2007年12月8日，由商业传媒机构21世纪报系旗下《21世纪经济报道》、《21世纪商业评论》发起主办的“第四届中国最佳企业公民评选”在北京举行颁奖典礼。新浪财经独家网络支持本次会议。以下是主题为：通向绿金之路的圆桌对话实录。

　　主持人：下面有请二十一世纪经济报道主编刘晖先生、二十一世纪经济商业评论执行主编吴伯凡先生主持这个对话环节。对话的嘉宾有：国务院发展研究中心企业研究所研究室副主任、博士李志能先生；利乐中国区的杨斌女士；壳牌中国有限公司公共事务董事刘小卫女士；中国国际民组织合作促进会秘书长黄浩明先生。有请嘉宾上台！

　　刘晖：各位嘉宾下午好！也欢迎对话的嘉宾来到这个现场。那么今天的对话是在场的嘉宾有一个主题阐述的时间。还有一个就是主题阐述以后有一个对话的环节。现在有请吴伯凡先生就这个主题进一步深化一下，然后再请各位嘉宾进行主题阐述。

　　吴伯凡：我们今天大会的主题是通向绿金之路，实际上绿金是一个并不太好走的路，但是这个路如果你走通了，从绿到金，如果你走通了确实是一个非常丰厚的回报的一条道路。如果谁在这个绿色浪潮当中被卷下来，而不是用力往前走的话，那么另一轮的洗牌开始很多企业就会被淘汰下去。

　　那么如何从绿色当中挣到钱，这里面最重要的是商业和创新，创新是最根本的东西。我们今天在座的各位有的是来自企业，有的是来自于环保组织。我们对这个话题聚焦在如何从绿到金，如何把绿色的环保变成绿色的钞票。这个是我们今天要谈的主要内容，我们先请企业家代表、专家、环保组织的代表对这个问题阐述他们的观点。

　　刘晖：因为吴先生讲的比较严峻，企业不越过这个潮流可能就会有危险。但是每一个创新表面上看是产品和服务，但是里面肯定会有一个内在的体系。关于主题阐述要不就是从杨斌女士开始。

　　杨斌：这个不是从绿到金，因为可持续发展是利益很高的命题，那么要可持续发展，必然要说你要和环境协调、和社会协调。所以对利乐公司来讲，我们创始人提出一个理念就是一个包装带来的节约，必须远大于成本，这个成本包含了经济意义上的成本和社会环境意义上的成本。一个企业本身在立身的时候，就知道我业务的发展要跟环境相协调，我能否带来能耗上的节约、带来整个资源上的节约，从这个角度来讲，企业才可以真正的同它经营的各个方面去注重环保。

　　刘晖：下面请黄浩明先生做一下主题阐述！

　　黄浩明：我们这个组织是叫中国国际民间组织合作促进会，刚才主持人提到绿金的概念，我觉得有一个长远战略的目标和近期的目标，这两个是不一样的。有的企业可能要追求一个战略的考虑，它可能会想到十年或者是更远一些。有的就想到我这个投资能不能回收，可能就是三年或者是两年。那么从这个意义上来讲，作为一个真正企业的战略家会更远一点，这里面会考虑到不管是经济效益，还有一个经常所说的社会效应。现在又提出一个环境成本，最近能源法正在修订，我想是不是要有一个新的环境税，我想对我们的企业是不是有更新的要求，就是在创造经济的同时，可能想到更多的社会效应和环境效应，还有一个对我们子孙后代留下一个美好的空间。

　　李志能：我主要是想讲4点，我是搞政策研究的，我从四个方面讲一下我的看法，首先是从企业战略，过去中国的很多企业，都是在出口型战略里面发展起来的。我拜读过吴伯凡先生写的一篇文章，我非常赞同他的观点，如果站在原来的定位上，就是现在环境的各种要求出口到东道国那些要求的话，都是一种额外成本，但是如果明白发展趋势的话，那么自己在适应发展趋势当中的调整方式。那么比较和缓一点的是一种变化，比如是一下子很快的调整的话，可能使企业的发展面临比较大的振荡。这就涉及到企业发展战略怎么样平稳的过渡，这个问题我想是非常有意义的。

　　第二个问题的话，就是对于中国来说，国家的政策、国家的定位，大家现在都说中国的崛起。但是另外陆陆续续的欧洲的国家都加入了京都议定书，中国也协定了。现在国家领导人互访，虽然都是以这个为主，就是以环保、以这方面的话题成为重要的内容，但是对于中国来说有一个双重性，就是这些国家领导人说来说去，就是你中国现在崛起了，作为一个大国在世界发展上来说，就是怎么样定位是不是应该承担更重要的责任，但是从中国来说，它本身也是一个发展中国家。那么既是一个大国，也是一个发展中国家怎么平衡这个问题，这个也是很大的问题。另外从环保产业来说主要的支柱就是三个条件：第一个是补贴的门槛儿、第二个是政府。第三个是税收。所以我们要进行很多的调整，这个政策配套体系，也不是一天两天能够建起来的。那么就这三个方面来说，都是现在相关环保企业盈利模式的基石吧。

