讨论会“能源安全和环保责任—相辅相成”实录

　　百人会第二届大中华地区会议于11月26日至27日在北京中国大饭店召开。本次会议的主题为“桥连中美 展望未来”。新浪财经独家图文直播本次会议，以下是讨论会：能源安全和环保责任—相辅相成的文字实录 。

　　麦健陆：今天的主题是关于能源安全和环保责任，我在中国已经20年了，我以前是一位记者，现在是业界人员，我的专长在于污染和环境，我在这里经验还是比较不错，我们今天看一下能源和环境的问题，我们知道有很多地源政治和各方面的一些因素，人们在资源分析进行一系列的角逐，而且这些资源的问题，可以变成政治的问题，尤其在中国和美国之间的政治问题，那我想对于环境来说，中国怎么样能够继续保持快速增长，同时也有一个可持续的增长。

　　我们简单介绍一下我们的发言人。我们的确有一群蓝筹人员在这里。因为郝吉明教授白忙之中抽时间参加的会议。他是

清华大学环境科学与工程研究院院长。也是第一组邓小平上台之后，他也是第一批被送出国的人员，他获得学位之后，20年回国关注环保的状况，他出版了很多关于空气污染和控制方面的论文。而且也给这个教育部还有很多的机构，中国政府来进行咨询，他会给大家介绍一下安全环保方面的内容。

　　苗斯凯来自杜邦中国，是杜邦中国集团有限公司总裁，85年的时候加入杜邦，获得了博士学位，有一些经历，然后变成了杜邦尼龙业务部门亚太区技术和新业务开发总监，他在这个里面也给大家讨论一下能源方面的问题，还有环境的问题，对比中国和美国的状况，同时会考虑节能技术的问题。

　　接下来还有芭芭拉·费雯莉，她来自台湾，专门从台湾赶来参加这个会议。在中国方面是一个权威，目前是叫NRDC，就是

中国经济能源项目的主要负责人，在81年加入NRDC，当时从哈佛法学院刚毕业，之后在环境法这个方面获得成就，在83年获得殊荣。就是说怎样去除核武器当中的核影响，在北京的联合国也做环境方面的咨询业务，在俄罗斯还有很多其他的地方，做了很多的工作。她在这里会给大家介绍一下环保问题的相关政策，包括在中国运营的NGO相关的活动。

　　接下来简单的抛砖引玉，希望大家可以畅所欲言，对于环境以及中国环境方面，我在中国已经待了20年的时间，非常了解。所以我先援引一句中国人的说法，在05年提到中国环境的时候说到经济可能不会再如此快速发展，因为环境可能从中起阻碍的作用，是一个很有意思的官员这么说，还有04年底中国煤的消费比日本、美国，还有欧洲加起来的还要多，在很多的全国的中国的城市当中，全世界10个污染城市当中，9个城市在中国，而且中国的能源美国的6倍，印度的3倍，每天有1万4千辆的车上路，而全球的环境受到很大的影响。25%的污染粒子来自中国，那环境的问题会影响中国GDP的发展，那美洲在中国有一千多起关于环保的抗议。

　　那他们环保的污染会引起很多的呼吸道疾病，中国政府的领导对此已经非常关注，在06、07年的十一五计划当中，环保方面设立比较高的标准，还有目标，就是节能环保。

　　所以说了这么多之后，我现在请我们的诸位嘉宾来讨论，首先郝吉明博士先说一下，简单的回顾一下这个问题好吗，谢谢！

　　郝吉明：很高兴有机会到这里给大家交流。我想五分钟左右，把中国关于能源利用和环境的有关问题，比较概述的说一下，第一个问题就是说中国随着经济的增长，能源的利用也是在同步增长。在过去25年内，中国的经济增长的比较迅速，虽然能源效率不断提高，但是从总的经济活动是在增加的，包括能源的总量，电场的装机容量，还有机动车的保有量都是增长的趋势。

　　我们应该从另外一个方面理解中国能源的效率，如果单纯的按GDP的单位能耗的话，实际上低估了中国的能源效率的。中国消耗了大概世界上18%的能源，但是支持了一个世界上最大的物质生产国，而不是说从价值来说最大，但是物质生态上。大概有100多种的产品的产量在世界排在第一位，比如说钢铁的产量，中国的产量等于OECD国家的总和，水泥的产量等于世界上所有其他的国家的总和，18%的能源消耗，支持了13亿中国人的生活和发展。我们应该从一个积极地方面来理解中国能源的效率。

