绿色竞争力责任全球化-大企业的作用实录

　　2007年12月1日第7届中国管理100年会暨双十管理盛典在JW万豪酒店B1大宴会厅举行，新浪图文直播此次盛会，以下是论坛二“绿色竞争力责任全球化-大企业的作用”文字实录 。

　　主持人：各位来宾，女士们，先生们，大家下午好。今天上午的论坛和午宴气氛非常热烈、活跃，也希望今天下来的论坛把这种气氛持续下去。进入本次年会的第二场论坛“绿色竞争、责任全球化——中国大企业的责任”。

　　首先掌声请出本场论坛的主持人。同时还要请出本次论坛的嘉宾，中国海洋石油总公司总经理傅成玉。宝钢集团有限公司董事长徐若江。中国铝业公司总经理肖亚庆。中国交通建设集团有限公司董事长周纪昌。中国工商银行行长杨凯生。北大光华管理学院院长张维迎。埃森哲大中华区副总裁兼管理咨询总经理王波，有请各位嘉宾。

　　各位嘉宾，今天经过上午的一连串的活动，还有许多朋友的演讲，我深深地感到，过去因为我从事工作的并不涉及到财经，所以对于财经界的各位朋友，对企业界的各位朋友不是很熟悉，可是从高度的观点来看，每一年参加这个节目，我都感觉到非常地自豪。今天在台上的这几位国营企业的龙头，在这里所展现的新的气象是我们在过去观察全球经济很少有的。过去在各国，英国、美国，一谈到国营企业大家都摇头，因为国营企业在其它的国家，大部分是亏本的。所以国有企业成了各国企业的“毒瘤”，唯独在中国，国营企业过去所创造的价值是不同凡响的，所展现出来的，我到全球各地区参观、访问，中国的国营企业，像傅总的中海油，所展现的不只是一个国家的实力，还展现了中国人的智慧。中国人在没有开放的时代是一批骏马，可是这匹骏马没有沸腾的活跃，但是开放了以后，中国人的智慧展现在国国营企业身上。今天的主题，《英才》杂志把几位老总请来，在岁末和几位老总在一起碰出脑力的火花，彼此交换心得，彼此倾诉过去一年的酸甜苦辣。

　　今天在开始之前，提供一点个人的意见，过去几年我游走各国，和各国领导交谈所得到的经验，现在的中国，不管是在企业、经济，没有人告诉我们中国怎么做，我们自己也不知道中国怎么做，可是至少我们展现出来的实力已经到了那个地步。曾几何时，1972年布林特会议以后，金本位被美金所取代，我们辛辛苦苦了30几年，追求的绿色的纸，用我们的资源、劳力换出来的绿色的美金，现在我们的手里面有多少？早上也有先生提到要并购，什么意思呢？我们亲眼看到过去的时候在80年代，他们的美金很多，绿色纸张很多，虚的东西要买美国实在的东西，买美国的房地产。可是一时之间，1985年里根总统叫日币升值一半，美金相对贬值了，所以日本的经济从1980年衰退，现在慢慢起来。在这种情况下中国怎么做，过去把绿色的纸张换取实在的东西，我们买油田，买矿场，现在我们面对另外的问题，中国在那个地方开采石油，被西方媒体严重的误解说我们要争取能源，可是事实上中国身为全球的工厂，大家心里明白，我们所制造的的东西有一半以上是外销的，我们消费的能源有一半是全球的能源，有一半是供应给全世界分享的，污染都在中国，责任留在中国，还背了一些骂名。在这种情况下，今后每一个企业界的朋友要找一个什么样的梦，这个梦除了用过去累计的绿色的钱买实在的东西，展现中国人也可以在全世界的企业能够在管理的脑筋、管理的思维、管理的手段上跟全球并驾齐驱。除此之外，我们可能要考虑到现在的中国，跟“嫦娥探月”计划一样，现在已经不是说我们要去追在全世界的后面，追在美国的后面，而是我们已经踩在别人的肩膀往上走了，要考虑到自己的责任。

　　今天我们跟几位企业界的朋友谈一谈什么是全球性，什么是绿色的责任，在世界舞台上，企业界应该扮演什么样的角色？随着并购、参与，为全球做服务，在五年、十年以后，中国的全球国际战略，我们的战略位置已经变成你中有我，我中有你。我们过去十年以前说的，外国人说中国的一些问题已经不存在了。

　　今天我非常高兴和诸位再一次地相会。今天参与讨论的几位嘉宾大家都非常熟悉了。经过互动所迸出来的火花象征着明天中国的企业和经贸的发展，也象征今后中国经济发展的未来。

　　现在开始今天的论坛。

　　从你的观点来看，因为你最合适做综合性的新闻我给你出一个问题。中国的国营企业为什么能够独傲全球。人家说国营企业是国家社会的“毒瘤”，为什么我们是那么骄傲的一批队伍？

