从制造大国到金融大国分论坛实录

　　由《中国企业家》杂志社主办的“2007(第六届)中国企业领袖年会”于2007年12月8—9日在北京中国大饭店举行。主题：繁荣时期的领导力。新浪财经独家网络支持。以下为“分论坛：从制造大国到金融大国”分论坛实录。

　　主持人：各位早上好，我是王巍，是本场的主持人，非常容幸。这几位专家都是金融界的长期活跃的专家，有平安保险孙总，有泰康保险的陈总，有渣打银行的成总，还有摩根大通李总。

　　我们讨论的话题是从制造大国到金融大国，大家知道我们今年会议的主题是跟往年不一样，我们谈进入繁荣期，如何来重新定位。就像50年前美国经济学家说美国开始进入富裕的社会，整个社会品位、情调、举止行为都有根本的转换。昨天的会议一些大企业家也在谈，我们中国是不是已经进入了繁荣之期，是不是进入富裕的社会。最重要的标志就是我们的制造业向服务业转换。金融显然是最主要的过程。今天就请这些金融家来谈，我们是不是到了转向金融大国的过程，同时有两位嘉宾在台上，待会儿对我们进行点评。

　　今年我们又出现了很多大事情，中国企业上市，还有一本书《货币战争》也很流行。这本书的观点，金融家就是阴谋家，我们请了四位阴谋家谈谈，我们是不是在制造阴谋，“从制造大国到金融大国”，怎么看金融大国。有请陈总。

　　陈东升：我还是做一个简单的历史回顾，一个经济体的成长首先是外汇短缺、货币贬值、通货膨胀，这是我们改革开放初的概念。接着采取的什么策略呢？出口导向、进口替代的战略，所有经济体都围绕外汇来增加自己的经济实力。所以出口导向、进口替代的战略成为经济的主导，所以经济起飞、投入的增加一开始我们讲的两头在外的制造大国的崛起。现在进入什么概念了呢？现在出现一个现象，就是本币持续坚挺，过去通货膨胀，现在人民币坚挺，还有资产价格膨胀，我不叫泡沫。资产价格膨胀，现在应该进入这个概念。

　　币值的持续坚挺从一个制造到金融，带来资产的膨胀的核心是什么呢？就是金融工具的一个过渡，中国从制造大国经济持续增长，一定要按照经济走的逻辑进入到金融，叫金融大国还是金融崛起？我的观点是中国正在进入从制造大国向金融大国或者从经济崛起向金融崛起这一阶段的过渡。金融崛起的过渡，金融是什么呢？过去我有一个观点，金融实际上是制度安排，金融的制度安排功能，一个是微观一个是宏观。微观安排就是让好企业更好的发展，不好的企业更快的淘汰。其核心是企业融资的功能，很简单，就两种方式，一个是出让自己的股份来获得资金，还有一种通过信贷的方式还资金。在出让股份的方式里面有两种，一种是私募还有公募，一个是银行借款还有就是发债，一个企业融资的工具就四种，四种里的两种，一个是按股份，还有一种是借贷。中国企业的下一步发展，把资产资产化，实际上也是杠杆工具，经济最核心的是信誉的膨胀，就是我们讲的融资，融资的核心概念是市盈率20倍、30倍。我核心的想跟大家讲的概念是从经济学理论或从经济成长、崛起、起飞的阶段是经过这样的过程。中国经济是从新兴工业国向中等发达国家的过渡，过渡的核心就是城市化、工业化还有经济结构服务化，经济结构服务化的根本就是金融时代的到来。

　　主持人：陈总过去是体制改革的最早期非常活跃的，是学者，学者想问题都是对的，他说得都是对的，但说对的东西一定不受欢迎，只有说的不对的才受欢迎，因此你的话太长了。但他的背景是讲一个道理，中国的金融大国是制度安排，这种制度安排不是某些人设计出来的，是中国经济增长走过来的。