　　当然能源的利用也导致了一些环境问题。这里我给出了从80年到2005年的25年间，中国污染物的排放的变化的情况。这里给出95-2005年的情况，GDP的总量增加三倍多，这个污染物维持一个基本的平衡，是在一个高位的平衡。中国政府是对环境的问题，是逐渐的认识，经济的发展导致能源消耗的增加，但是经济的发展，也给中国处理环境问题提供一个经济的实力。

　　我这里给出一个图，是过去的三年当中，中国在电场安装烟气脱硫装置的容量的变化，在2010年中国百分之六十多的电场，会装烟气脱硫装置，在中国的能源消耗的增长和GDP增长的同时，氮氧化物在增长，GDP平均增长9.7%，氮氧化物的增长达到百分之四点几的比例，最为担忧的是经济增长的速度，氮氧化物的量，还有电场和机动车排放的氮氧化物的量继续增加。由于能源利用，导致温室气体的排放，86年到04年增长很快，04年我们增长到17%左右，环境方面面临的挑战。我这里给出了世界上一些发达国家的能耗，发达国家的能耗，人均平均都在5吨标准煤当量以上，中国的能源消耗总量虽然很大，但是人均不到2吨，所以中国的实现现代化能源的继续增长是必然的一种趋势，世界上还没有任何一个国家，在人均能源小于4吨的标准煤的情况下，能够实现现代化。

　　但是中国的资源和能源安全受到一个很重要的限制，就是中国的煤、油、天然气的保有量，人均来说不到世界的平均水平，长期来看，中国在煤、天然气方面，面临着供应不足的矛盾。

　　所以面对这些挑战，中国的机会可以说从两个方面，一个是从能源来说，要从提高能源效率，相对减少能源的需求方面工作。第二方面在能源方面，发展新能源，发展能源清洁技术，从能源的角度。

　　从环境的角度，中国必须通过减少能源的试用，提高能源效率，达到同时减少污染排放的目的，节能减排是相辅相成联系在一起的。

　　第二个策略上在能源利用引起的局域的区域的和全球的环境问题，必须互相兼顾，在可能的条件下，达到同时的多种效益。这是我看到的关于中国面临的能源和环境问题的一个基本情况。谢谢大家！

　　苗斯凯：刚才郝先生提到的问题是一个机会，能源问题和环境问题是紧密相关的，而且也提供一些机会吧，把美国的利益和中国的利益紧密联系在一起，大家紧密合作，利用利益的共同点，共同面对环境的挑战。同时提供一个机会，以及美国我们有这样的机会共同合作，在某一个问题上，采取主动共同合作。

　　我们能够一起努力来降低对环境的影响，那刚才郝先生提到应该加强环境使用效率，我觉得同时两个国家，要保证能源安全，在美国的能源安全希望能够降低对进口石油的依赖性。对于降低政治上的一些风险，使我们的环境处于更为安全的状态。能源安全问题，对中国来说也是非常重要的，因为中国的经济在不断飞速发展，而且基本上70%的中国的生产都是依赖于一些能源，所以说两国面临同样的能源安全的问题，这个能源安全是我们双方共同的目标，那美国在这个世界能源节能这个方面，有很多进展，以及很多的成就。那在过去10年中，我们取得非常好的技术，比如说能源使用的曲线没有一直上升，只是持平。给我们带来很多的回报，给我们利益相关方带来很多的好处。总的来说我们还是有更多的潜力来一起合作，建立一些节能的项目。在中国我想刚才教授提到，中国的能源消耗，人均消费量，和发达国家相比并不高，对我们来说有比较好的机会利用现存的一些技术，提高能源效率。

　　第二点就是能源资源的多样化，寻找一些替代能源，最不好的状况就是中国和美国，他们对于进口石油非常依赖性比较高的，那如果我们未来可以取得进一步进展的话，我们希望降低依赖度，我们希望创新和技术，对于中国来说，如果可以努力一起合作，建立一个比较好的政治环境创新的话，这些问题可以很快得到解决。刚才教授出示一个图，对于中国的温室气体排放方面超过了美国，那么中国和美国温室气体排放占全球温室气体排放的50%。当然这个数字还会继续往前发展，有很大的增长，所以在接下来一轮的全球气候变化谈判过程中，我想下周在印度尼西亚召开这个会议，我想开始的时候开始了一些初始性的会议，在亚洲，还有非洲进行了一些会谈，我在这里不能说对发达国家来说，以及发达国家可以达到自己的目标，除非中国和印度可以参与整个温室气体排放过程中，中国目前加强和谐社会的建设，我想温室气体排放也是一个其中的目标吧。