　　王波：这个问题是很大的，从我们做管理咨询过去十年的时间，实际上通过给中国的国有企业提供一些我们力所能及的服务，也同时见证了整个十年来中国国有企业的成长和进步。十年前国有企业的基本状况，到今天能够雄傲世界的过程，是不容易的。我记得1999年最早给一家大型的国有企业改制、转型，当时大家提到了很多所关心的问题都是很艰难的，比如说公司的治理问题，怎么管好一个大型集团的问题，怎么能够把原来国有企业的理念转变的问题，从传统国有企业理念转到市场化、商业化的理念，怎么能够以公司价值和股东价值来衡量企业，这些东西当时都是新的一些理念，也不是那么容易实行的。但是十年过去了，走过的路，我们过去想象的困难的事情，甚至是很难做到的事情现在都做到了，所以我们非常容易今天跟各位国有企业领先的领导者在这里一起回顾过去十年我们所走过的道路和成绩。谢谢。

　　主持人：这样一来一往太死板了，我们根据比较活跃的思维，从宝钢开始说。宝钢不仅绩效非常良好，对中国钢铁业发展的作用更不用说了。从您的观点来看，国营企业和跟您现在所达成的成绩，有哪些酸甜苦辣？

　　徐若江：您的问题问得范围很广，中国的国营企业，建国以来奉行的是计划经济，不是市场经济。改革开放以后，中国逐步进入到市场经济。这个大的变革，中国今天所有的国营企业，您说的像“毒瘤”一样，如果今天仍然搞计划经济，可能国营经济也不行。宝钢是改革开放诞生的企业，是改革开放的产物，但不是市场经济的产物。改革开放初期还没有搞市场经济，在管理当中，我的酸甜苦辣最大的体会是转型。不管国有经济你的出资者是国营的，但是只要在市场经济里，按照市场经济的规律来竞争、拼搏、运作，企业一定要适应市场经济的规律。所以这当中伴随的最大的酸甜苦辣，从计划经济转向市场经济的宝钢，这里的酸甜苦辣是最大的。谢谢。

　　主持人：中铝的肖先生，您有什么酸辣苦辣？

　　肖亚庆：对国营企业议论比较多，到底国营企业能不能搞？我们这些年的实践证明，国企和其它企业一样，肯定能搞好。关键看你怎么搞。企业的运作，按照当今世界全球化的背景下管理和运行，不管是管理体制还是民营体制，还是其它的体制，内在的规律都是一样的，只要遵循内在的规律，只要坚韧不拔地去做，我们一定能够做好。在这个过程当中，我们和其它企业一样，也有很多的酸甜苦辣.我们成立才六年多的时间，资产增加了6倍，利润增加了7几倍，销售收入增加了十几倍，这当中肯定有酸甜苦辣。国有企业在大家不看好的情况下,奋起直追，走到这一步，也是很不容易的。

　　主持人：中铝成立六年，宝钢是历史悠久。成立以后，面对国内的民营企业，向你同行的竞争，你们竞争的份额和状况如何呢？

　　肖亚庆：我们和宝钢一样，属于完全竞争性的行业。虽然我们叫中国铝业公司，实际上在铝的行业里，我们占的金属市场份额只有30%几，到总的加工材料里面占不到10%。这种竞争完全是市场的竞争，我们之所以能够在市场竞争当中取得一些成绩，一个是按照市场经济的规则，另外，国企现在要注意学习西方先进的企业，更重要的是学习同行，包括民营企业一些好的机制和运营的模式。

　　主持人：谢谢。周先生，您的企业是什么时候成立的？

　　周纪昌：我们主要从事交通基础的建设和装备制造。国有企业为什么在国际上引起这么大的关注？20年的国有企业的改革，实际上中国的国有企业走过了非常痛苦的历程，国家也付出了非常昂贵的代价才到今天世界各国对中国的国企刮目相看。我举一个简单的例子，90年代初企业认为银行最有钱，当时说领导事业的核心力量是中国银行，指导我们思想理论基础的是借钱不还。我们去年12月15号在香港挂牌上市，我到新加坡去路演，投资机构问我你是国有企业吗？我说我们是100%的国有企业，路演只带三、四个人，什么东西也不带？现在国有企业的素质发生了很大的变化，我们对自己的企业非常了解，一本财务帐，企业的发展思路也很清楚，从这几个变化看，国有企业随着时间的推移，还会在中国和整个国际市场当中发挥越来越好的作用。

　　主持人：国营企业或一般的民营，打交道最多、帮助最大的是银行，请中国工商银行的行长发言之前，再请中海油的董事长谈一下，我们在海外发展的石油，开发能源都是肩负重任，从您的观点看，以前也是小的企业，到现在如此的壮大，你们肩负的责任，在日常的生活当中，您的体验如何？