　　陈东升：逻辑走到这步。

　　主持人：只是内容制度安排不一样，我们想李小加谈一下怎么看从国际的领域看中国是不是走到金融大国，如果走入金融大国怎么描述？

　　李小加：我按东升的思路还是从另外一个角度，金融大国。我觉得我们今天不要突然几个月、十几个月的繁荣今天就变到了考虑征服世界、金融大国，稍微往后往前看看，没多久以前还在治病，现在实际上在养身。实际上我们前20年改革都是在治病，治两个大病，一个就是国企，另一个是银行金融体系，我们靠什么治病呢？很简单的几副药，首先关门什么都不要出去，第二FDI冲进来，我们的金融系统在相当长时间基本是崩溃的，只好是流到了资源配置最好的地方。所以我们靠输血，把我们自己几年没有的造血机造出来的，造几万以现金存在银行里，什么都干不了，变成巨大的激素，就拼命的打到我们的肌体里。但带来两个好处，大家认为是中国发展的定时炸弹，一个是国企改革，一个是金融体系，我们靠的是激素和FDI的输血，本来没有力量进行大规模手术，金融风暴如果开放的话就死了，但是我们当时窗户是关着的，我们的激素使得我们强大，使得把国企改掉，大量的顺差，使得外汇大到几笔把银行系统的单都全买掉了。我们治病阶段刚完成，现在进入了养身阶段，我们的钱大部分从激素性质向真正的血液转移，从银行系统开始向资本市场进行过渡。因为资本市场比银行系统更好的调动、配制资源。所以这样进入资本市场，我们的老百姓大规模发展起来，这样使得老百姓的钱第一次以血液形式、金融的形态开始做成了。到了今天我们资本市场已经成了这样，总的就是说这个时候已经到了实现大规模的转移，但是肌体还差很远，我们基本老百姓的钱还是在资本市场了互赌，还是一个全面封闭的资本市场，我们的资本市场为什么这么高，我们自己在一起，钱出不去，这种情况下我们在进行自己的循环，希望通过这个机会把身体养好，肌体灵活之后才能谈到所谓的外征，金融大国的出现。所谓的金融业这两头在外是资金的输出，这是下一个话题。

　　主持人：首先作为主持人我的观点不重要，主要希望把他们的观点说出来，小加说的非常好，暗含一种思维方式，你是居高临下，认为中国经济发展一开始有病，过去是全球化给中国治病的、输血，中国的经济发展很重要的原因是全世界调整中国的病，在中国目前状态下，特别是这几年老百姓心态中是很居高临下的说法，我们是不是有病，是不是需要这种方式比较中国，跟全球化接轨。孙总是平安保险的创始人是地地道道的本土公司，是在中国最有病的情况下，在恶劣的管制环境下，在深圳一点点发展到今天。而今天发展的很好，不仅成为中国最有实力的市场化保险公司而且走向全球，在全世界进行全球收购，有很多这样的动作。我们想请孙总怎么来看中国经济的增长，如何看待外资对中国的输血，您怎么看中国的问题和走向金融大国的途径。

　　孙建一：刚才李总讲了一些观点，我非常赞同，现在谈金融大国应该还为时过早。刚才陈总也说了金融是制度安排，从我们的制度安排里看，应该说还有一个很漫长的阶段才能走到那一步。刚才也说到了走出去的问题，平安现在尝试着走出去，但我们绝对不敢说去征服，有这个意义在国际上做事情，自己感觉到还有病，不管是治理结构还是管控手段，确实还需要有一个很长时间的提升。我们现在出去，更多的是想通过这种方式把我们需要学习的一些东西学过来，移过来。因为我们现在还是叫做中国平安保险集团，有保险两个字，但实际上平安现在的整个架构可以说以保险为主，四家保险公司，已经涵盖了几乎所有的金融了。所以这样一个架构可能感觉更有病了，我们做保险起家的最后涵盖了整个金融。我们也算是制度安排，这个制度安排怎么做，我们需要借鉴、学习。我们的过程确实是需要好好的养身体，不要有太多的想法，觉得好象自己有了什么样的能力征服海外，真正的把自己的身体养好，为将来能够达到这一步做一个充分的准备。

　　主持人：谢谢，几位银行家、金融家，在这个宏大题目上表现的都是谨慎、低调，是制度的安排、历史的发展过渡，而且我们还远远没达到山穷水尽的地步，我想这是几位银行家的感觉。接着请成总，渣打银行长期做资本银行这么多年，在国际层面怎么来看我们，特别欢迎为前三个人做一下点评，成总叫成长青。