　　最终我想温室气体排放、排入大气，肯定会引起一系列的问题。那对于小的国家来说，不管大的国家，还是小的国家来说，不管他们温室气体排放多少，对于整个星球来说，都是大家要共同面临的问题，所以这个百人会，首先以为人类服务为目标，来促进各方面的一个合作，包括美国和中国方面的合作，那么我们接下来一周肯定要进入全球温室气体排放机构变化公约的议程。

　　芭芭拉·费雯莉：非常高兴来到这里。感谢百人会邀请我参加下午第一轮的讨论。

　　大家说得非常好，我们面临的挑战和机遇是什么。中国面临怎么样的机遇和挑战。那怎么样可以保证经济增长的同时，保持可持续性发展。

　　还有一个非常重要的事实，关于气候变化的问题，不仅仅是全球性的问题，而且也有对中国本身来说，也有比较深远的意义，这一点已经被中国的科学家意识到，最近提出一个报告，早期的时候提到中国已经非常脆弱的生态环境了，主要是由于农业很可能有10%的下降，中国的人口在不断发展。而且气候在不断恶化。所以就使得中国可能进口更多的农产品来喂养中国人，可能气候的变化可能更加加剧。中国有很宽的海界线，不仅仅是对自己的经济效益而言，还有中国的利益考虑组织气候的变化，这一点非常重要的。

　　今天能源安全是非常重要的，还有食品安全，还有水安全。这些议题非常重要。我们要考虑做一个选择，继续创造经济奇迹，同时保证环境安全，另外在全球都已经建立了比较好的案例，那中国本身也有一些比较好的例子，我们需要在这两个方面进行协调，我们来自NRDC是中国的能效委员会，我们在中国有10年的历史，帮助中国建立一些新的技术的开发，建立一些比较好的规章制度方面的一些咨询工作。这些执行可以达到这些环境方面的目标，大家可以听到能源效率方面，如果中国能够在2010年的时候可以降低25%的话，这是在中国最大的一个目标，中国这个方面已经做得很好的，当然还有更大的努力的空间，中国不仅仅能够能源的效率，还可以达到环保的目标，而且可以通过这么做获得更多的经济效益，通过出口、清洁能源，而且可以在碳的交易方面能够通过清洁的体制，在国际市场进行交易，也可以获得一些利益。麦肯锡全球机构，把它作为一种能源效率，已经作为一种非常大的业务，这样的话可以帮助经济的发展，而且能够使全球的碳排放甚至能够减少一半。那么中国的情况比世界的其他方面来比，效率比较低的，我们可以在中国这个方面能够有更好的发展的空间，不仅仅是在这个方面来讲，还有经济的成本方面来讲，也是更加有利的。这个成本会降低，如果是说你提高效率的话，成本会降低四分之一，如果你通过购买或者其他渠道来获得的，包括中国的风能等等，还有太阳能，还有水资源、水能等等，这些能源我们也可以来进一步开发，在中国。我们考虑到能源的效率，还有一些其他方面的具体的关键的步骤，可以解决能源方面的问题，包括在煤炭生产中，地下的二氧化碳的普及，碳的普及，还有存储方面的问题，我们也需要展示在一个工业化的程度展示这个方面我们的可行性，中国是个很好的基地，对于国际合作来讲是非常好的机遇，包括节能、建筑。大家可以看到中国的建筑业蓬勃发展，而且我们和科技部也进行了合作，能够建立中国的第一个国际认证的绿色的建筑，这个绿色建筑只使用了一般的一个大楼的四分之一的能源，大概40%的水，北京市政府根本没有办法相信是这样的侵略，他们监测两年，可以保证使用水的情况，所有的对能源效率的提高，都不会增加我们的成本，因为我们有很大的绝缘层，这是我们在全国推广的模式，这是中国现在希望这么做，建立一个全国范围内的标志的标准。另外一个是公共交通体系的建立，包括一些新的城市的建设，人们不需要用那么多的车辆，或者自行车辆。我觉得中国已经做了很多的努力，但是我们还能够做更多的努力，尤其在建筑方面，还有在电场方面，那么现在中国每周大概有三个电场被建成，一般来讲持续60年的运行，现在来说我们希望能够中国和美国进一步合作，进一步努力，共同解决这些问题。的确有一些问题的解决办法，这样的话两国都会受益。而且会是一个非常好的机构，可以把这些方面进行合作，包括个人、公司，包括NGO还有官员，包括政府的官员，包括在国家层面和省级层面，这样的话我们共同合作，保证未来有一个安全的可持续发展的未来，可以为子孙后代造福，希望也能够跟大家进行互动，希望我们可以共同达成执行目标，谢谢大家！