　　傅成玉：其实国有企业和我们国家是一样的，我们过去说走社会主义，现在还是说走社会主义，过去在共产党的领导下，现在还是在共产党的领导下。改革开放之前29年和改革开放之后29年，我们走出来了，现在十七大总结是中国特色的社会主义道路。说起来很简单，本质上又发生了根本的变化。中国特色，刚才你问大家说酸甜苦辣，其实我个人感觉，倒没觉得酸甜苦辣，我觉得一直在享受。因为挑战非常大，转型非常难，不容易，从过去的全是大锅饭的情况下转到今天的市场经济，从企业的价值，从治理结构到对员工、对股东、对社会责任的认同，这需要20几年彻底的转变。转变当中有痛苦，有什么，但是你把它当做是一种挑战的话，它是一种享受。最大的享受就是你肩负着责任，一个企业也好，一个企业领导人也好，其实这种责任感不是企业当中，更在于企业的员工的责任感。在我们内部，国有企业是最有希望能够在世界办成最有竞争力的跨国公司。我看到的并不是现在的这个样子，是将来。将来为什么？就是人。国有企业的人，从历史传统上有两个方面是别人比不了的。第一，国有企业的员工把自己的命运和国家、民族的命运永远是连在一起的，这就是责任。第二，在这种责任下，他不计较待遇，不计较利益的情况下拼命地工作。员工从来没有不加班的时候，我们员工走在哪儿都说“星期六保证不休息，星期天休息不保证”，但是没人要加班费。他认为不仅给企业工作，还是在给国家工作，这种内在的都是别的企业所没有的，他的背后就是责任大。我们在遇到什么困难的时候最团结呢？就是民族利益受到伤害的时候，中国人是最团结的。我们的奋斗和国家，和我们在世界上的竞争力联系在一起的时候，大家是最容易去付出的。

　　在国有企业里面，到现在我不相信我们的待遇是一流的，但是做出来的业绩是一流的。今天企业的责任已经不仅仅是把企业做好的责任，前两天我们内部讨论企业文化，现在的责任我们要看到全球的责任。前两天我们在跟欧盟的论坛上，现代的跨国公司不仅仅是经营主体，更要是责任主体，西方企业的理解和国有企业的理解是不一样的。我们这种社会责任是天生的，是与生俱来的，所以我们现在把自己企业发展好的同时，最大的社会责任就是应对气候的变化、环境、节约资源、减少污染的排放，在安全上，在企业内部的员工上，对社会关联方上。我们把自己做好了，有了这种责任感，我们走向世界的时候就容易被认同，其实不是为了让人家认同，最终是回归到人类自己。所以我觉得国有企业不在于说它能不能搞好，也不在于它是不是公有，关键是在于怎么去搞，谁去搞。如果我们按照改革开放这条路，这个思路去改，我们的竞争力会越来越强。所以现在包括我们自己谈的已经不是把企业救活，最主要是打造国际竞争力。我们各个方面围绕竞争力来看，这种竞争能力不是盈利，如果我们把盈利看作是能力的话，不是最主要的。我觉得在承担社会责任的前提下的竞争力是可持续的竞争力。

　　主持人：谢谢傅先生。其实傅总已经给我们下面的主题开了一个很漂亮的头，我们的企业一定离不开银行，所以还是请杨行长谈谈，在你眼皮底下看到的国有企业的成长，从银行的角度、财务的角度，你们对他们融资的角度，或者是一般的金融服务的角度，在这方面您有什么经验？

　　杨凯生：谈到中国的国有企业，我想容易想到的是生产型的企业，实际上作为银行来说，也是一个企业，它是金融企业，而且作为中国工商银行等几家特大型的银行来说，是国有的金融企业，所以金融企业从大的概念来理解和思考，实际上我和在座的几位老总的企业是同一类型的。我的想法是到现在虽然不能说中国的国有企业的改革任务已经全部完成了，我相信中国确实还有不少的国有企业需要进一步深化改革，但是到今天，我们可以说的是，中国的许多的国有企业特别是一些重要的特大型的国有企业，已经取得的令人瞩目的成就。比如说今天在座的几位企业家所在的企业，不仅在中国，在世界上足以令人刮目相看。在若干年前，人们谈到中国的国有企业的，谈到中国的国有银行，实际上是一片唱衰的声音，中国的国有银行有很多的说法，中国的国有银行从技术上已经破产了，他们已经是资不抵债等等的各种说法。几年前我们到各个国家分设分支机构，他们就说你们银行的不良资产比例太高，会带来金融风险，所以目前无法考虑你们在我们这里设立分支机构的申请等等。那时候还是这样的声音。现在工商银行已经成了全球市值最大的银行。在这里告诉大家，实际上现在我们已经超出世界领先的花旗银行市值将近一倍。当然我不是说我们的管理水平已经到了世界一流了，盈利能力已经是全球第一了，不是这么说。但是我想说的是这些年来，我们确实走出了一条中国国有企业、国有银行自己的路子，这条路是全世界的人不得不承认的。