　　第三个方面的话，就是我们很多时候，就像我刚才说的，很多时候都把环境保护看成是企业的一个方便，很大程度上作为企业表现这个社会责任的一种标志吧。但是从一般公民的角度来看，他们对环境的要求，节能减排方面的要求是怎么样的一个认识，他们觉得哪些是更加重要的，和他们日常生活是利益有关的，哪些是可以稍微放一放的，我觉得政府有自己的出发点，但是如何让一般的民众的诉求能够得到体现，这个也是很重要的方面。因为我原来在美国的时候，五大湖区，那里面的鱼孕妇是不能吃的，吃了以后可能会生出畸形的儿童出来。现在在中国很多地方，人的饮水、洗澡都有问题，所以我觉得这个民意如何在相关的政策上得到体现，是非常重要的一方面。

　　第四个方面这也是一个基本的转型，过去从制造业到现在的转型，是一个长期的过程，就是怎么样顺利的完成转变，我觉得这个也是非常重要的。

　　刘小卫：其实要说绿金之路，我觉得从能源的角度，我们刚才说负责任的面对能源挑战，一方面就是把现有的能源用的更好、更干净，使它更环保，比如说煤怎么可以清洁的使用，我们壳牌就有这样的技术。所以从这个角度我觉得通向绿金之路里面，技术和创新是一个关键，我想这个是非常重要的问题。

　　第二个就是通向绿金之路，我相信是一个人人都能发挥作用的，怎么讲？就是政府的作用，你怎么样培育市场的氛围，使得这种创新的技术和附带出来的产品能够有一个很好的市场去包容它。有什么样的政策使得这个企业可以去创新。

　　那么还有一个很重要的不能忽视的方面，就是消费者。绿色产品也好、绿色服务也好，大家是不是有这样的心态或者是准备去接受他们，是不是愿意付更高的价格购买风电什么的，所以这个当中是人人都应该倡导，有一个角色去扮演，人人都应该承诺、有一种责任。

　　吴伯凡：刚才大家都谈到了一个问题，就是在绿金过程当中，从绿到金的这条路上，一个很关键的就是创新。任何一个产品，人们从这个产品中得到的好处，和它的耗能当中没有必然的关系，如何改变就是如何创新。企业在这个产品的责任方面非常的重要，不仅仅是你减排，而且你生产的这个产品，是不是对社会造成各个方面的负担，这方面我想从事企业经营的嘉宾对这方面更有感触。

　　杨斌：毕竟我们是发展中的国家，确实面临这样压力的情况下，我觉得我很想谈一点，就是说作为跨国公司，我们应该在中国的话，我们其实也是在中国的企业。那么跨国公司能不能多走一步，向前再多走一步。比如说我举一个例子说，在减少碳排放方面，其实跨国公司是可以提出一些创新的理念和创新的这种方式的，那比如说利乐公司，最近就做出了一个承诺，说我们在呼和浩特新的工厂将会全部采用风力发电。

　　那么相应的说购买风力发电或者是购买绿电的这个机制还是需要和当地政府一起来合作，看一下怎么能够建立这样一个机制，让更多的像利乐一样的跨国公司，能够先行一步把绿电的模式建起来。比如说在内蒙地区，煤电的价格是非常便宜的，采用绿电意味着利乐在成本上增加65%，但是即使这样，我相信很多像利乐一样的跨国公司也会愿意做这样的一个事情。因为这个也是为我们国家在环境方面、在减少碳方面做出一些贡献。我觉得在政策层面或者是标准制定方面，跨国公司是不是可以提供一些我们的想法或者是我们一起来合作，把这件事情做起来。

　　李志能：这方面我们作为政策研究，我们曾经做过很多类似的项目，包括为博士做柴油发动机，这个不仅是使用年限比较长，而且用油的效率高。但是原来柴油轿车在北京二环之内是不能开的，所以我们当时碰到这样的问题。就是说很多时候对于跨国公司来说，他觉得一个非常好的事情，就是对跨国公司本身来说，能够切入一个市场，同时他觉得对于中国应该是有利的。

　　但是很多时候真正去实施的时候，会碰到很多问题。比如说博士来说的话，他觉得一个能够减少像北京的奥运会来说，最大的污染是汽车尾气的污染，首钢搬迁完了以后，汽车尾气的污染就成为了最大的污染，所以他觉得是中国政府愿意接受柴油轿车，因为原来不能上牌照。