　　麦健陆：我们已经讲了一段时间了，如果大家有问题的话，如果考虑中国的能源使用的情况的话，中国有风能，还有风电厂，还有水电厂，还有太阳能等等，如果看到这个大数据的话，有一个小的缺点，不是大规模的，大概是1%、2%，3%的的能源的使用的比例，我们一个一个地建的，那么考虑到煤炭来讲，中国的资源是比较丰富的，但是是有很高流的煤，在中国可以不可以建立一个非常清洁的煤的建立的机制，那么让这位教授回答一下，这个方面比较有见解。

　　郝吉明：这是一个世界范围内的大问题，各个国家都在发展清洁煤技术，在过去的二十几年，美国的能源部把清洁煤技术放在重点，中国的战略当中有非常重要的地方就是把煤炭的效率提高，煤炭的环境影响减少，中国这个方面的努力一直继续做，现在来看煤炭利用当中对环境的影响，如果二十年做一个比较的话，有显著的降低。往后会有更大的进步，刚才我从电场来说，燃煤排放的二氧化硫，装二氧化硫的净化装置，燃油排放氮氧化物，然后怎么样减少氮氧化物的排放，从燃油的角度来说，不断清洁是环保的需要。从现代技术来讲，有各种支持，也可以做到的。

　　麦健陆：在中国是一个业务的机会，首先中国的经济的发展，还有政治的稳定，是两个重要的部分。大概在每周之内有很多的对环境的方面的问题，还有抗议，政府还有NGO来讲，他们怎么样回应这些问题，我们现在有一些担心，另外经济方面，还有科技方面，有没有一些新的企业有一些新的技术，还有更多的清洁能源的技术，还是说觉得新技术已经够了。

　　苗斯凯：我觉得有一些问题，这些问题可以有传统的方法和问题来解决，包括二氧化碳的减少、减排，很多的技术可以让传统的发电厂有更好的效率，能够提高发电量，还有考虑到温室气体的情况下，我们会有一些更好的技术，有很多新的技术在中国没有得到很好的应用，比如说中国大概有40%的光电版，只有3%在中国消费，很多的技术，还有在中国就是这种清洁的技术，没有得到很好的应用，另外我们需要有一些技术的转让，能够保证中国可以达到刚才说的二氧化碳减排的目标，而且需要一个非常快的加速的状况能够获得新的这种技术。我认为只有在市场很大驱动的情况下，才能对技术出台，能够让公司还有更大的驱动力来推动这些技术的发展，我们现在需要尽快地把目标发展出来，觉得在中国非常必要的。

　　麦健陆：如果可以看一下媒体的情况，我们看到中国政府正在做的一些什么，包括立法，包括国家环保部门做了很多的工作，法规政策等等。比如说五年、十五年，但是事实上来讲，怎么样来进行执行呢。

　　芭芭拉·费雯莉：我们的执行方面比较薄弱，希望政府可以真正采取一些措施，能够保证所有的这些法律法规得到实行，而且能够告诉公众有一些参与的角色，可以真正的执行。我看到中国非常正面的发展，需要对中国采取一些驱动措施，能够让他们看一下衡量他们的真正的工作，他们真正做的工作怎么样满足这些目标，如果你做得不好的话，你可能会失业。包括阻止一些污染的公司，可能阻止他们贷款，可能一些具体的措施可以让法律得到执行。