　　我们现在警惕的是另外一种现象，现在谈到国有企业，包括国有银行，出现了另外一种声音，中国的国有企业现在对外扩张的势头很强劲，完全看重了一些地方的资源，甚至还有人危言耸听地提出来要警惕新殖民主义，我认为这些说法和前几年唱衰中国的国有企业一样，是站不住脚的，而且会被历史进程证明是错误的。

　　今天的题目很好，绿色竞争力、责任全球化，中国的国有企业，包括生产型的企业在走出去的过程当中，实际上都是本着一种互利双赢的心态去的。一方面指责我们出口顺差大，人民币应该升值，同时又忘了，我们那么多产品的输出，实际上污染都留在我们这里，能耗在我们这里消费的。现在我们出去，实际上和当地的同业们在寻找一个合作共赢的机会，并且创造就业，为当地缴纳税收等等。中国已经开放了20多年，我们进来的时候给了一系列的优惠政策打开大门，而今天我们是刚刚迈不出去，就开始有这种声音了，我们要注意。当然，从我们自身来讲，也不要让别人产生一种错觉，好像是咄咄逼人的。我们更多地宣传给投资所在国带来的好处。像银行业，实际上现在8万多亿总资产，一万多亿的资产在海外的资产才30%，实际上国内对国际商业银行开放的门是很大的，美国银行在我们这里设立了很多营业机构和代表处。中国企业确实要本着绿色竞争力和责任全球化的宗旨，进一步走向世界，让世界认识中国的国有企业，认识中国的国有银行。

　　主持人：像您刚才讲的，那么大市值的银行，国内银行有没有计划到国外去并购其它的银行？

　　周纪昌：前一阶段工商银行有一些收购兼并的行动，比如说我们收购了印尼的哈利银行，前不久又收购了澳门特别行政区的诚信银行，前一阶段也纰漏过准备收购参股南非的标准银行，这个收购行为是比较大的，涉及大概50亿美金。这些是我们刚刚开始全球化的一个步伐吧，刚刚开始迈出了第一步，所以说我们现在已经采取了很激进的国际化扩张的战略等等，完全谈不上。我们出去愿意和当地的同业一起共同发展，当然之间会有一些竞争的关系。但是我想更多的还是合作，是互利共赢的。

　　主持人：我们请张教授为我们下一个话题展开一番您的看法。银行、国有企业、民营企业逐渐地走向了世界，企业也好，银行也好，各行各业也好，已经迈向了所谓的“地球村”的一步，我们和各国有并购、合作的往来，从学术界的角度，这一片的前景应该奠基在什么样的基础上呢？

　　张维迎：现在的并购是现金收购还是股权置换？

　　周纪昌：到目前为止，还是用现金行为收购。

　　张维迎：我建议最好用股权收购比较好。因为现在工商银行的市值这么高，哪怕掉一半也划得来。

　　台上这几位在中国都是举足轻重的，他们说什么话，对中国经济的发展都非常关键。第一点，谈国有企业，可能不能笼统地谈，还有很多国有企业，日子很不一样的。我粗略地算了一下，前几年，全部有10多万的国有企业，5%以上的利润都是由十佳创造的。其中，中石油就创造了1/4或者是1/5，大体是这样的数字。一家企业创造了1/3，在国有企业整个的领域里面，大量面临着困难，日子并不像在台上坐的这几位的好过。从市场需求的角度来讲，现在的国有企业，包括在座的各位，日子比较好过，盈利比较高，重要的原因是大量的企业已经改革了，不是国有企业了，而且还有好多的民营企业不能发展。我的意思是说民营企业的发展，包括大量国有企业的民营化，使得中国整个经济的竞争力在提升，在发展，这样创造的上游企业的需求非常大。在座的几位管的企业基本上都是上游的，不是在制造业激烈竞争的，几乎都是上游，钢材、铝材都是“水龙头”。另一方面，在座的国有企业和十年前的体制方面相差得非常巨大的，现在也亮在股市上，非常大，治理机构、激励机制也有很多的改善。国外的企业，据我所知，包括中层、高层的激励机制，包括人才的稳定性，这些方面都有了非常多的改善。我研究为什么国有企业赚钱，可以简单地划分为什么收费站能赚钱，第一是车的流量。车没有流量了，收费站不能赚钱。收费站的环境好，如果车过来了，你也不收费，也赚不了钱，所以还得起的勤快一点，晚上还得加班，24小时值班才行。我的意思是说两方面的因素都在里面，主持人问到的问题，现在中国的企业国际化，既然民营企业国际化和国有企业国际化走的路子一般不太相同的，包括在座的几位资金实力雄厚，利润多，我们在国际上更多是从资源上，从我获取资源的国际化，中海油在国际上占有更多的油田，收购油田，或者是徐总的矿山这一类的，周总也要承包大的工程，占优势。大量的民营企业走向国际可能完全不一样。下游的激烈竞争的，以消费品为主的企业里面，如果没有一个比较好的竞争力要走向国际是非常难的。我联想到一个很重要的东西，在国内这么多年，有IBM的品牌，ThinkPad的领域。我在2000年写了一篇文章有一句话，“也许未来联想可能收购IBM”，但是说这句的时候是毫无依据，只是一个预测，中国的企业如果好好积累，先靠成本优势做强，逐步地走向品牌的优势，在这个过程当中我提出一个战略，叫“INTEL Inside”，英特尔的芯片谁也看不见的，因为它强大，要求每一个计算机都必须帖着这个标签，英特尔的芯片本身就成为一个品牌了。未来有一部分的中国企业从OEM开始，世界的大部分都是你生产的，你就有要求了，就变成一个世界品牌。核心的问题还是要打造自己本身的竞争力。谢谢。

