建设大企业与中小企业的健康发展新格论坛实录

　　2007年12月11日首届中小企业节在北京召开。新浪财经独家图文直播此次大会。图为本次论坛圆桌论坛：建设大企业与中小企业的健康发展新格局。

　　主持人：好我们请刘永好先生在台上就坐，也请金建杭先生上台来进行下一轮的讨论环节。

　　刚才刘永好先生给我们带来非常有气魄的演讲，我们的题目是携手共进 和谐发展，本来要跟两家跨过企业，IBM和通用GE一起讨论，在一个产业链当中寻找中国中小企业的发展位置。但他们两位要提前走，所以临时想把题目改一改。

　　其实阿里巴巴也好，新希望也好都曾经从一个非常小的企业，从零创业开始做起来的，新希望用20年的时间，阿里巴巴用10年的时间。这个过程当中他们有很多的值得我们在座去分享的经验，怎么从小做大，怎么把自己的核心的队伍、团队能够从头坚持到尾，怎么让一种理念或者企业远景、目标始终支撑自己的团队往前走，而不是半途而废。

　　两位演讲之前，王均豪也发表演讲，他说了一句话印象很深，为什么94年把集团叫做均瑶集团，说因为名字我没办法改，我叫均瑶就意味着我以后要对得起这个名字，不能半途而废。人就讲一个信念，一个企业的发展过程中，在座各位应该处在这个艰难期，寻找一个信念支撑自己、凝聚自己的团队，用一种信念打造一个模式，能够筹资资金支持自己的发展，这方面能不能请两位提供一些经验？

　　您有最关键的几个坎，最核心的是怎么留住从开始创业的人就进来，那个时候不能提供更好的条件，只能是定一个更好的目标，然后这个人可能产生两千元钱的效应，希望得到的越少，付出得更多，这个过程是不容易的，当年您是怎么做的，激励人往前面走。

　　刘永好：我们集团有25年历史了，25年前我们跟全国很多的刚刚创业的企业家一样，跟现在一些刚刚创业的企业家一样，可能还要惨一些。我们没有钱，只有手表、自行车，全部卖了，1000块钱，我是教师，1000块钱了不起了。但当时政策不如现在好，市场也没有那么大，也没有私营企业、个体企业，只有农民专业化刚有矛头，开始了我们的创业。当时很大的好处，做什么什么都供不应求，就有市场，没有市场的限制，这是最大的好处。当时我们靠的是勇气、胆量、勤奋，创业初一般都可以做成，但现在可能不是这样了。不但要有勇气、胆量、勤奋，还要有技巧、综合能力、方方面面的东西。所以现在跟当初有很大的不同，当然我们很幸运，在国家改革开放不久就成为创业者。但当时创业艰难，以后持续发展也很难，中国经济发展很快，但是也有很多波折和坡坡坎坎，其中我们也受了特别多的苦，也有多次茶点失败，最困难的时候甚至想到跑新疆，总之我们坚持下来了，坚持下来很重要。

　　主持人：那时候怎么坚持下来的？团队怎么坚持下来？

　　刘永好：我们那时候没有多少团队，一千元钱请了几个兄弟，请了几个农民当帮工，钱很少，住房又没有，福利待遇什么都没有，就帮我们做，我既当董事长又当总经理又当财务会计，又当驾驶员，当然是自行车的驾驶员。开着我的自行车收鸡蛋，到晚上11点收了一筐，结果走到一个店有一个狗追我，咬了我一口了，车翻了，掉进了泥田里，全身上下除了眼珠是白的，其余都是黑的。我身上湿了不要紧，要紧的是我车里的鸡蛋只有一个是好的。我哭了，这是我的全部家当，我发现旁观有一个砖头，就向狗砍去，但狗比我跑的快，倒把自己的脚给扭了。

　　也有诈骗，一个人说买几千只，拿回去说三天款就可以到，结果没有，第一批货给他了，但是没有给我们打钱，我们去银行拿钱，银行说给我们的票没钱，那时候根本不规范，是假的，但问题大了，我们上万只鸡怎么办？而且过年钱还不了，拿什么还人家？非常难，我们几个商量，就是干不干，有人说跑吧，跑到哪里？说三年自然灾害的时候跑到新疆，我想新疆跑过去也麻烦，有人说干脆跳岷江。

　　我们觉得创业要有胆量，我们创业下海并不是吃不了饭，我是教师，工作挺好的，也没有犯任何错误，我们值得值得做，我们觉得还是觉得值得，我们坚持下来了，没有当时的坚持可能就没有今天。