　　麦健陆：我觉得大家有很多这个方面地问题，这个问题非常感兴趣的问题，中国将会控制汽车吗？我觉得政府是很矛盾的，是中国自由民主的象征，中国的生活方式比较开放的，我们有很多的权利，包括开放的政治的情况，但是如果挣钱，有你自己的安全的安静的环境的话，不是挤公共汽车，或者不会担心SARS，或者是等等一些传染病的话，这是人们的一个权利，但是如果阻止他们来阻止汽车的话，这样的话可能有问题的，当然我们看到一方面中国是大的停车场，公共交通系统不是非常好，我们希望公共交通系统可以把私人轿车更加方便，比如说新加坡在市中心无法开车的。郝教授，中国出口了很多的资源，对于我们这些国家来说，对于资源缺乏的国家来说，也是一种威胁，你觉得中国的战略方面，保护资源方面有一些战略方面的变化吗？

　　郝吉明：中国在经济发展过程中，一定把调整经济结构作为使经济更好发展的重要的方面。中国已经对高资源、消耗高，污染排放大的企业进行了很多的政策进行限制和改进，这样的话可以提高中国的整体的经济的水平，中国政府提高了经济由粗放型向集约型的变化，中国的经济的发展，对资源的依赖可能会减少，这个调整过程是需要时间的，在中国把这种影响，看到了这种影响。不是说没有认识这个问题，需要几个方面的因素。第一个方面需要技术，第一需要先进的技术，第二有了技术以后，然后有法规和政策保证先进技术的实施。特别是一个经济政策的支持。第三方面就是把环境和资源的问题能够提高公众的意识，把领导和公众都认为是一个大问题。提高了公众的意识以后，有很多自觉和高效的行动，所以资源和能源的依赖上，将来会有改善。这是我个人的看法。

　　麦健陆：谢谢！那么投资者能做一些什么来使我们的环境更加清洁，有更好的能源的利用效率，包括对于消费者来讲，中国来讲，我们有一个绿色的选择的这样一个项目，能够让人们买一些他们信任的环保的这些公司的产品，考虑到消费者，考虑到投资者，那么他们怎么样帮助项目进一步发展，我觉得投资人来讲，可以看一些机会，他们可以发现新的技术，可以发展的技术，在未来可以繁荣的一些技术，他们能够保证这些技术，很早的看到这些技术的机遇，对于公司来说，就是可以保证他们在探索一些利用能源方面更加有效的产品，需要包括一个目标就是30%的能源的使用效率，我们有一个这样的目标，我们一个项目当中的所有的人，他们发现可以实现各种的收益，包括消费者可以有一些压力，包括政治方面的压力，管理方法的过程可以帮助实施国家制定的政策，而且可以发现中国的高层管理者来说，都是非常正面的，但是进入到省级来讲，可能更多关注经济发展，不是环境发展，所以说我们这个方面可以使消费者在这个角度给政府机构增加一些压力，消费者对这些方面很感兴趣，包括一些经济体当中，比如说有一些绿色产品的话，消费者这个方面可以进行一些教育，消费者对这个方面很感兴趣，使得公司不得不做一些迎合消费者的举措。在华盛顿签订京都议定书，在环保方面的一个议定书，在美国和发达国家没有签订这个议定书，那么美国在这个方面，解决这些问题的方面，能够和中国怎样合作。

　　芭芭拉·费雯莉：美国在这个方面获得一些批评，我觉得美国和中国是两个非常大的重要的国家，而且在温室气体排放方面，是两个很大的大国。我认为我们的确要做很多工作，在美国也做了很多工作，包括在加利福尼亚有一个法律，减少温室气体的排放，还有在美国的一些州的具体的举措，可以成为整个国家的模式，同时议会也开始希望有一些法律，包括美国总统的选举，在美国环境方面有一些关注，而且从中国的政府的角度来讲，我们以前的钱其琛，我们昨天听到和其他60个亚洲国家签订一些协议，做一些举措，中国政府的明确地态度可以能够减少环境变化给我们带来的影响，我觉得中国和美国可以采取更多的举措，来行动，来进一步合作。

　　麦健陆：那么下面在有关生物能源方面，对食品价格，食品供应方面可能产生一些影响。我觉得中国未来生物能源方面郝教授您认为有更多的前景吗，您认为生物能源方面的更多的发展？

　　郝吉明：中国的生物能源，在中国的能源当中占了一个非常重要的作用，特别是农村的生物能源占据一个重要的作用，农作物的秸秆等等，这个方面的使用效率比较低，中国发展新技术，有效地使用生物制能源，还有生物制发电，还有其他的燃料都在做，还有技术水平等等方面，在努力研究。这是从粮食做生物制能源的开发，可能代价太大。所以如果是从农业的废弃物秸秆来说，做生物制能源，可能将来科学技术需要往前推进。所以中国是非常重视生物制能源的，现在在农村能源当中起到非常重要的作用，今后中国更高效、更清洁的利用生物制能源。