　　周昌纪：我回应一下张教授的观点，实际上有一个重要的判罚是国有企业特别是大型的国有企业靠垄断赚钱。

　　张维迎：不好意思。

　　周纪昌：我先替钢铁业说一说，钢铁业全国有多少户，绝对不是宝钢一个，当然宝钢最大，这个竞争是非常激烈的。

　　徐若江：1998年和上钢联合的时候占14.7%，到今天不到5%，全国的钢铁行业，就行业协会统计的880家，一个小的江苏省就有2000家。

　　杨凯生：媒体有一些文章写得不是很内行，说“金融业是高度垄断的”，我说错了，不仅国外的银行已经纷纷抢摊中国市场，国内银行的家数现在也不是十家、几百家，甚至是上千家，根本垄断的概念。工商银行过去在中国的贷款份额将近1/4，到目前为止，全国的贷款总额，工商银行占到只有10%，所谓垄断的说法是不准确的，我认为现在除了专卖、专营的行业以外，大部分的国有企业似乎已经不存在这些东西了。还有很多的国有企业还有深化改革，有些国有企业确实走出了自己的路子，需要很好的总结和应用。

　　主持人：谢谢。

　　傅成玉：其实现在看竞争还是垄断，因为我们谈全球经济一体化，已经不是中国和自己谈问题了，现在是和世界企业在竞争，世界的同行在竞争。我们说这话的时候，并不意味着民企没有竞争力。民营企业是我们国家将来整体在国际上竞争力非常重要的部分。国企这些年改变，很重要的原因是民营把我们催起来了，追兵追起来了。2001年在中央党校学习一个月考察，后来选了一个民营企业，到浙江，一个月下来写了报告，回来和中海油说如果再不改变，我们很快就被淘汰了。就是因为这些动力，外部有外国公司，身边也有外国公司，有民营企业，在这个大环境下把我们促成了。中国一定是国有的大企业和民营企业联合作战，才能在世界上打赢。

　　主持人：谢谢。肖总问您这个问题其实是有地雷的，在面临竞争的时候，民间的企业和你的竞争到底是什么样的关系？杨行长说你们垄断，我相信你一定不服气。

　　肖亚庆：回答是肯定的。现在的国有企业，第一，钢铁、冶金行业不可能垄断。所谓的垄断，起码说市场份额，我们占市场份额三大块，氧化铝占中国市场的40%，电解铝占不到30%，有些加工产业占8%，加起来平均算我们是20%的份额，按世界通常的规律来讲也不算大。但是放在世界的大市场来看，在纽约、香港和中国三地上市了，比例小得可怜了。我们不能把“垄断”加过来，妨碍我们做大、做强。现在首先企业规模太小，特别和世界大的公司相比，现在讲国有企业垄断，国内人讲可以理解，督促我们改变机制，改变我们的运行模式，但是国外的大公司我们也要特别警惕，包括石油，钢铁行业更不用讲，有色行业也是这样的，世界现在更加不断地垄断我们。前年米特尔和阿瑟路合并，世界第一大钢铁公司吃掉了第二大钢铁公司。最近正在发生的世界第一大的矿业公司在吃世界第三大的矿业公司，吃完以后是什么概念？是中国铝业公司10倍的市值，现在已经是5倍了，还在不断地扩大。所以一定要去改掉传统的老国营企业的运营模式。但是国际上的垄断一定要和他们竞争，要更加地占有国际上的市场。民营企业的竞争是非常现实的，是当前市场经济发展的必然趋势。很多民营企业讲国有企业干什么，我就干什么，我肯定干得比你好。从发展过程当中，我们也看到民营企业在这方面竞争的优势。但是我们也有信心，多年的投入，在知识产权、技术开发、综合技术的应用以及对人才的管理上，我们也有自己的独到之处。正是由于国营企业民营企业、民营企业国有企业不断地竞争，才能促进国营企业的发展。