　　主持人：前不久我在飞机上看一个杂志，讲阿里巴巴，里面有一段话你说的，你看这张照片他们的延伸都是茫然的，他们不知道未来做什么。一个团队刚开始可能会这样，他们不知道为什么要付出追求未来看不清的东西。你们十八罗汉那种情况下怎么坚持走下来？

　　金建杭：让我们一天从动物园走到北大，我觉得这个任务还是可以接受的，但说今天必须从北京一下走到天津，可能就崩溃了。

　　刘永好：文革的时候从新津走到成都市，后来从成都走到北京见毛主席我们走了1000多公里都走过来了。

　　金建杭：不一样的，所以10月6号商务开办，重物我们十八个人在一起，马云问大家，说我们为什么会变成这样，是因为我们有钱？是比别人聪明？都不是，我们看到了更多更聪明的人，尤其看到现在公司有几千多人，聪明的比比皆是，钱的话当时大家把口袋里的钱拿出来就50万。现在可能50万不算什么，连房都买不了，当年50万还挺值钱的。

　　就在那个第一次我们的创业动员会议，大家作为创业者都开过类似会议，那是阿里巴巴第一次员工大会，总共10个人，还有人在外地，旁听了两小时。马云提出了我们的远景目标，就三个，第一要成为持续发展八十年的公司，现在改成120年。第二是要成为全球十大网站之一。第三要让每一个商人都用阿里巴巴，我相信底下人都在琢磨，120年我们都看不到了。不断地喊，成为全球十大网站之一，不靠铺，就50万人民币，可能不是太可能，让每个商人用阿里巴巴，我想跟我们说某某目标实现一样，永远是一个终极、需要努力实现的目的。

　　在这么一个非常简陋的房间，马云提出这么一个目标，我相信除了他自己目光非常鉴定，不光是有照片，还有视频为证。这是1999年2月，大家可以想想互联网变化太快了，当年让这么一家不可相信的梦想。今天仅仅是阿里巴巴的一家子公司，现在阿里巴巴有B2B、中国雅虎、阿里软件、口碑网等等，仅仅一家子公司，这家子公司的市值已经超过200亿美金，当时很难想象。

　　甚至说一个小故事，当时浙江省最高领导到我们民居里，地方政府对信息化电子商务重视也确实是鼓励，是道义上、精神上的鼓励非常重要。马总也跟这位省委书记说，阿里巴巴将来的发展，我们准备市值到10到50亿，他马上问，50亿人民币？马总说50亿美金。当时书记就摇摇头，跟随行的人说这小伙子吹牛也太厉害了。

　　刘永好：大概02年、03年，当时日本搞一个关于中国经验的论坛，请我做演讲，当时马云先生也去了。在日本大坂，演讲完之后没事，说大半没来过，想玩玩，但语言不通。他自告奋勇说我带你去，我觉得马云个子矮一点、比我瘦一点，但马云身上充满活力。我们跟他待了一下午，在大阪里看到那样的房子和庙宇，日本还在世界上那么强悍，确实很感慨，谈到这点我们中国要发展，我们中国民营企业非常有机会，他就谈到阿里巴巴，他说阿里巴巴有多少宏大的理想。当时他已经有一些名气了，但我觉得这个小伙子挺不错的，而且对人热情，以前我们不是太熟悉，以后就经常见面，大家是好朋友。我觉得一个创业的人具有很大的目标，对人比较和善，对问题很敏锐、看的很深。

　　主持人：有没有觉得马云在忽悠您？

　　刘永好：我觉得这小子有两下子。

　　金建杭：在他说的时候很难看到结果，所以很长时间马云一直被人家认为是疯子、当成狂人，现在说他是狂人很少了。甚至公司内部，每年都有战略会议，9月份开始制定战略，到12月开始定目标。我记得在02年的时候，高层互相打赌，说不可能实现的，打了两年，没有一个人再跟马云打赌了，因为都做到了。

　　作为创业来说，你的目标、使命感要强，要把你的使命感和目标成为团队的目标和使命，另外社会责任很重要。如果没有很好的为社会创造价值的信念，你的团队走不长，这也是因为阿里巴巴创业是八个人，今天还在，我们同时有更多的员工不断加入，我们希望帮助中国中小企业、帮助中国中小网店、店主、网站成长起来，我们一直相信这些基于市场经济发展的实体是未来的希望，我们有机会让我们赶上。

