张士诚：无固定期限劳动合同不是铁饭碗

　　　　新浪财经讯 2007年11月3日-5日，有《中外管理》杂志社主办，新浪财经独家网络合作的第十六届中外管理官产学恳谈会在中国北京钓鱼台国宾馆隆重召开。本次大会的主题是“2008管理‘文明’与中国企业成人礼”。上图为全国人大常委会法工委行政法室副主任张士诚。

　　张士诚：　　

　　谢谢大家，我是赶场，非常不好意思，本来计划最近我们领导让我来一下，因为原来工作安排好了，最后把时间挤出来了，我说只要不晚点我就要到。我们各位老总，在座的都是老总，我们是从事立法工作的一个普通的工作人员，尤其现在我觉得有点远离社会，尤其离企业越来越远。原来自己在工厂工作的时候，还觉得熟悉，还了解，又是生在北京，长在北京，北京胡同里长大的孩子，所以我觉得自己离普通老百姓也很近。但是，现在这一段下来，我觉得离实际可能越来越远了，《劳动合同法》刚刚制定的时候，有的同志估计《劳动合同法》颁布以后，有的同志说劳动关系就会好了，因为有规矩了，就要按照规矩办。但是也有的同志说《劳动合同法》时时以后，劳动争议会特别多，这是我们原来的一个估计，我们觉得会多，因为1994年劳动法颁布实施以后，劳动争议案件大幅度上升。但是，没有估计到的是，《劳动合同法》还没有实施就出了很多问题，现在社会各个方面都很关注一些事，我最初听到的反应，是说《劳动合同法》不错，这方面说的比较多。因为在常委会来说，《劳动合同法》最后常委会表决的时候是高票通过，146名常委会组成人员，145人投了赞成票，当时委员长向我们的同志祝贺，说这部法公开征求意见一个月的时间，意见这么多，而且分歧意见这么大，最后包括在常委会审议过程中不同意见也很多，最后如此高票的通过非常不容易。

　　我们听到的好话更多一些，对一些实际情况也没有估计不足，至少我自己感觉。结果《劳动合同法》刚刚通过，6月20几号通过，有的同志跟我说，7月份有一个大学老师到广东讲了一次课，说广东的一些企业就纷纷在按照解除老职工的一些合同，当时没有特别在意，觉得没有对《劳动合同法》有一个完整准确的把握。后来又接到一条短信，我的朋友发来的，说中央电视台也在解除老职工的合同，后面又说了一句话，说这都是你们《劳动合同法》惹的祸。后来我看媒体有些报道，包括有正面的报道，说不是减那么多人，才减1800人，主要是规范用工，当时我觉得也未尝不是好事，以前用工不规范，《劳动合同法》颁布，按照法律的规定，一些单位首先把这个方面规范，未尝不是好事。最近又有媒体炒的沸沸扬扬的事，我坦率的说对这些事，对最近的事情没有一点了解，所以也不好妄家评论。到底是什么情况，还得弄清楚再说。

　　总之，现在《劳动合同法》在起草过程当中大家的争论意见很大，现在马上还有两个月就要实施了，实施之前也还有一些，至少我个人感觉，当时没有预料到的情况的出现，正如刚才主持人说的，这部法的制定对于我们企业影响是非常之大的。最近也有切身的体会，各个企业都非常关注这个法，有些企业可能有些领导甚至没有看过这部法，我们机关里面的同志出去也去讲，一个大的国有企业里面去讲，讲了半截，这个老总就下台了，说什么呢？说我现在准备您讲完话，我就要布置明年的工作，现在看起来这个布置工作不能做了，按照这个法的精神，我听明白了，按我再这么布置下去，显然和法律规定是不一致的了。所以，我的体会，对现在的企业的管理会带来很大的影响。但是，究竟怎么认识《劳动合同法》，我总是感觉，不是我干这个活的人说我自己干的好，我总是感觉还没有完全准确的把握《劳动合同法》的一些精神实质。可是我们站在我们的角度，作为企业管理者，作为老总们，在你们的位置上看待《劳动合同法》有你们自己的解读，但是我的体会，《劳动合同法》不仅仅要保护劳动者的合法权益，用我们领导的话说，他是在明确双方权利义务的条件下，重在保护劳动者的权利。我个人的理解是《劳动合同法》的制定要以保护劳动着合法权益为出发点，最终这个法的实施要有利于我们国家经济发展，要有利于我们国家生产力的发展。再说一句老百姓的话，你把企业都搞黄的，劳动者的权益也无从谈到保护。应当说大家都是一条船上的，利益都是一致的。