　　主持人：几位老总把我们的境界推向了另外一个舞台，另外一个境界，全球化了。傅总讲我们面临的不只是国内的竞争，是国际上的竞争。你们在国际上的竞争可能比较多吧。

　　周纪昌：我们走进国际市场比较早，1979年，当时中央批准了四个，但是我们回过头来看，过去的10、20年基本处于低层次的位置，盈利能力、竞争能力都还比较差。我们走出去以后，把一些国家的价值打下来了，但是我们的企业真正从对外的合作当中获取更多的利润，得到发展了，非常有限。这几年国家提出“走出去”，希望更高层次的。当然，过去为什么走出去比较低层次，和企业自身有关系。这几年中国的企业借助于国内这么好的经济环境的发展，应该说中国的企业至少已经能够在国际上有地位，或者在某些方面能够叫板，使中国经济的发展，中国的企业得到了发展。如果没有中国经济的发展，中国无论是国有企业、民营企业，都不可能得到发展。当然中国企业的发展，也借助早期把外国的资本、技术、好的经验引进来，中国企业慢慢向它学。经过多年的积累，慢慢地改造，无无论是技术还是经验方面，都取得了长远的发展。所以现在在国际市场，我们还要自己冷静地思考、对待自己，我们可以在国际上很好地参与和其它国家、公司的合作。所以中国企业，无论是民营的还是国有的，从根本上来说，参与国际平等互利的竞争能力是增强了。

　　主持人：谢谢。我们问各位一个问题，走出去以后，下一步怎么办？我们讲责任全球化，从企业的观点来讲，傅先生，从石油的行业，我们走出去，对你们来讲代表了什么？我们下一步要做什么？

　　傅成玉：现在国内由于自己的经济好，所以心情很高，精神都非常振奋，谈国际、走出去时，大家都觉得今天可以全面出击了。其实这是一个长远的目标，走出去和坚守国内，首先我们是要看你能干啥就干啥，不是走出去就是我们唯一的目标，中国将来是世界最大的市场，把中国占了，这个市场占领了，这个企业就是世界级的企业，要在中国的市场占非常大的份额，就是有能力的。中国的企业，不管是哪一种行业，自己的特点是什么？现在喊走出去，对我们来说不着急，先把自己的阵地巩固了。确实有一些中央企业规模很大，这些年总体实力也很强了，很多是资源型的企业，有非常大的特点，必须是全球化。所有的国家工业化的发展道路，资源都是全球化的，没有靠自己的资源。中国今天走全球化的时候，必须要用全球的资源，也就是两个资源、两个市场。对于我们这些企业，怎样为中国经济发展提供可靠的资源和能源保障的问题。第二是能力，尽管我们叫中央企业，但是我们不是中央政府，中央并不给我们钱，到杨行长那儿借钱，不给我钱，所以没有竞争能力，要想完成国家的责任，责任是一个意念，但是你要先有能力，有了这个能力才能实现责任。我们2005年收购尤尼克的时候185亿美金，政府一分钱不给。你不能光有钱就能力，资源在外面，企业在外面，而且都是外国公司，你能不能管理？如果不能管理，拿到手了也会贬值。所以我们搞企业的研究收购，不是把东西拿回来，而是从5块钱拿回来变成6块钱，如果不能让它增值，就别走出海外。

　　现在谈走到海外的时候要根据自己的实际情况，我们毕竟在本土长大，在海外没有多少的经历，对这样的企业可能就是做贸易，开始搞点小销售可以，但是大规模的，有资产以后，一定要让它升值，不能升值的就很困难。过去因为我们对公司熟悉，我在那儿工作了那么多年，它知道我，我也知道它，而且它还愿意跟着我们干，这种情况下我们才敢做

　　主持人：徐总，谈一谈这方面的。

　　徐若江：宝钢是改革开放的产物，没有改革开放没有今天的宝钢。经过30年的改革开放，中国的经济现在已经达到了一个新的水准，但是世界上仍然有不发达的地区，30年前中国绝对是不发达地区，像现在也不应该算发达地区，只是上了一个大台阶。我的理解，中国是一个大市场，我们最早走出去是产品出去，产品出去不是为了占领市场，是中国的用户，可能我生产的钢材需求还没有到这个程度，发达国家去检验我的产品质量，这是初期的走出去。当然到了今天，宝钢在中国的市场占有率50%，大家所说的街上所开的轿车，其中就有一辆的面板是宝钢供的。这个时候中国的经济水平到了一定的程度了。世界经济要一体化，我们应该走出去。走出去，到发达国家的机会对于我这个行业来说不太多，但是发展中国家，比如说南美、东南亚、中东、非洲，我认为这个机会很多。产业链是要转移的，在市场经济条件下，支持了发展中国家的发展，你也获得了你的收益，实现了双赢。这是我理解的概念。