　　成长青：点评不敢当，三位讲的很好。我讲三点，第一点可不可以先做强再做大，因为我们一直在讲大。第二什么是我们要寻找的成功商业模式，不管作为国家还是企业。第三金融业永远是服务的，现状很难超过现在国民经济发展的水平。我们每次去见客户老总的时候都是先做大再做强，实际上你做大再做强是有代价的。世界上很多模式是强国不一定是大国，瑞士一个例子，是金融强国，不是金融大国。瑞典是手机电讯强国。法国是最强的高档奢侈品强国，他们各自走出自己的漏洞，以比较低的成本走到今天的水平。我想我们能不能考虑到更多从做强再做大，我们每年生产全世界的水泥、钢材30%、40%、地产、GDP这些数字让我们非常浮躁，能不能安静下来，先做强再做大。牵扯到能不能从制造强国再到制造大国，金融强国走到金融大国。印度很简单，服务业占GDP70%，我们占到30%，可以从这个意义上讲，应该是服务业强国。

　　第二个问题什么是成功的商业模式，我在欧洲待了很多年，我对法国消费点为什么发达，非常关心，我去了法国一个小镇格拉斯，我去了之后发现格拉斯控制了全世界80%的熏衣草，上游控制了。格拉斯控制了全世界50位、40位香精配方师，全世界就50位，培养他们要20年，等他们毕业的时候40岁，可以工作20到30年，所有的配方都有提成，再加上制造流程、销售和渲染的方式，为什么渲染这种气氛。这个国家可以用这种方式控制整个价值链，我们的情况是什么呢？小加讲了中国的模式，我们有我们的环境，现在土地不是市场价，国有资金的成本也不是我们的特点，劳动力便宜是我们的特点，加上社保所有问题。今天达到这个发展水平，刚才讲的所有的统计数字，什么是中国的有效的商业模式？

　　最后讲一下关于金融市场，金融跟制造业、服务业分不开的，你的行业很难超脱现在的发展水平，不管用什么方式讲，用什么数字，目前谈国际化大国还太早。谈金融强国有两点，一个国内一个国外，国内几个行业，商业银行坏账问题刚刚解决、还有两家银行，中国银行、光大刚刚解决。然后证券公司，这几年刚刚清理完毕，信托业刚刚开始，保险业是竞争比较激烈，潜力比较大，但目前从国外发展水平来讲，我们是非常低的。我数年前在加拿大，人均每个人有五个人寿保险，我们远远达不到这个水平。国外的话我们出国到国外去，我们的投资银行、商业银行到国外去这个路途非常遥远，海外资产可能只占5%还不到，像花旗还是渣打是漫长的旅途。我想这个事情已经提到议事日程上来。金融业应该跟企业同步考虑在海外并购、扩张，处于饱和的状态。

　　所以我谈三点，能不能先做强再做大。第二什么是成功的商业模式，第三金融市场很难超脱目前的金融状态，谢谢大家。

　　主持人：谢谢成总宏观的描述，我们所谓的金融大国是在会上谈，不要在国际上谈，我们先过自己的家家，从制造大国到金融大国，和全球视野差很多，他提到商业模式，我觉得这是非常有意义的课题，我们习惯了中国的语言就是宏观调控，如何从宏观调控研究谈中国发展模式，现在商业市场金融家来了，谈你告诉我什么是中国的商业模式，我觉得这是非常有意义的问题。今天我们谈的是整个中国进入新阶段以后要不要建立一个大国战略，特别是大国的商业战略，也就是商业模式。用这样的问题倾角几位金融家，你们看中国作为大国如何建立一个商业模式，怎么样发展到一个金融的大国，今天主要是考虑考虑，请陈总。

　　陈东升：大家知道，这些年国家对金融还是很重视的，中央金融工作会议去年第三次，我们虽然不是国有大的金融企业，但保险业人寿保险也排第四了。我听了大家的观点，中国经济发展应该是从制造经济向金融过渡，一定要这样走，中国经济未来15年持续增长没有金融的支持是不可能的。所以金融业到了一个非常关键的时代，金融正在从崛起的阶段里，刚才有宏观的和微观的。宏观讲的是我们有什么国家战略，如果讲金融，要建立一个强大的、高效的金融体系，我一直认为是我们国家宏观经济建设里的当务之急，头号国家战略。金融体系是命脉、血液，其实金融是一个宏观调控的机制，我一直强调是制度安排的核心，整个国家的竞争力来自什么？企业竞争力来自什么？就是效率，高效率的机制建设，金融体系扮演一个最重要的枢纽。金融的核心就是建造一个高效的微观体系，就是我刚才讲的企业的制度安排，高效的宏观体系就是国家竞争力，除了我们讲的制造竞争力、技术的竞争力，还有一个最重要的核心就是金融竞争力，在领先整个国家的效率，一定要理解金融体系制度安排的核心就是效率。微观有竞争能力，宏观没有竞争能力这个国家跟其他先进国家竞争是不行的。