　　所以，我感觉国家在立法这个问题上是充分考虑到了企业的一些权利，作为劳动者的权利该保护的保护，作为企业的权利该保护的也保护。刚才有一个同志跟我说，是不是到明年定无固定期限的劳动合同就是终身雇佣制了？我更感觉到大家对这个法的一些精神实质不大理解。《劳动合同法》无固定期限劳动合同不是铁饭碗，不是终身制。前些日子还出了点纰漏，也有一次会上我说，说完了以后，媒体就说张世诚说了《劳动合同法》将重拾铁饭碗，我没有看到这个报道，我们领导看到了，把我找出了，他说你怎么这么说呢？说怎么说呢？他说重拾铁饭碗，我说我不可能这么说，他说你也不能这么说，你再混蛋也不能说这个话。可见对于这个《劳动合同法》关于无固定期限大家都有一个误读，如果搞《劳动合同法》的时候无固定期限有一个什么意思呢？对老职工有一些保护，计划体制下的老人的保护，但是劳动法贯彻十几年了，《劳动合同法》对无固定期限合同，我觉得从我们国家实际情况出发，还是有一个明确的规定的。

　　给我出这个题目是《劳动合同法》对企业文明管理的影响，是这么一个题目，我自己谈谈这个法律对企业有什么影响，我谈谈自己的体会，当然《劳动合同法》征求意见当中，各方面意见都已经充分了，我觉得充分公开征求意见的渠道，各方面的意见已经充分表达了。《劳动合同法》在听取了各方面的意见后，经过常委会四次审议，《劳动合同法》在劳动部起草就是一年的时间，在国务院也是一年的时间，在常委会用一年半，经过四次审议，应该是国家极为慎重出台的。如果讲对企业文明管理的影响，我自己体会至少有这么两方面，大的方面说，可能我说的不准确。一个是对企业民主管理制度将产生比较大的影响，民主管理这块主要体现在《劳动合同法》第四条的规定上，第四条讲用人单位制定一些规章制度，他得制定一个程序，这个规定和我们以前的一些法律相比较，我觉得有一个比较大的发展，或者可以说一个比较大的变化，一个什么变化呢？就是明确了用人单位在制定涉及到劳动者切身利益的这方面一些规章制度，涉及到他的工资、涉及到他的休假、涉及到一些劳动保护方面的规定，明确了一个要和职工方面进行平等协商。一般认为，现在我还坚持这个观点，用人单位的规章制度制定权在用人单位。所以，这就是《劳动合同法》第四条第一款明确规定的，用人单位应当依法制定劳动规章制度，保障劳动者的权利，履行劳动义务，首先还是明确用人单位在这方面的自主权，属于用人单位的权利。

　　但是，在制定程序当中，和我们国家法律比较有一个大的变化，明确规定用人单位制定涉及到劳动者切身利益的规章制度，要和职工方面有一个平等协商的机制。当前争论比较大，有的同志说规章制度的制定权是共决权还是单决权，我自己理解至少在制定程序上要有一个共决的程序，因为他讲了，在国有企业要和职工代表大会，在非国有企业要听全体职工的意见，有工会的企业要和工会代表，没有工会的企业要和职工代表平等协商。就不再仅仅是以前包括劳动法，包括工会法，包括公司法里面简单的规定，而是把制定程序纳入到一个民主程序当中，一个法制的程序当中。因为我们企业一直认为在我们企业管理当中制定规章制度是用人单位的权利，应该说在现在基本上承认了，也肯定了这个基本的制度。但是，用人单位的制定的规章制度是不能违法，违法是不行的，但是有些规章制度的制定是不是很合适，是不是和合情合理，是不是很适当，确实在执行中出现一些问题，有些规章制度制定的不是适当的，不能说违法。比如说搜身是不成的，这个是违反的公民的权利的。但是，你能制定哪些，学术界争论很大，尤其涉及到劳动纪律，每一个用人单位在管理中都制定一些规则，违反这个规则要受到相应的制裁，制裁的手段有哪些，一直不是很明确，也争议比较大。比如涉及到用人单位管理的手段，基本有意写处罚的手段，比如就是罚款，能不能用这个手段，学术界争论比较大，但是实际上都是用这个。怎么处理？哪一个人管一个比较大的企业，无论谁来管，都要有一些手段。但是，应当合法，至少我自己感觉通过这么一种平等协商的程序，这么一个环节，多多少少有一点能够有些群众基础，有些法理基础，如果你要制裁某些员工的话。

　　所以，我觉得对企业民主管理，所谓企业的文明，我觉得有一个非常的大促进作用。你不能够再简单的认为我的企业是我投资的，我投资了我说了算，这种传统的理念可能已经过时的，现在企业的理念，有些同志说资本、技术、劳动共同组成了一个生产经营活动。所以，劳动也理应当在企业的生产经营管理中发挥作用，有一定的话语权。我觉得这对我们企业的管理将有非常大的影响。这是一个方面。