　　麦健陆：那美中之间有一些合作，在生物制能源方面，不知道你是否知道这个方面的进展？

　　芭芭拉·费雯莉：的确我们机构跟扶贫委员会，我的同事坐在下面，有一个合作项目。可能介绍一下详细的介绍，不包括新的技术的开发。目前一些不贵的技术可以帮助我们进行这个方面的工作，可以解决全球能源的需求，可以改进中国居民的生活。

　　麦健陆：没错，你可以把秸秆进行再次开发，成为能源。

　　苗斯凯：我觉得应该是比较好的方式，在某种程度上，对于生物制能源来说，它能够把这个纤维素进行转换，我觉得在中国也有很多的合作项目，比如说政府机构，目前在进行一些技术性的开发，同时在一些私营公司之间进行一些合作。比如说我们公司也有一些开发，比如说关于乙醇的一些项目，另外我们希望最终这个产品可以在英国市场上市，是跟中国一家公司合作开发的产品。

　　麦健陆：关于碳排放、贸易，很多创投对碳非常感兴趣，在中国有一个很好的业务，每年

比尔盖茨对碳信贷贸易，有一亿的赞助，中国也是其中的一个部分，到底怎么运作的呢？

　　芭芭拉·费雯莉：关于这个碳交易，在京都议定书中，他们有配额的可以进行贸易，这样其他的国家可以进行碳的排放削减，尤其在欧洲，还有在美国，美国目前不是其中一个，我们没有签订京都议定书，是一个比较好的机会。

　　麦健陆：假如说这个国家有工厂，那这个排放限额，不能超过这个限额，是不是可以来中国清扫一个工厂，这样可以得到一定碳的信贷呢？我们在自己的国家可以进行一定的污染，最后是一个平衡？

　　芭芭拉·费雯莉：贸易是发展中国家的贸易，我们在中国叫做清洁能源机制，假如说一个国家有碳信贷的话，可以购买，我们还是做一些工作，可以建立一定的规章制度，真正的碳交易可以满足我们环境的需求。尤其是清洁发展机制，目前还没有真正的被使用来提高能源的效率，还有降低污染。在中国还没有完成实施。但是我们正在努力。

　　麦健陆：我一个朋友是中国的制造商，他们认为这个业务还不错，是比较好的业务机会。可以把高污染的中国工厂进行清洁之后，费用不是很高。为他们来说有一定的激励作用，如果建立一个比较好的市场机制的话，可以有一个比较好的发展。

　　郝吉明：这个碳的交易成为所谓的CDM，对于中国来说刚刚开始，中国并不是特别看重交易多少钱，而是通过机制，把世界上的先进的技术，还有先进的工艺，用到中国，帮助中国的技术水平的整体提高。这是一个对中国比较大的收益。但从全球的范围来讲，可以花比较少的钱，削减更多的碳的排放。这是全球的角度来看，是一个高效率的行动。所以对中国来说，提高我们的工业水平，技术水平，这对中国带来的好处，不光是说交易多少钱，实际上钱的交易在中国因为刚刚开始，还是非常有限的，从技术的引进方面，应该说提倡的。也是中国表现出一个积极性的重要方面。

　　麦健陆：这个问题跟政策的实施有关，当地政府怎么样让它来关注，目前政府来做什么，可以帮助它们提高这个方面的关注。一个半月之前在山西，看到一个肽的工厂，这是60年代的时候，他们当时在60年代的一个防止俄国的一个工厂，这个工厂大概60平方公里，你可以看到这个小溪从肽工厂往下流，你可以看到整个山里面有很多肽的痕迹，你可以看到灌溉系统当中有含肽金属的水，所以这个工厂现在赚钱比较多，是产铝的一家公司，从军用民用的飞机产业挣了很多钱，如果可以让他们来做环保的工作的话，我想整个产业会有比较好的发展。那政府在这个方面做了哪些工作？