　　但是一个非常简单的愿望，涉及到政策的时候，就涉及到很多的方面，这个涉及到柴油供应，如果柴油供应不了，你允许也没有用。像过去作为跨国公司来讲的话，可能他们的方式跟现在已经不一样了，现在关于政策简单的说，现在影响政策的因素已经很不一样了。所以作为跨国公司来说，现在参加得奖的最佳企业公民绝大多数是跨国公司，我觉得在影响政策的渠道方面的话，应该考虑有一些变化。

　　吴伯凡：在推进整个社会的绿色生产和绿色消费当中，政府肯定是起到了非常重要的作用，因为消费者它来购买这个产品的时候，它受制于几个因素，其中的一个因素就是说，这个政府对这个企业，它在补贴、在各种倾斜上，使得它的代价、生产这个东西的代价要相对的比较小一些。这样它的这个产品才会在市场上去竞争，绿色产品本身是产品，要通过产品本身的竞争力，有一个调查，只有3%的人会因为它是绿色，所以不会在乎价格，所以这个里面就涉及到如何把这个产品，与一个绿色的观念融入到一起，才能够大行其道，最关键的还是为消费者创造价值。

　　比如说比亚迪要发布一款铁电石的车，他100公里的燃料成本是20块钱，而普通的燃料的成本是50到80块钱不等，如果这款产品一旦推向社会的话，用不着你提倡绿色消费，这个利益驱动就会使你选择绿色产品。

　　现在我们回到商业价值的原点上来，就是在商言商，同时把绿色的东西化为一种商业模式在运行，因此产品就是产品，只能通过竞争力来发挥。

　　刘小卫：为客户创造价值是我们最根本的出发点，但是我还是想回到我刚才第一个点，就是你怎么样为客户创造价值，最终的时候你的产品竞争力是体现在什么地方？企业如何去实现这个，最终、最根本的就是要有创新，你必须把你今天的行动、今天的战略、今天的方案，你应该考虑到明天的影响，从这个角度来讲，比如说刚才您讲到车，那么跟车相配的就是油。从壳牌的角度来讲，我们在跟法拉利在一级方程式上一起合作，通过含金量非常高的软润滑油和燃料油，让它驰骋在一级方程式上。而且这种燃料油也是非常容易买到的，这个就是我们为客户创造的价值。那么作为一个商业的机构，最重要的是，如果不盈利的企业，从根本上来讲就是不负责任的企业，如何去盈利，真的企业要费很大的力气，动很多的脑筋，创新就是根本之源。

　　吴伯凡：这样的油是不是卖的更贵？

　　刘小卫：这个是从它的价格和价值两个方面去，我相信我们今天不是关于价格的讨论。

　　吴伯凡：如果你的这个产品确实是很绿色的，性能也好，但是这个价格超出了普通消费者能够接受程度的话，你能够从中赚钱是很小的，你的环境效益也是很小的。我刚才说的意思就是说，你企业用不着提倡绿色消费，提倡最好的办法就是用你的产品、用你的性能价格比极高的产品来赢得一个巨大的市场，这个市场一旦形成，他自然就会是很绿色的。

　　刘小卫：我完全同意您的观点，而且我可以说，比如说壳牌的润滑油，我们目前已经在中国是国际品牌当中的第一名，所以完全是消费者认可的。所以我完全同意您的观点。

　　杨斌：环保的理念怎么跟消费者的利益重合起来，甚至让它充分体会价值上的优惠。我这里不是做广告，我们公司的核心技术就是无菌的常温包装技术，通过利乐的包装，今天伊利公司的代表也在，通过利乐的技术，把遥远的产奶区的优质牛奶，非常安全的送到消费者的手上。我们可以想象假如说不能采用这样的包装、这样的系统，需要多么大的冷柜链条来配套。

　　那么一个包装带来的节约要大于它的成本，就是包括拿到消费者手上以后，我们不需要放在冰箱里，我们的商场也不需要放在冷柜里。那么从能耗上、资源节约上是环保的。

　　黄浩明：从绿到金是一个系统工程，是一个循环的过程。并不是企业你有创新、有技术就可以垄断市场，这看来还不行，主要是看它产品的发展阶段。作为政策这个是非常重要的，中国能源的消费和生产联系是非常紧密的。就是政府在政策上如果不到位，那是不是有更多的人去投资、去冒险，利润很高是不是这样的。

　　还有一个就是作为消费者，那么消费者的利益，随着人们生活水平的提高，教育水平的改变，他们对绿和非绿的认识，我觉得他从价值观从文化的角度来讲是会发生变化的。我最近刚刚去台湾，我去考察了他做产品和文化怎么结合起来，我觉得是值得我们大陆企业家去借鉴的。因为大家有一个共同的理念，可能就会去购买这个产品，比如说日本也是这样的，日本我去参观它的有机农场，作为市场来说，有机产品肯定比非有机产品要高，但是作为消费者大部分都希望去买有机产品。这个地方我觉得作为消费者意识的改变，我认为也是一个非常重要的一个部分。