　　所以马云最后总结，我们八人会议的时候，是因为我们运气好，我们处于这个时代，这个时代让中小企业有机会，让信息化电子商务有发展，我们很坚持，可能有很多人看到这个机会，但为什么后面销声匿迹，可能原因是除了信念、目标，还有很重要的是坚持。

　　我三句话作为总结，99年的时候说了一句话，叫“此时此刻按，非你末属”。去参与、创造、把它变成现实。

　　主持人：勇于承担责任，就是勇于担当。

　　金建杭：第二句话是01年，互联网的冬天，大量企业无声无息的就关门了，大量的企业离开，那时候我们说一句话“永不放弃”。很长一段时间，别人问马云说要签名，留字，就四个字，永不放弃。第三句话是03、04年，我们经历了一场最残酷的战争，我们把当时已经占领中国网站零售市场90%以上的易贝作为我们挑战对象，而他们采取一系列风沙政策，几乎让淘宝网没有生存空间了。但有时候就是这样，把别人逼到绝境的时候，另辟蹊径翻身了。所以当时我们说排除万难，争取胜利，这可能连带副产品就是我们在8月份推出的阿里巴巴，因为当时易贝把所有资源保掉了，淘宝网选择了中小企业，帮助我们推广，所以也因为我们通过这样的推广，看到了原来不仅中小企业是中国经济的脊梁，顶梁柱，包括刘总也是从中小企业起来的，刚才刘总很谦虚200亿还是中小企业，但也是中小企业发展起来的，往往这样的发展才会令中国甚至全球的商界尊敬，因为我相信今天中国很多企业在中国排名500强，人一听，好，都有那种背景，但刘总的企业走到世界上会翘大拇指，原来中小企业是中国经济的顶梁柱，通过淘宝的战争，我们发现中国互联网也应该是以中小企业为主体，所以才会有阿里巴巴希望让他们成长的更好。有伟大理想关键的是坚持。

　　主持人：我相信各位注意到一个现象，他们有很大的时间都是不是在讲自己，金杭讲的是中小企业，要为阿里巴巴做什么。刘总讲的更是很大的话题，是农民，新希望要为农民做什么。刘总说1500元找不到保姆的时候，功劳得靠刘总，确实农民因此生活改善，这就是一个企业的愿景。只是为了让自己的生活生存下去，我觉得篮子里面剩下的那个鸡蛋应该起名叫做“希望”。可能那时候也很困难，刘总谈的是那个阶段，刘总到了更大愿景激励员工的时候，是什么时候、觉得用什么方式呢？

　　刘永好：这几年我们非常注意内部体系建设，02年有一件事我印象特别深。美国有一个全球最大的做饲料的公司，他认为中国是世界最大的潜在市场，而他认为我们新希望在中国已经做的非常好了。他邀请我到美国去作客，在他家的别墅的游泳池旁观，晚上开聚会，来了很多人，他提出跟我们合作，我说怎么合作，他说你们把全中国有多少饲料厂，我说有30多家。他说销量好不好？我说很好。假设我们做一个交易怎样？说你把做饲料的企业跟我们合作，并在一块，他说我是纽约上市公司，可以换到20多、30多股份，他说任何时候都可以交易，现在的价格5亿到6亿美金。我想5亿、6亿美金那时候不得了了，我说愿意，干。然后，他热情的招待了我，回来之后给我寄来了清单，要我三年财务报表，要我治理结构，要我未来发展的规划，要看我们很多东西。天啊，我哪里找那些东西，我们投资都是自己的钱，这投一点那投一点，财务报表不规范，那时候我们也免税，可能产权也不清晰，根本没办法，而且三个月之内全部要到，我们根本提供不出来，我们请会计事务所做，他说没办理做，要从根本上要调整。我怎么调整。第一注册资本、产权要明确，说怎么不明确？我们就几个兄弟。第二帐务要清晰，第三要有财务报表。结果这5亿美金看的见摸不着。最后绝对就不干了，上市之后你5亿美金就要变成7亿美金了。我们不好说我们不规范，不好说我们拿不出来。

　　所以从那以后我们下决心，在治理结构上做文章，在规范化做文章，在财务做文章，调整了产权结构，理顺了财务体系，建立了我们的规范董事会、股东制、预算、结算，建立了我们财务基础，我觉得这几年下来非常好了。我们跟很多外国人合作很简单，刚刚前不久上个月跟世界500强的企业合作，没谈两个月就签合同，资金就到位了，因为财务报表是清晰的、符合惯例的，所以我们中小企业在这个问题上很重要，第一产权要清楚、明白，亲兄弟明算帐。第二财务制度要健全、治理结构要健全，尽管小还要健全，只有这样才能得到大的发展，像我那样眼看大的机会来了没办法。