　　什么叫高效的强大的金融体系，很核心的。首先是市场，比如股票市场，期货市场、黄金市场，甚至股指，市场概念和区域的概念。比如说纽约现在是第一金融市场，伦敦、东京已经是本土的国际金融市场，上海在崛起。实际上摆在我们面前很大问题，中国未来的核心金融市场，主板市场究竟是香港还是上海。我们国家是模糊的，未来是有问题的。第二讲金融体系的主体，主体的核心实际是三大块，银行、证券、保险，讲信托等实际上金融体系就这三大块。国企改革、国有银行改革刚企业，保险还处在开放比较早、竞争比较厉害。我认为银行改革、保险和证券改革到位，这是主体，整个改革到位的核心就是就是在这一轮资本市场的崛起。第三是监管，三大监管部门跟国际接轨非常厉害，我们监管的成长非常重要。还有金融体系市场、主体、监管还有一个最重要的中介。比如评级、会计师、审计师、律师，像纽约为金融体系工作的律师有8万，中介机构的发达，我们讲金融的基础设施，就是法律法规还有后台讲的，所以金融体系的建设非常重要，把宏观微观都在里面。健全一个强大、高效的金融体系是我们国家下一轮的头号战略。

　　主持人：谢谢陈总，我认识他十几年，他是强烈的职业精神。本来这个题目应该改成制造大国到保险大国。他提出了国家战略，这是我们呼之欲出的口号，无论是民间、公众、监管都在谈，我想请孙总做一点呼应，您怎么看。

　　孙建一：我做一些补充，在陈总的观点基础上。在这个过程里，作为金融的企业，自身我觉得应该争气，自己要争气。企业自身有两点，第一现有的经营一定要合规，不管制度安排是否合理，但你应该自己首先要合规。如果你不是规范的经营，谈不上发展，你不是规范的经营面临着很多方面的风险，可能随时会爆发这些风险。第二就是创新，首先是自己要合规，第二是要创新。从金融企业的创新来看，它可能跟制造企业有区别，金融企业的创新可能都是对现有法律法规的一种突破，但是你也必须要不断的根据整个的发展去考虑，如何突破一些现有的法律法规。我说这个跟前面这个不矛盾，现在不管制度安排包括监管的一些规章制度，我们要合规的按照这样的制度安排去进行，但同时也要考虑到哪些现有的法律法规，在某种方面约束了我们金融企业的发展，从创新的角度如何去突破这些。这个突破是得到政府和检查部门的批准的。这两点如果做好了，我们的金融企业就争气了，这样就可以有一个持续发展的过程。否则的话，你在这个过程还没有到来的时候，自己已经没有了。现在金融企业从这几年来看出问题的还是比较多的，保险我们最近也有一家也出了问题。这家出了问题，肯定影响了它的发展，下一步怎么走，是什么样的后果，现在很难说拭目以待。我刚才讲的，就是企业家自身要争气。

　　主持人：孙总语重心长，中国三十年来，你慢慢体会，逻辑上是不太容易说通的，但经历过的人都懂，这么多年中国经济发展、企业成长走到今天，就是因为很多企业都没守规矩，守规矩的企业不少都死了。但是你还要谈，因为我们的规矩有一个很好的背景，叫与时俱进。中国环境特别复杂，他们谈的东西实际上是三十年来中国经济怎样从一点点走到今天，特别是金融行业企业家今年寻找机会的过程，是创新、破坏规矩，然后把被破坏的规矩推动政府建立新的规矩，这是互相学习的过程。从这点来说，我们回到小加这里，你在外面，国家投行几十年了，严格说美国的环境看到中国环境，看到我们的复杂，会有很多感触，你看中国这三十年，中国企业家如何从不规矩调皮捣蛋型走到今天成为主流。