　　主持人：过去我们也知道宝钢的矿砂进口比较多，我也知道你们在买澳大利亚的矿山，这也算走出去的一个计划。

　　徐若江：宝钢从当时建厂，允许宝钢在上海落地，有一个很重要的问题，在会议上把唐珂部长问的大汗淋漓。国外高品质的矿砂，当时是改革开放，一旦是政治形势出现了紧张，你就得熄火。30年了没有出现过。这是中国经济融入世界经济，中国经济下一步要走出去，我们一定要做的。上帝造地球，自然造化，这个地球分割的很不合理，矿砂全部在南半球，巴西、澳大利亚、南非矿石不丰富。在这个情况下，在上个世纪末，这个世纪初，我们开始了比较早的合资办矿。这一轮的中国矿业的发展变化更大了，改革开放，1978年不到30万吨，今天达到4.95亿吨钢，50%的矿石是进口的。今后科学要可持续的发展，这个问题是一定要解决的。从原材料的角度，特别钢铁业原料的角度看，中国的钢铁业已经在大量地走出去。对于全球来说，这不是坏事，有分工。这一轮的中国钢铁的发展，对澳大利亚的矿山业是很大的，强劲地推动它的经济发展。对我们来说，产品的走出去、技术的走出去，生产基地的走出去，还有矿产资源走出去，融入到经济的全球当中去。

　　主持人：谢谢。用几分钟的时间总结一下几位老总的观点。

　　王波：国有企业，先不说当前的市场定位、行业定位，确实有它的优势。傅总讲的员工精神以及我们对国情的了解，以及以前把我们认为包袱的东西转化为优势的东西，确实国有企业有优势。做管理咨询，我们经常也在想，把国外的先进的、最佳的实践引到中国来。从某种意义上讲，国际行业也有必要从中国的国有企业学一些新的东西，增加实力。第二，我很高兴的，虽然现在大家在行业中都占领头的位置，但是大家非常脚踏实地能够立足现实，比如说谈是否垄断，我们更多地是放在国际大的框架下谈，即便现在有垄断了，在现在全球化的趋势里面，没有一家能够很快的凭借你的力量。在一个国家或者是一个市场实现垄断，所以必须要长远地看。另外，傅总提出来现在很多的国有企业资源的企业规模是非常重要的。但是现在有一种趋向，很多企业一味地要做大，做大本身没问题，但是一味做大这不是目标。在做大的时候，我要看做大目标是什么。在走出去的时候要并购，首先要想能不能给它增值，给公司、股东带来价值，这不是原来传统的想法。这是一个新型国有企业领导人的想法。

　　另外今天谈绿色竞争力，绿色竞争力的内涵到底是什么，我们还没有谈到。我们谈绿色的时候，通常是大的宏观的怎么有效地利用资源、节约能源，怎么在保护环境的条件下发展经济。实际上绿色竞争力对于企业来说，怎么使企业实现持续、盈利的增长，而不是一味地做大，或者是单纯地为了走出去而走出去。如果企业自身不能持续地实现盈利性的增长，就腾不出手来，也没有资源为所谓的宏观做贡献。傅总谈的国有企业的社会竞争力，首先第一个立足点，我是一个企业，先为企业创造价值，为股东创造价值。当然，国有企业的社会责任从理论上讲没有矛盾，但是如果不把这个概念弄清楚，我们就有责任。首先把企业做好，再谈社会责任。从过去的研究来看，放在全球的角度，中国有几百家这样的企业，从中选择了25家左右具有埃森哲公司所定义的有卓越绩效的公司，实现持续的盈利性的增长。尽管这25家企业放在国际舞台上看，它跟国际的从几千家企业中选的700家有卓越绩效的企业相比，实际上还是有很大的差距，比如说盈利，给企业、股东的价值，我们的卓越绩效企业只是国际绩效企业的一半，发展速度可能是它们的两倍，把所有的企业放在一起，差距就更大了。国际的这些几千家企业为企业创造价值还是这个回报，但是中国的几千家企业平均给企业的价值是负的5%。一方面我们有信心，我们走过了十年、二十年的路，但是再往前看我们要立足现实，有一个现实的判断，还有很长的路要走。真正在世界上站足一席地位，确实需要很大的努力。谢谢。