　　第二个方面，我就感觉在用人单位的管理当中，尤其在订立劳动合同中强调保护劳动者的权益，这个对企业的发展，应该是我们今后能够更健康发展，我觉得还是有积极的意义。劳动法贯彻了十几年，劳动合同鉴定率普遍比较低，30%、40%不到，有的签订合同也没有书面合同，出了纠纷，各方面权益无法保护。签订的劳动合同期限比较短，劳动关系极不稳定，当时一个企业很大，管人力资源的说我一年进一两万人，就是提供两万就业岗位，这对我们国家的就业形势这么严峻来说是一个非常好的企业。但是他又说，我每年还得再走两万人，至少我感觉劳动关系极不稳定，劳动关系不稳定，应该说在企业的发展，对于劳动者个人，对于国家来说，都不是什么好的事情。各国政府在劳动关系这方面，都歧途出现一个相对比较稳定的劳动关系。劳动关系是社会关系中最基本的一个关系，劳动关系肯定了，才能谈到社会关系的和谐问题。所以，我们说《劳动合同法》在这方面下的工夫比较大。对稳定劳动关系，着力规定了一些内容，其中一个比较重要的内容就是强化规定了签订无固定期限劳动合同，刚才我说了不是一个铁饭碗，我们首先明确是没有确定终止的时间的合同。我的理解就是可能比较长，劳动合同可能维持到领退休金，没有太大的问题。但是，劳动合同可能比较短，《劳动合同法》39条、40条、41条，规定了13种解除合同，就是用人单位单方面解除劳动合同，包括劳动者有过失、没有过失，包括用人单位经济性裁员，规定了13种情况，我觉得这13种情况解决了用人单位自主权的问题。所以，无固定期限劳动合同不是一个铁饭碗，随时可以中止。劳动者有过失，今天定了合同，明天你犯法了， 我就可以解除合同，而且不给补偿。协商一致可以接触，劳动者可以解除，用人单位也可以解除。都考虑了双方的利益和权利。但是，我们国家就业形势非常严峻，你说都那么放开了，我自己体会还不大可能，但是和劳动法相比，和十几年前的劳动法相比，解除劳动合同的条件空间非常大，劳动法做了相当的调整。国外一些规定是正当理由才可以解除。有些有18种情况，而我们国家是13种情况，和他18种正当理由大体相似，在这方面各国做法大体相似。

　　所以，我说对无固定期限劳动合同，对劳动合同的订立和管理中，对企业带来一些挑战，订立劳动合同当中，以前一些用人单位是强势的地位，规定了劳动者的违约责任，要扣一些财物和证件，这些做法是不合乎我们法制理念的。以强制地位要求劳动者签订一些不平等的条款，是不合乎法律理念的。所以，在这方面不仅仅是我们国家，各国都有类似的情况，不能以任何理由和任何形式限制劳动者的自由。所以，在这方面对于我们企业传统的一些做法确实带来一些挑战，不能再按照以前的做法做了。但是，正好体会到这个大会的题目，保证企业的管理要有一个文明。这是基本的。所以，对企业在管理当中，如果在劳动合同管理方面确实带来一些挑战，但是对我们企业的发展也有一个非常能够长远的，能够健康发展。一个企业要发展，要有一批相对稳定的劳动关系，你说都是年轻人，咱们不说年轻人，年轻人确实有朝气，现在年轻人确实很厉害，我们都老了。但是，一个企业的发展，任何一个用人单位，要有一个合理的结构，用我们以前的话说就是老中青都要有一些。