　　李小加：从国际事业来看，我们对内要埋头苦练，但对外一定要高举高打，我们有世界上最大的保险公司、最大的银行、最大的石油公司，这样的旗帜出去对我们中国非常重要的。我们中国人应该对资本的属性有一个比较平常心，实际上资本在今天的世界里，跟水一样没有特性，没有国界，是往低处流的，只有追逐利益的特性。在中国的经济，中国制造业、重要国企改革已经给世界所有经济实体一个概念，中国是一个例外，很多经济理论不断地预言中国经济崩溃、中国金融体系要崩溃，很多事情没有出现，这里有一个中国例外的问题。在金融企业里我们要利用资本市场动作手术完成以后，大量资金用来离开银行体系进入资本市场之后，还是要继续玩我们过去二十年玩的，以夷制夷，以内制内，我们的钱第一次离开了银行体系，开始进入资本市场，给我们造就了世界级的公司，至少在某种算法上。

　　在未来的几年内，我们还是利用大量外资做事情，我们需要外资不再需要钱了，我们以前需要钱，我们现在是要改变钱的性质，我们现在的钱的管理方式、运作方式、花费方式，实际上不是一种真正的像水一样的东西，往利益里流，还是一个对赌的市场。我们外资的钱还是应该建设，还是应该进来，帮助内资企业进一步改变、发展。一会儿还有一个议题是什么是封闭、什么是开放，中国市场的封闭是中国改革的大功臣之一，我们没有封闭97年就完了，银行系统就完了、资本市场可能也完了，在常温地下，我们的水100度开，再烧就蒸发了，永远不可能超过100度。所以外国用各种各样法，也算不出100度，我们中国是高压锅，我们就可以200度，如果足够强可以250度，这样我们中国的例外的情况下，高压锅的封闭是有功劳的。但不可能永远都这样高下去，终究有一天500度的时候就到了压力，需要有人来浇冷水。

　　主持人：大家意识到了这几年的压力，地产是被妖魔化了，金融也被妖魔化了。我们请点评嘉宾东方高圣投资公司董事长陈明键，你怎么看制造大国到金融大国的战略。

　　陈明键：我作为本土并购做了10多年，看到这个问题太大，老百姓怎么说没事。什么是制造大国到金融大国，是不是从挣钱到赚钱，挣钱是一个提手旁，赚钱是一个贝字边，靠钱赚钱，是不是从制造大国到金融大国的题目，是不是讲咱们的中国人能不能从一把把雨伞干、钮扣干挣钱，到靠金融、货币战争来实现自己的利润。如果搞企业的从企业角度看，是不是从非上市公司到上市公司，不是一个上市公司只能干一件事，要有利润、有现金流才能活下去。我变成了上市公司之后可以通过市场IPO圈钱发展。国家下面的各个企业，大家都能自律、不光是自己的自律、创新，有一个大的背景和舞台，下面制造行业也好、金融企业也好，各方面才能进入新的境界。美国这个过程走了45年，美国1901年开始顺差，布雷顿森林体系所有货币跟美元挂钩，美元跟黄金挂钩，人民币有没有这个机会？这是不是可以从制造大国变成金融大国的机会？

　　主持人：我感觉到这半年人人都成为货币专家。你能跟大家分享一下，你怎么看那本书？

　　陈明键：我觉得《货币战争》是反三国演义，比如空城计，真实的故事可能是司马懿想，我进去抓了诸葛亮，回头皇上“狡兔死，走狗烹”，所以我假装中计。货币战争讲的事都是假的，但历史逻辑上有真实性。

　　李小加：我们看到被妖魔化比较凶，我觉得很有意思的一本书，我不谈书本身，中国人有妖魔化一切的习惯和不可抗拒的欲望。如果不改变这种思路，我们的金融大国也是不可能的，大家在这本书里，妖魔化资本是非理性的恐惧，是了解不足的恐惧，对于资本的贪婪性妖魔化没有问题，是理性的。对过去100年、200年前，摩根他们资本的贪婪性、阴谋性也是理性的，妖魔的限额性、政治性是没有根据的。今天在资本上，无论摩根的钱、花旗的钱最终都是老百姓的钱，摩根大通本身员工持有30%，最大的股东也就1、2%，而我们思路不改的话，意味着我们自己会把人民币出去的时候，你反而也会在国际上被人家妖魔化，如果忽略资本赚钱的本性，就认为本身要持有一个目的的话，带着什么使命的话，那我们的钱出去一定都是被人家买大单，一定有问题，不仅被人家妖魔化，一定被人家宰。所以说我们一定说货币就是水，就是一个贪婪，就是追利，没有任何其他属性。