　　主持人：谢谢。我有一个心得，从今天几位国营企业的老总谈话，我们可以发现一个共同的特点，这几位脑筋非常冷静，知道自己的定位在哪里，知道自己扮演的角色在哪里，知道自己以后的方向在哪里，都是非常能干的人。回答了刚开始我们提的问题，当各国的国有企业变成是“毒瘤”的时候，我们自己是一枝独秀。

　　非常感谢他们给我们提供的经验，接下来我们跟在场的各位朋友进行交流，欢迎你们提出问题。

　　提问：现在

国际油价持续走高，对于中海油来说，生产成本在国际增长点相对来说是低的，利用的空间很大。对于我们国家市场需求不断增加的情况和稳定油价这两个相互矛盾的问题上，中海油做的贡献是什么？

　　傅成玉：第一，油价的问题是世界上谁也阻挡不了的。第二，我们国家已经走了市场经济，所以劳动生产率又决定于世界的统一成本，包括油价。所以现在看，我们国家在高油价的情况下能够保持经济的高速发展，说明我们消化油价带来的额外成本的能力非常强。这说明是什么？效率，包括技术，这是为什么在中国这么多年高油价的情况下，经济保持高增长。第二，我们能做什么贡献？1，现在国内、国外都在加大勘探力度，加大投入力度，现在每年加大的力度一般人想象不到。石油企业盈利很高，但是盈利和投资比，连一半都不到。我们大概要超过盈利水平的2/3，今年到10月份盈利有400多亿，但是投资要翻番。2，我们给国家交的远远比大家知道的多得多，而且这几年也不断地在改。

　　我们有三个方面成本，第一是直接成本，由于油价高，各种服务，钢材、原材料都是飞速地上涨，全球四年差不多涨了60%几。我们当然也不例外，现在全是国际化。第二是国家的税收，现在除了交正常的税收，对外合作有一部分，项目盈利不盈利，先拿出一部分给政府，再交企业，再交特别收益金。原来有资源税，我们对外合作比较早，不像国外的，现在的资源税又要涨了。去年交了320亿的税和费，人均交7万。按今年的政策，额外再追加大概70亿左右。现在企业的发展，一方面要保保障能源供给，实际上现在企业的投入能力在减弱。但是能源有一个特点，今年少投一个亿，五年以后一定要少产几百万吨油，它是靠现在的投资带来了，但是现在企业的投资能力在减弱。我们能做多大的贡献？所有的员工通过提高效率，把所有的成本消耗掉。我们说国际竞争力也在于消耗的成本。另外，国家节能减排，除了要增加技术含量，更多的要增加投入。我们现在的环境标准要比国家标准高得多，比如说我们在渤海湾现在产出来的水里带着油，要把油去掉，含量是50PPM，百万分之五十，实际上我们生产就在10到20之间。但是排几十年，总量会变大，所以企业提出来将来这几十也不要排，要花更多的成本，但是这个成本值不值得呢？如果我们按这种状态，路源污染特别严重，不治理，二十年以后怎么样了？我们是责任者之一，如果变成那样了，我们对子孙后代是不负责任的。现在算更大帐是值得的，尽量通过提高自己的效率，加大投入，加大科研的开发力度把这些负面的东西降下去，还能保持公司的竞争力，这才是我们的本事。谢谢。

　　提问：印度的米塔尔现在进军中国，宝钢这样的国有企业，对外来的竞争有什么应对的措施？或者是怎么样帮助国内自己的市场？

　　徐若江：去年世界第一钢铁企业米塔尔和第二大钢铁企业阿瑟路重组，成为世界最大的，去年的产量是1.17亿，说明世界

钢铁产业的发展模式在变化。全球钢铁人都在思考，尽管有反垄断法，中国今年已经生产4.95亿吨了，产量还不止。宝钢在思考，1998年重组的时候我们占了14.7%，这几年的快速发展，我们和上钢联合以后主要做调整，中国钢铁企业发展到今天，我认为快速的规模扩张期已经接近尾声了，随着矿石原料的增长，中国钢铁业一定会迎来兼并重组。在这个大潮流当中，宝钢会有积极的作为，如果和上钢没有联合，宝钢是改革开放的新企业，没有老企业的包袱。宝钢1998年和上钢联合的时候，宝钢不到3万人，联合重组完是14.6万。所以一下子加了两级。走过这九年，我相信在未来的五到六年里实施兼并、重组，使中国的钢铁业发展到足以和世界上的钢铁相提并论、抗衡的地步。谢谢。

　　主持人：谢谢。俗话说天下没有不散的宴席，今天是一年一度的思想盛宴，时间太少了，我们也不得不遗憾地跟诸位说再见。我们也谢谢今天在在场的企业精英，也谢谢大家的参与。