　　主持人：刘总用了自己亲身经历来向大家传递自己的信息。导致了之后您有很大的精力要去回头去梳理这些东西，今天我们的企业创业，从一开始就要避免这些东西。你们十八罗汉，你们到了第二阶段的时候，就是99年的时候，马云相对有了清晰的理念和远景，这之前马云也是经理好几年的反复失败、挫折，那个阶段十八罗汉都在哪里？

　　金建杭：还在全国各地，网上和网下，我们十八个人很有意思。有些人一直跟着马云，从最早商业网站中国黄页做起，有的人到外经贸部逐渐起来。还有真的是网上看到有这样的机会，加入进来，更神的是我们CFO，蔡重信(音译)，他是一个耶鲁博士，法学的律师背景，去做ESAB，他做副总裁，年薪高的不得了，那时候创业十八个人500块钱生活费。他的家门更独特了，甚至他夫人有一次专门到杭州来跟马云谈，说我不能阻止他做这件事情，就是加入阿里巴巴，如果阻止他他会一辈子恨我。创业不是一个人的事情，创业承受的坚信是一个家庭要分担的事情。你在决定自己创业的时候，要看看自己的身边人，是否给予自己足够的支持。如果不能很难。

　　所以我们十八个人从组建到今天，现在有一种理论叫两张披萨饼的理论。阿里巴巴不仅仅是创建了阿里巴巴B2B网站，后来还创立了淘宝网、支付宝、阿里妈妈，他们都有一个共同点，都到了风水宝地，马总的民居，我们叫湖畔花园，这几个公司都是从那里出来的。最早形成创业团队的时候都在20人以内，后来很有意思，别人跟我们说这是符合两张披萨饼理论的。

　　能用两张披萨饼让这个团队吃饱，说明是最佳的创业团队。就像《亮剑》里面李云龙说的，真正让部队这么厉害，不是因为武器，而是军魂，是最早创建者那批人形成的，如果让我们的团队将越来越壮大，形成很强的战斗力，最初的创业团队非常关键。我们看到很多创业团队分道扬镳，看看互联网公司创业成功得很多，最后还是那个团队的很少。

　　主持人：你们团队如果从马云开始创业的时候，94、95年开始算，实际上一直跟在身边的有几个？

　　金建杭：大概十个不到，也不少。但是98年底开始十八个人，今天都是一直在。公司发展不是只靠这十八个人，我们后来是一代一代的阿里人，现在有几千人，他们共同让公司变得有市场影响力，更多地为中小企业服务，咱们要非常感谢不断有新的同事的加盟。我刚刚讲，回到创业状态，最初形成团队文化是太关键的，人数不能多，也不能少，太少的话，两张披萨饼，十来人，让你们吃饭、探讨争论甚至打架。我们最早创业十八人，甚至还经常打架，有些人对另外人有意见，可能一个礼拜不说话。

　　主持人：但为什么打到这个程度大家分不开？

　　金建杭：因为是十八人，如果两个人创业的话，你们一打架这个项目就散伙了。因为十八人，可能其他人的关照，给他时间、让他有新的空间，总有办法让十八人驶往核心的目标走。我想吵架、打架、争论很正常，如果没有这样的发自肺腑的、坦诚的状态进行交流，不可能这样相知、忽然了解，这样一种默契，最终形成了大家共同遵从的文化、价值观。

　　阿里巴巴让我们走到今天，可能战略别人可以拷贝、复制，我们的产品他们可以复制，我们的市场行为，很多都是他们马上可以去学，但唯一一样东西可能别人很难学，就是阿里巴巴的文化，就是六脉神剑的价值观，这个共同点是很独特的，就像李云龙说的中国军动有军魂，中国的军魂是很令人生畏的。