　　陈东升：我读了很多西方金融书籍，美国早期建国跟欧洲不一样，美国建国当年就奉行是自由市场，到什么时候开始国家干预？到罗斯福总统。罗斯福总统之前，那段历史就是贪婪的历史，要把它写开，中国今天的金融崛起都是世界整个到了网络时代、信息时代、法律健全的时代，西方是妖魔化，妖魔化的核心就是今天世界是一个非常有秩序、有规律，监管很严的金融体系的市场发育。在这里核心区分是，国家和国家的利益是有区分的。做企业一样，是一个团伙，北约、美国是一个团伙。中国崛起之后要分一杯羹，要打破平衡，就是一个博弈的过程。这个过程不会出现洛克菲勒、摩根时代。所以中国金融企业是高度监管、过度国家化，不会有阴谋家的概念。

　　还有前面的问题，中国崛起怎么看？美国历史，真正崛起是南北战争后，形成了一个统一的市场，还有一个西部的黄金发现。美国真正的崛起从工业化到南北战争20年时间，当美国钢产量超过英国、GDP超过英国的时候就是金融崛起的时候。美国崛起的核心是从一个债务国变成债权国。读美国的历史跟中国很相象，当年美国所有的资本都是来自欧洲，主要来自英国和德国还有荷兰，当年在美国说菲尔德家族的代表，就像小加，美国所有也有中央银行，80%的股份是英国人的，和中国一样，表面上是孙总的，背后是英国的，因为我们那个时候英国国王，变成了他们的工具了，所以干脆把银行关掉了。美国的金融崛起是跟美国的战争史密切相关，一打仗就要发债。为什么说妖魔化呢，就因为是靠战争发财的。所有风云人物都是跟战争、发债的过程，这本书的历史写的，美联储是一个私人机构，不是我们想的个人机构，我们往往把私人和个人混在一起了。美联储的股东是花旗银行，花旗银行已经成为公众企业了。这本书里能引起阴谋和战争的部分对高层有所触动，对社会有好处，要警惕不要上帝国主义的当，不要把美好的江山交给帝国主义，所以提提警觉，这本书的作用很大。

　　这本书是中国人视角，把美国崛起的历史用自己的语言编纂起来是比较通俗有逻辑的书，有一点骇人听闻。

　　主持人：严格说我们不是讨论一本书，是讨论背后的思考。从这本书来说，是一个小说，像《达芬奇密码》一样，那为什么小说这么流行是值得思考的。为什么网络这么欢迎，中国人欢迎的东西，请科学家讲科学是没有人听的，但讲跳大神的观众全来了。我们关心的是这本书的流行，背后含义是什么，中国是不是要有话语权了，我们是不是要跟帝国主义打货币战争了，如果金融家都是阴谋论者，但是我认为还是一本好书，好的地方是让大家想问题，我们想把最后问题提到这里，我们今天中国如果说我们正走向金融大国化，我们应该用什么姿态、心态迎接全球挑战，留几分钟给在座的思考，你们作为影响中国主流的金融家们，用什么心态接受这种挑战。注意到在场有一位重量级人物，郭广昌先生，在上海所谓监控很严的地方，而且又是知识分子，很有使命感，他们走到今天，越来越看到实际是本土的金融家，用金融的思维，没有执照必须要靠政府给。他们从最简单的一个小作坊生产，最后在十几年、二十年时间变成中国最成功的本土金融家，我想请郭总给大家讲一下你的体验。

　　郭广昌：我觉得来参加《中国企业家》年会最大的享受就是坐在角落里听，前几年都是这样，每次坐在角落的时候，他们都把我拉出来。

　　我觉得我学到很多东西在这里，没有金融的话哪里有制造啊。只是说金融的地位怎样，我们就是两个成本，作为企业来说，最关心两个成本，一个是资金成本，第二就是生产成本，我们最大的跟国际企业比的话，我们最最吃亏的是什么？以前民营企业吃亏的是什么？就是金融成本太高了，从制造业里是资本企业里面无端剥夺的。这些企业私下融资成本是多少大家知道么？20%几啊，他们还能升值发展，靠的是什么？企业家的血汗和工人的血汗和我们的创造力，如果长期以往，我们怎么富强呢？所以一定要打造中国自己的强大金融，但这个打造一定要真正的服务好中小企业，把我们最有创造力、最有价值、最有成长性的企业不要让它再受金融之困，创造一个非常好的金融环境，让企业成长起来。我相信复星不是最好的，有很多企业可以超过复星。