　　我还可以讲一个例子，就是北京现在车的问题，现在已经320万辆了，作为北京来说可能是不可持续的，现在北京市在发展地铁或者是城铁，我们作为民间的环保组织是双手拥护的，但是拥护的背后也发现，由于城市管理传统的这种计划经济体制、封建的意识，现在地铁拥挤、城铁和地铁、铁路和公交之间不连接，给我们的乘客也带来了一些问题，这个地方是系统工程，从绿到金不能简单的就认为我企业创新就可以独打天下了。

　　吴伯凡：企业关心的是金，政府关注的是整个社会的和谐、平衡。我们今天的话题是绿金，主要是说企业你如何从这种绿色的行动当中赚到更多的利润，使你的整个绿色行动有一个可持续性，告别过去的那种支票本的慈善、支票本的公益。所以这里面可能是中国企业要意识到消费者，他有主权的，他是有选票的，他的钞票就是选票。现在是很多你不得不绿的时候了，我们很多出口导向的产品，现在遇到最大的一个障碍就是绿色壁垒，这个时候你不绿色，就是产品缺陷，过去不环保他不认为是一种质量缺陷的东西，现在它就是一种质量缺陷的东西。你中国制造要赢得一个竞争力，首先你在这个绿色壁垒上能不能通过，现在直接是跟中国的国家竞争力，跟中国制造企业竞争力相关了。

　　李志能：从政治角度最难的不是说有那些足够创新能力的，你们有足够的资本去做你们想做的事情，而且短时间内不赚钱也没有关系。但是对于我们来说，政策最难的东西就是现在节能减排20%要求的话，意味着很多企业就要关门了，对于小企业家来说，这个政策的变化就给他们造成了巨大的打击。

　　还有一个方面就是政策的着眼点，基本上是这种分布，就是说你如果作为最有实力的企业来说，是自己可以承担这个成本的，而且它有能力去引导、去教育消费者。但是绝大多数企业，现在说中国制作，这个是重要经济的主题，对于那些庞大的主题，就是设计出可绿可不绿的情况下，对于这些怎么样是一种政策，这个是一个非常大的难点。

　　另外一个我觉得从跨国公司来说，包括现在在中国责任的要求来说的话，我觉得作为我们政策研究者来说，确实是有责任。怎么样去认清作为我们的责任。现在实际上中国制造的产品，其实原料不是中国的，产品消费力不是中国的，很多主体是跨国公司，在这种情况下说中国没有承担起它应该负的温室气体的责任的话，从某种意义上来说是不公平的。因为利润的主体并不是在这边，所以我觉得这也是一种造像，就是怎么样对我们或者是国家之间，就是对中国有什么样的期望值，然后作为跨国公司来说的话，中国作为东道国，政府和国家之间应该怎么样去协商。

　　刘晖：谢谢各位嘉宾精彩的讨论，其实今天几位嘉宾谈到一个共同的话题，就是走向绿金之路，这已经是一个日益形成的共识，更是不能回避的责任。从政府主体来说，比如说中国制造，这个是中国经济的主题，那它怎么转型，很多中国企业建造一些工业园，但是这个也是有很多困难的。第二点我们共同强调创新的改造，如果一个产品是绿色的，背后要有一个绿色系统的支持。同样要对绿金这样的企业，不是光喊口号，就是要给消费者权益。第三个就是比如说公众和消费者他来参加整个的消费，或者是他本身来享受这个绿色的商业模式的好处，而且本身他有绿色意识更多的萌生和发芽壮大，也是我们走向绿金之路，可能会迎来一个更有希望的一个前景。

　　因为时间关系，本次讨论就要结束了，在最后结束之前，请各位嘉宾用一到两句话做一个总结！

　　杨斌：这个总结我就是想呼应一下李先生提出的，就是胡锦涛总书记在十七大提出了要充分发挥外资企业在推动产业链，提升产业升级、提高技术水平升级等等方面的作用。那么我们也应该充分发挥我们在环保方面的一个推动产业链升级的作用。

　　黄浩明：我想简单的用一句话来说，就是在企业从绿走向金，不仅仅要考虑企业本身的利益，还要考虑到社会、消费者还有我们广大的子孙后代的利益。谢谢！

　　李志能：我说的一句话应该是充分沟通·促进和谐。

　　刘小卫：技术创新、能源之道。

　　刘晖：好、谢谢各位嘉宾的总结！我们对话就到此结束！