问题，包括我到当地做了调查，事实上不是这样的。有一些媒体的报道不是客观事实的，实事求是的讲要保证国家的金融，房价始终还是处在一个合理的阶段，什么是合理的呢？这个合理不是我说的，也不是第三人说的。还是刚才那个投资者说的话，市场认可的东西才是合理的。所以我们中国不要做工厂，一定要做市场，因为我们已经做了十年的大工厂了，我们要有市场的概念在里面。

　　高志凯：

　　大家还有什么问题吗？

　　提问：

　　我刚才很同意这位先生的观点，我在全世界生活了几十年的过程当中，我们看到世界的房价经济好往上走，经济不好平稳，经济不好再往上走，所以你要买房子赶快买，如果现在不买的话肯定会吃亏。张先生是我们同行搞石油化工的学者而且又是领导，我有一个问题，因为我最近跟韩国政府做咨询，我怎么样来做二氧化碳的减排。刚才张先生也讲了，我们神华公司已经在这方面做了很多的工作，我们想把它借助与零排放，根据我们的计算要搞到零排放要消耗百分之二十几的能源，我不知道张先生有没有什么很好的高见？

　　张玉卓：

　　第一个CCS技术上已经区域成熟了。第二，成本上取决于用什么样的技术，存在什么问题。比如说我们从化工厂里面出来，只是把它压缩。所以应该说是比较好的结合。现在正在做设计，谢谢！

　　提问：

　　刚才听了李教授的介绍非常规油的利用非常好，我在这里想请问一下李教授，非常规油的转化对社会有贡献。那么我想问一下，现在商业价值存不存在呢？如果说工业化的话有什么障碍呢？

　　李季：

　　我就易燃油这块说一下，这块开发易燃油，尤其是开发油品整体这块开发有四点评价能不能开发。

　　第一，经济性。

　　第二，技术性。

　　第三，环保性。

　　第四，国家的政策。

　　就你所说的经济这方面说一下，对原油的开发有最低的价格。应该说它高于25美元一桶应该说是有微利的，只要油价不低于50美元一桶，开发易燃油还是有经济效益的。

　　提问：

　　我问一下咱们教授，因为你刚才说到易燃油的问题，现在还有一种替代的产品叫做燃料乙醇。我想问一个问题关于燃料乙醇这个产品，你有什么样的观点和见解呢？

　　第二，像现在的能源产品基本上国家发改委有一些政策，对于政策尤其是价格方面，我卖出来的价格，燃料乙醇可能是这样的。就是说我卖给这些炼油厂或者是加油站勾兑的时候，国家发改委要控制价格。但是我在上游做原材料这块，可能价格会有一定的波动。现在有一些产品是非粮食作物的，可能原材料是比较稳定的。但是价格还是很敏感性的问题，毕竟我阐述的时候价格是由国家专控的。所以就请张教授就非粮食燃料乙醇行业给一些看法和意见。

　　李季：

　　利用粮食生产乙醇，应该说和生产乙醇过程的总成本，和我们加工乙醇主要是搀合汽油代替产油。这个价格和

汽油价格差不了多少，应该说国家只能是补贴。粮食主要是生产饲料，如果大规模的生产酒精，对其他行业有影响，所以国家限制生产乙醇代替汽油。刚才这位女士说利用其他的非粮食作物来生产乙醇，应该说不错。在这方面首先表示一点，我研究的不太多。但是就我所掌握的情况简单给大家说一下，比如说非粮食资源来生产乙醇代替这种燃料，应该说正在世界和国内有学者探讨寻求开发，他们正在做这些工作。从有一些资料报道上看，比如说用甘薯提炼酒精，其他国家也有做的，它的成本很低。利用甘薯去生产乙醇，然后代替燃料，应该说从经济效益上来讲是客观的，而且国家也是会支持的。

　　高志凯：

　　我们圆桌的另一半肯定是未问尽问，由于考虑时间问题，我们今天不得不暂时到此为止，我们在场的六位嘉宾，我相信肯定也有言未尽言的深深的遗憾。但是我想我们还有第七次的论坛，还有今后更多次的论坛。因此在座的各位领导、各位女士、先生们不在意的话，我就宣布我们这一轮的圆桌论坛到此结束，非常感谢大家，也谢谢在场的六位嘉宾和我们的翻译。

　　主持人：

　　谢谢圆桌会议的各位嘉宾，谢谢大家，我们今天的会议到此结束！