　　主持人：感谢郭总，表达了本来人家是做制造业的，不断被金融界掠夺，我也搞金融了。

　　陈东升：融资成本最低是发展，第二是银行，公募是最贵的。发债成本最低。

　　主持人：郭总提一个问题，所谓金融大国，根本核心在中国成千上万的中小企业，他们才是中国能够成为制造大国的基础，也是走向金融大国的真正希望，因此我们谈金融大国如果没有一个非常好的保障中小企业生存发展、创新、成长的一个整个国家战略，金融大国纸上谈兵，制造大国也是空中楼阁，这是郭总提出非常好的角度。

　　请各位金融专家，如果站在一个所谓大国的高端，你们怎么看，如何创造一个金融战略，保障我们的基础，三十年来中国走到今天这样一个真正的动力，你们咱们来看企业家。提出你们的想法，帮助中国监管部门和企业家、金融家拉的更近，形成有效的动力机制。

　　成长青：首先我强调一个，在社会里有四个主体，国家企业、投资者和消费者，目前四个主体在不断阶段起的作用不一样，我认为目前政府起的作用偏大一点。政府把很多资金大量放进国际循环系统，但是国家最后是股东，这样真正需要银行改革是很重要，我认为有三种情况下特别需要政府支持。一种就是中小企业，为什么呢？中小企业融资很难，因为刚刚开始，第二主板市场没开始，这两个要操作起来。第一股本融资、主板市场要马上起来，第二给中小企业贷款形成机制。第一，1992年有一个法律，我个人认为过时了，是不允许银行贷款借给企业做股权收购，如果是小企业扩大必须用自有资金进行收购。这个法律本身不太合适，但92年出台的法律有一定时间背景。第一个问题中小企业需要很大的帮助一个从银行的角度，再一从股本资本市场的角度。第二个最需要帮助的，我去了新疆，最需要帮助的是广大的基层农民，他们很勤劳、有很传统的盈利模式，有时候就需要几千块钱。农民信用社基本没有形成，政府要很快形成一个机制，广大农民可以安居乐业，把他该作的事情做好，解决很多问题，解决大城市就业问题，降低我们的压力，还有很多社会问题。第三种是牵扯到国家大型生计的大的海外收购，这种收购大到一千多亿美元，没有一种企业做的到，宝钢、首钢也好，需要政府把企业结合起来，再加上国家投资公司完成收购，因为对煤、矿、铜有决定性因素。我建议政府在这方面多做一些相关的配套，包括保险公司在海外，加拿大专门有针对中国中小企业的保险公司，政府有一定的审批程序。目前国内政府还没有形成对中小企业的担保机制，我觉得是当地省政府市政府要做的工作。

　　李小加：金融大国是什么？金融大国就是所有世界上的钱都可以到中国来玩，所有中国的钱都可以到世界上玩。今天中国根本不到这一步，中国资本市场的发展、金融市场发展这么多年都是门开关的过程，我们内部有很多门，只有开开才能走。过去20年，主要做的是开了单向阀，外面的钱进来，进了中国的钱出不去，现在发现中国的钱太多了，不需要单向阀基本关了。但内部很多阀开始打开了，我们造成了活跃的资本市场已经形成了，今天中国资本市场似乎像一个三峡大坝，凭空加了180米的大坝，把我们所有水弄到坝区里，外国人必须看到，无论怎么不喜欢、说不同，中国市场由于180米的大坝，在大坝里就有自然的规律、水温规律、气候规律，在这里市盈率就可以有40，在万县，正常的情况是不会被淹的，但是现在的情况是有可能被淹。关键的问题在大坝里我们的水不可能成为金融大国，但我们封闭的时候，我们的大坝里的水阀门要全部打开，不能控制住了，现在资本市场为什么这么高，很大程度上是投资者自己对赌，真正是投资一边，需要钱的在一边，这个水是来回流动的，他们之间的交易只是一个延伸产品之间的交易，就是他们认为你的工作赚多少钱，他们作出的交易。这个阀是关着的，但你要买我就卖，这个阀要打开，今年整个上市是500个亿，这个阀已经开始开了，要打开，利用资本市场把国企的问题解决、农民问题解决，为什么国家80%，把资本最头痛的未来的定时炸弹去掉，农民问题、医保问题、养老保险问题，把这些门打开终于有一天我们的市场在大坝内是一个有活力的市场，这时候再引入外资，使得大坝的钱，习惯中国水土的钱到国外竞争，到国外买东西，而不在是达到中国政治上的目的，而是向资源头扩展，向下端扩展，向消费扩展。最后大坝的水一定打开，水一定要去东海，但今天得益于我们的封闭政策，但封闭政策最终是要消失的，而消失之前大坝里的内部水要经过外部的洗礼，使得他知道到了东海怎么做，那时候才是金融大国的到来。