　　芭芭拉·费雯莉：之前我也谈到了对工作进行评级，我觉得对于当地的一些工厂来说非常重要的，这样才能够真正起到作用，我觉得激励机制要非常好，非常合适，非常恰当。在美国的激励机制，还有其他的国家做得非常不错，去年的话美国政府花了2.6亿美元的费用作为激励激励帮助私人企业还有购买一些环保的技术。所以结果非常不错的。因为我们2.6亿元投资的回报是350亿的回报，政府的激励机制非常不错，中国建立一个70亿的基金，未来可以扩大这个基金，肯定是大程度的扩展，回报比较高，未来还有比较高的增长。那么有20个来自16个省的国家发改委的人员，目前讨论财务上的激励机制，这是非常重要的措施。

　　苗斯凯：你说的肽工厂，对我们来说非常具有启迪性的，因为实际上也是一个例子来说明目前没有最好的技术，中国没有最好的技术来生产这样的产品，我们实际上在山东省建立一个比较大的投资，主要是以氧化肽的项目，目前在能源、消耗，还有环保这个方面有比较好的进展，那政府可以做得是什么，因为他们也在做环境影响的评估，就是NERC，就是国家发改委的一个过程，就是颁发这个证书之后，可以促进环保的评估和环保的意识。

　　麦健陆：还有一个问题就是给杜邦的。如果中国不同意排放限制的话，对于杜邦这样的公司，是不是不会把厂建在中国，因为没有什么利益可获得了。的确很多媒体说中国很脏，因为很多发达国家把自己的污染转移到中国，实际上在特别有限的领域是这样的，比如说电脑的垃圾都运到中国的广东，这是一点，但是也在90年代初游历了中国，作为记者也去的一些工厂，外国的工厂比较受人尊重，他们比较担心全球的声誉问题，你觉得外国企业把污染带到中国怎么样？

　　苗斯凯：首先杜邦在温室气体排放在90年开始已经降低75%，没有任何补贴和激励机制，为什么我们这么做，因为我们不想再污染环境，因为流程方面加速改进，效率更高，所以我们环境的绩效方面做得非常不错，所以也是非常积极乐观的前景，所以大多数的企业比较敏感，一方面希望按照最好的准做，像杜邦一样，他们看到长期的价值，长远角度的价值，因为地球需要可持续性的一个发展。能够获得社会和经济效益。所以很多公司同意这么做，像我们公司200年以来都是这么做的。

　　麦健陆：最后一个问题是关于核工厂的问题，我想美国人一直游说我们的政府把核工厂卖给中国，在中国建设核工厂，我想最终美国政府也同意了，把核工厂卖给西门子，你可以看到很多的核工厂在中国再建设，可能规模比其他地方都高，您觉得未来中国的核工厂的前景怎么样？

　　郝吉明：应该这么说，中国的能源以煤炭为主，带来了一些环境问题，所以中国的能源需要多样性，从核能来说，中国在发展阶段，甚至是起步阶段，我们的核能在整个能源消费当中的比例非常低，不到2%，给世界上其他的很多国家，其他国家相比，可能低很多。比美国低很多，首先是这样。中国在今后20年内，可能要建一些核能发电站，规模应该说还算比较大，但是即使核电站建成以后，核能在中国的总的能源当中，占的比例相当低的，从中国的能源多样性来说，也是需要发展核能，从减少温室气体的排放，核能也起到一个非常重要的作用。但是中国政府在发展核能的过程中，也注意核能可能带来的风险，把核安全放在一个重要的位置，在中国的国家发展总局，有一个核安全局，在中国多样化的过程中，发展核能是重要的一个步骤，在发展核能的过程当中，把核安全放在一个首要的位置。

　　中国的发展核技术需要跟国际社会合作，所以包括法国，也包括美国这些国家，在核电技术方面是走的比较先进的，所以从解决温室气体，解决气候变暖的责任来说，工业发达国家向中国转移技术，也是对大家都是有利的，所以中国发展核能的一个方面是解决能源安全，解决环境问题的一个双赢的策略。

　　麦健陆：简单的来说一下，你有一个全球的视野，你觉得核能是不是新的绿色能源，从环保的角度来说是不是也有一些污染？

　　芭芭拉·费雯莉：还有很多的讨论和争论就这个方面。

　　我们这样想的，你看一下如何满足中国的能源要求，更便宜的能源，还有考虑核裂变的周期，可以考虑中国的投资，可以至少降低8倍吧，成本可以降低，同时可以提供一些业务机会。

　　麦健陆：大家都是白忙之中参加这个会议，所以代表这个会议感谢各位。