　　所以，我是说劳动合同法的贯彻实施对企业的文明管理将有一个大的提升作用，不能再用一些传统的做法，传统的观念来管理企业了，尤其是在劳动合同的订立方面，劳动合同的履行方面有带来极大的挑战。有人说《劳动合同法》的贯彻实施会对用人单位的用人成本有一个比较大的提高，可能不排除这种情况。但是我感觉以前我们企业的竞争力主要体现在一个，至少我们一个廉价的劳动力市场，一个廉价的劳动力是存在比较大的优势，企业的竞争，包括我们和世界企业的竞争这是一个大的优势。但是，今后对于企业的管理，可能会带来一些影响，企业应当在他的竞争战略上更着力于企业的创新发展，创新的精神。我觉得这对于我们整个企业能够长久发展，应当说是一个促进的作用。逼着你不能仅仅靠剥夺廉价劳动力，靠这种剥夺使我们企业发展，要建立在一个更可靠的，更文明的，更长远发展的基础上。我们讲一个人的文明，他包括他的素质，包括他的修养，包括他的社会责任感。一个政府的文明，我自己体会要依法行政，要文明执法，要有为纳税人服务的意识。一个企业的文明也是如此，守法是文明最低的底线，你不能以规避法律为代价求得自己企业的生存发展，这个不是长远的。在《劳动合同法》征求意见过程当中，有些外商企业，包括一些外商协会组织给我们提意见，我们都去听了，我记得当时有一个外国朋友说我们这么提意见，我们是建立在一个什么基础之上呢，建立在我们希望这部法律制定的更合理，更符合中国的实际情况。这部法律制定出来之后，我们就要严格依法办事。我觉得这就反应了至少一个民族他的法制文化，法制精神，我们有些人以为这个法律制定出来以后，可能对自己造成一些不利的影响，或者对自己传统的做法，不可能太适应法律的规定，总想怎么规避法律等等。我觉得正常也未尝不可，但是不能够以违法的代价来求得企业的发展。我觉得还有一个基本的理念，要尊重法律和信仰法律，法律要建立在杂质自觉遵守的基础上，我们国家基本的政治制度是全国人们代表大会制度，通过全国人民代表大会和常委会，将全国人民的意志变成国家意志，成为法律，法律制定出来以后，全国上下要一起执行。你说现在出现一些问题，我觉得也不是什么坏事，我们需要认真的研究，包括我们今后《劳动合同法》实施当中，我们都可以通过行政机关，通过司法机关，当然也不排除立法机关对法律进行一些调整和解释，也未尝不可，但是法律的基本原则和基本精神是不可动摇的。

　　我觉得《劳动合同法》的制定，颁布实施，对于我们企业来说，他的文明管理只能有一个正面的积极的促进作用，这是我的一个基本的认识。时间关系，我简单说这么多，我看还有一些人提了一些条子，媒体宣传《劳动合同法》说员工炒老板不用承担违约责任，这样会不会影响尊章守法？一般来说，从各国的法律来说，我自己了解也不多，应当说在劳动合同当中，用人单位依据强势地位签订劳动合同的时候，规定劳动者的违约责任是比较多的，比较详细，比较具体，比较可操作，规定自己责任的时候是比较原则、比较抽象。所以，《劳动合同法》根据国家实际的情况，明显规律劳动合同违约方面只有两项规定，一个是培训方面，一个是就业限制方面。包括培训方面，有些人说跟国际劳工组织的精神不大一致，国际劳工组织规定不能以任何理由限制劳动力自由流动，包括以提供培训费用为由。我们国家从实际情况出发，规定了两个违约的情况。第一，应该教育劳动者在解除劳动合同的时候要依照法律规定。要教育他遵守法律，但是应当说从违约责任这方面，至少十几年来，更多的是劳动者承担的责任比较多，当然不排除一些强制劳动，强制劳动违约责任都有明确的规定，包括对高端劳动者的经济补偿，都做了适当的限制，从我们国家实际情况出发。

　　这讲的是一些特殊行业年龄的限制，这个问题比较具体，咱们可以下面再交换意见，是山西同志提的意见，可能涉及到煤矿的事，具体再交换意见。

　　总之，我自己的理解，《劳动合同法》还要对他有一个正确的解读，他只会对我们企业的管理有一个促进作用。时间关系，我简单说这么多，谢谢大家！

　　主持人：

　　我这还有一个问题，是不是一句话可以回答一下，也是问最近传闻华为公司为了规避新《劳动合同法》的某些条款，采取减员华千人赔偿十亿元的措施，您如何评价？

　　张士诚：

　　这个事我刚才说了，具体的情况我不了解，现在媒体有些报道，如果按照媒体报道的话，我自己感觉，这确实是一个大事，我也看到一个评论，可能华为的高层法律界人士把这个做的天衣无缝了，劳动者很难对权利主张了，具体情况我不了解。但是我自己没有想好，7000人一块辞职，这个行为本身，你不能说是7000人都是自己的意思真实的表示。至少这么一个现象，既然大家一块辞职，都是自愿的，给了你钱就是自愿的，可能钱能够解决一些问题，但是至少法律层面上我感觉，7000人一块辞职，都解除劳动合同，都是自愿的，这个可能很难解释。后面是不是有胁迫，有没有其他的手段，都很难说，他到底是什么原因，并不都是老职工的问题，还有很快更深层次的问题，到底什么原因真是很难说。所以，现在至少我自己体会，广东的，央视的，都解除了一些老职工的合同，最初我觉得问题不大，现在这个事炒的很热闹，但是我没有了解具体的实情，也许人家还有其他的情况，咱们不好妄加评论，我说出的话要负责，将来麻烦。谢谢大家！