　　主持人：我们在封闭环境下讨论金融大国。

　　陈东升：经济的崛起一定带来金融的崛起，现在中国进入一个金融崛起的过渡阶段，这是很重要的判断，这个判断来自于什么？最核心的，整个经济成长进入到一个没有强大的金融支撑，就不能持续使经济持续高速成长，这是一个判断。实际上第二个问题，一个开放和保护，是一个命题，社会两个命题，公平和效益，不讲这个问题。今天很核心的，包括小加说，我们今天金融走到这一步是开放好还是暂时封闭好，是保护和开放的命题，这个命题里的核心我这样看，IPO是人民币要进行国际兑换，未来是不是说美元、欧元、日元、人民币四大货币体系，两个概念，首先是人民币要可兑换，技术条件完全具备了，1万4千亿外汇储备，每年我们有2千亿贸易顺差。从一个债务国像债权国过渡，美国就是一次大战的时候，所有的工业完成了一开始从一个债务国向债权国过渡。我们对外投资统计今年直接投资1千亿美元，我们引进2千亿美元，投出去1千亿美元了，不是中国的资本进入强国的阶段了。我认为人民币的IPO开放的条件和可兑换的条件具备了，唯一的是我们的心理还没有具备，原因是因为亚洲危机，还有一些美国信贷微机，我们的整个监管，到国家层次，我讲的高效强大的金融体系是国家战略，战略背后的核心是什么？还有一支强大的国家财经团队，治理国家和治理企业是一模一样的，治理国家是政治团队，中国经济发展为核心的时候，财经团队最重要，恰恰是没有当做最核心的竞争能力，财经团队包括企业家建设，宏观财经团队和微观的财经团队。

　　我认为今天在开放问题上和封闭问题上，由于亚洲金融危机，由于阴谋论，确实金融安全、经济安全有点政治、民主问题，但货币确实是没有属性的。中国在这点上有两派很强的观点，一位学者在《中国证券报》上有一篇文章，认为中国进入一个世界产业结构转移，第一转移是轻工、家电的转移，他认为还有二十年重

化工也要转移到中国来。他认为还有二十年，重化的工业也要转到中国的市场来，认为资本市场越晚开放越好，对外开放要梳理好。所以我认为有了开放的条件，心理准备、人才准备不够，还有制度准备不够，我觉得这要有一个过程，没有想好的事情不要做，没有把握的事情更不要做。今天我们金融开放没想好更没有把握，就不要做，这是我的观点。

　　孙建一：我做过37年的金融工作，但没有做过一天理论研究的工作，我只能从企业自身来谈我自己的一些观点，企业的健康、持续发展，不要太声张地去做工作。实际上需求能制造市场，有这种需求就是发展的机遇，从两个方面我们平安在做的工作，平安有一个证券公司，叫平安证券，是做中小企业的保荐，成本最低的就是直接融资的像发债这种渠道成本更低一些，平安证券主要做中小企业的保荐人，06年排在第一位，这是一个。我们有平安银行，平安银行是小银行，目前只有三个分行，我们和国内类似我们这样一些小银行前头，一共23家促成一个联合体，专门为中小企业服务，我们这样的小银行，目前规模的小银行，真正拿大企业的业务拿不到，但中小企业又有需求，我们就成立了一个联合体。所以我们只能说我们自己从企业的角度，自己去寻找市场上的需求，也就是寻找一些机会，踏踏实实的把我们的发展保持健康、持续，完成这样的一种转变，谢谢。

　　主持人：我们的论坛的目的不是达到一致，而是要达到不一致。谢谢各位！