　　主持人：我想想问问刘总，刚才谈到阿里巴巴的创业史，如果谈到希望和新希望，最早跟您创业的人有多少跟您持续走下来的？

　　刘永好：前一段时间做过调查，在我们公司干了20年的人还有100人，20年以前可能有好几百人了。我非常欣慰的是我们的企业发展，现在有35000多员工，大家有200多实体，这些员工里有相当一部分是新来的，我们企业发展、成长，有相当一部分人已经离开了公司，但是我非常高兴的是，我们离开公司的人自身得到了锻炼、成长，并且有的人当了老板，甚至成为亿万富翁，他们在新希望工作过而自豪。在春节的时候是不是我们可以请一些希望人聚一聚，聊天、吃饭，希望在他们走出去之后对希望看的更清楚，从另外的角度给我们提意见，这是非常好的，交流一些经验。我们更多留下的人，有很多，早期我们穷没有钱，请的人文化层次不太高，水平能力不一定很高，但他们对公司很忠诚，很有干劲，认同企业的文化。现在企业逐步作大，对这些同志怎么办呢？这是很大的问题，处理好了企业发展，处理不好可能企业就会受影响，很多企业出问题都是老人和新人的问题。我们妥善的安排这些老人，让他们在监事会这些部门做工作，而把重要岗位留给年轻人，这是很重要的。

　　另外在员工培养上下了大工夫，每年找2000大学生，在公司里来了，前一年叫做流动率最高，不太适应，越到后面第三年留下来的基本就留下来了，第三年没有走的一般都可以成为企业的骨干。我们办了新希望商学院，跟清华大学联办，给中国人民大学联办，我们自己办第六批了、七批，我们还面向社会其他企业家联合起来比较同意这种开放的办学。同时每年有200多员工送到国外进行培训，在新加坡、美国，就今年还有一个小组在新加坡接受培训。通过这样的培训提升干部员工综合素质和认同感，同时我们还有高端的培训，这几年都在重要的大学、包括清华大学、北京大学、农业大学、人民大学定点招收一些学生会的领袖，学生会的主席、副主席的。像最近一期有清华大学的研究生会的会长，像这样的人选，现在我的助手是我们集团的董事也是副总裁，他就是原来的清华大学学生研究生会的学生会主席之一。由于当年我们到清华大学做演讲，认识了，了解了，现在已经成为我们公司最高级的干部。

　　主持人：这是几年前的事？

　　刘永好：十年前。

　　主持人：跟阿里巴巴是不一样的，阿里巴巴做中国黄页的时候已经是很有名的。互联网那时候很新鲜，对人才有积聚效应。希望刚开始的时候并不是这样的，养鸡，做饲料对人才没有积聚的效应。可能吸引高一点层次的人才就非常难，所以可能对希望来讲，人才的更替非常重要，你们想做更大的时候那些老人就不合适了，这种更替怎么做？

　　刘永好：靠信任，我们是比较有家族特色的股权结构，但是我们的管理上尽可能不家族化，我们公司里的干部从中层到高层没有一个我的亲属在里面，没有以前的朋友在里面，当你这样做的时候，你就把机会留给了社会的优秀分子，我们是这样做的。同时我们非常注重人才的培养和给一些机会。你看最近可能有一个最著名的大学学生会主席有可能到我们这里，我问他你为什么到我们这里来？因为要到任何政府机关都很容易，同时到外企也有很高的待遇，也可以出国，收入非常高。到我们这里来，肯定收入低一些，也会艰苦一些。他说我们看重的是这个平台，看重的是民族企业的发展，看重的是你们的成长，看重的是你们的氛围，我觉得对我们评价非常高，但我相信他们不会后悔，就拿我刚才说的，我们北大学生会的主席，姓王的先生来说，他大学毕业以后，研究生会推荐他到中国人民银行总行工作，后面外企请他去了，后面还是回来了，因为我们更了解、他更认同。

　　所以一个家族企业要善于用人，不一定是自己的亲属，关键是这个人要有能力、有本事，你要信任他，放手让他做。比如我是民生银行大股东，但民生银行董事是我副总裁去，当你给他这样的机会去的时候，人家就愿意留下来，而且愿意把工作做好，而且他们真心实意做的时候，他们的年轻、知识、水平应该说是我们那代欠缺的。

　　主持人：谢谢！这个话题还有很多问题要问，但是讨论这部分就到这里了。大家想想明年，除了奥运会以外是改革开放30周年，是非常感慨的30年。就像冯军讲是“三十河东三十年河西”，这三十年真的是大变化，我们的创业者，缔造了一个时代，如果王辉看30年前，很难想象30年是今天的结果，如果对未来来看，可能今天也是刚起飞的阶段，那时候已经是想中国人在世界上的位置，中国对世界的责任和贡献。

　　在这种大的思维当中，相信在座创业者一定能找到自己发展的机会，我们台上两位成功的创业者，也可以找到，把自己的企业做成世界上最大、最强公司的契机，因为我们的命运和国家的命运肯定是绑定在一起的。

　　非常感谢我们现场的各位朋友，非常感谢刘总和金建杭先生给我们非常精彩的观点，谢谢。