分论坛一：新兴市场金融体系的发展

　　首届清华管理全球论坛于10月30日在清华大学召开。来自全球的财富巨头和学术界精英将齐聚一堂，共同探讨全球化背景下管理的热点话题。新浪财经图文直播本次会议。以下为“分论坛一：新兴市场金融体系的发展”实录。

　　水均益：大家好，我是中央电视台的主持人，非常荣幸今天来为大家主持今天下午的分论坛，下午一共设了三个分论坛，分别是新兴市场的金融体系的发展、全球化的竞争战略、企业的社会责任，我相信这三个话题都会是在座的各位来宾包括同学非常感兴趣、同时也是想有所启发和感悟的话题。

　　首先请允许我介绍一下论坛一的嘉宾，分别是泛大西洋投资集团董事长斯蒂文·丹宁，史带投资集团首席执行官莫里斯·格林伯格，上海市人民政府金融服务办公室主任方星海，还有清华经管学院金融系教授李稻葵。

　　水均益：论坛大概按三个部分进行，第一部分是请在场的每个嘉宾做一个两分钟左右的主题发言，就您所作论坛的主题做一个发言。然后再用十五分钟左右的时间进行嘉宾的自由交流，然后再留十五分钟的时间做一个现场互动，欢迎在场的各位同学和嘉宾自由提问或者发表您的观点。如果大家有什么问题需要向现场嘉宾提问，也可以通过传纸条的方式。

　　接下来请台上的几位嘉宾做一个两分钟的主题发言。

　　李稻葵：我是李稻葵，我非常荣幸参加今天的论坛，我作为主人之一，想接过水先生刚才的话题，提出我的两个问题。我想接着周小川行长的问题，在一个成熟的市场经济里面，在一个成熟的金融体系里面，小的危机是不断的，但是它有自我完善能力，我想问问各位来宾，在你们看来，尤其是来自西方市场的来宾，在你们看来西方的金融体制里面，是哪些最主要的机制，保证了它能够不断地调整自己的小危机，不断前进。

　　第二个问题是我们中国经济今天是哪些地方有危机，我们还不具备调整的能力？想请各位嘉宾来回答。

　　斯蒂文·丹宁：我是丹宁，我负责一个全球的私人投资公司，我们的业务前提就是有一个稳健的全球金融体系，回首15年前会发现，虽然我们的公司也是全球性的公司，但是基本的业务还是在美国，现在我们在全球有自己的业务，超过半数的资产都是在美国之外，有下属的六个子公司在全球股票市场上市了，作为我个人我是非常坚信金融系统的，我认为它是我们作为全球社会和全球公司运作的基础，我们现在不同经济体系的互相的依存度不断在提高，约翰先生刚才的发言实际上也提到了，美国有一个问题就是美国的人民并不是特别理解全球问题的实质，实际上我前阵与摩根斯坦利的全球副总裁有一个对话，我问他中国有百分之多少的出口是在被全球设厂的美国公司所代表的，你会发现62%的中国的出口都是出口向美国的公司。通过问我们的问题我们也可以更好地理解我们的金融市场，更好地去了解这个系统的内在的挑战和问题。

　　现在美国有危机，会对全球有波及效应，我想各国的政府和金融机构应该与市场机构携手处理这些问题。

　　李稻葵：我想更明确一些，到底美国的金融体系里面主要是靠法律系统还是监管系统，还是靠金融业的自律，是靠什么机制使它们不断克服小的危机，不断改进和前进。是法律还是监管、还是自律？

　　斯蒂文·丹宁：我不太能回答这个问题，我觉得可能是几者的结合，当然监管机构非常重要，它是确保稳定的原则，所以我觉得是这几个方式的结合体。

　　莫里斯·格林伯格：我赞同斯蒂文的意见，我觉得这之间需要平衡，但是我觉得必须要有一个非常好的会计和法律系统，这样才能有比较好的金融系统，否则你就不可能建立一个非常成熟的资本市场。我去过130多个国家，我们公司的业务在这些国家都有，我们现在在这些国家的存在是帮助这些国家改善了它们的金融系统，我们的存在特别是我们与当地监管者的互动，帮助了这些国家，我想这也是我们跨国公司的责任，我们应该帮助我们的业务所在国，你可以向这些国家引入一些东西，只要你做得对你就可能使他们改善，这样可能比他们自己做得更好，你可以培训他们的员工，可以与本地的公司合作，即使是竞争对手，如果你存在于这些国家，他们的监管机构可以从你这儿获益。但是你要有一个长期的远景。

　　我想任何跨国公司的成功的故事都离不开这一点，现在有这么多的跨国公司来到了中国，再过十年会越来越多，而且中国也会有很多跨国公司，你们也必须学会这些东西，当你到其他国家或者海外拓展道路的时候也必须走这条路，而且我们的经验是多年以来获得的，你光在自己的国家做得好还不够。当你到海外拓展能够解决其他问题的能力才是重要的，刚才约翰先生在发言中也提到了一些美国对中国的看法，现在全球遇到的问题就是越来越高涨的保护主义，这对我们来讲是一个挑战，包括中美双方，包括金融界的学生和从业人士，这都是我们值得考虑的问题，如果现在保护主义的势力抬头的话都会导致巨大的挑战。

　　李稻葵：我理解您说的是金融服务的竞争和金融业服务的自由的贸易能促进一个金融体的发展。我们请百仕通集团（另译为黑石集团）董事长施瓦茨曼发言。

　　黑石董事长：我是黑石集团的董事长和CEO，我非常高兴来参加今天的会议，十八十九世纪的西方金融行业是时而高涨、时而衰弱，我认为这样的金融体系是不太正常的，这种不太正常的金融体系应该说带来了灾难性的后果，中央银行的干预我觉得是非常关键的，因为只有中央银行出手干预，才能够重新把握住一个金融体系的大局。

　　在西方我们也不是一开始就懂得这样的道理，总的来说这跟美国的监管体系以及银行自身的自律体系比较透明有关，也跟美国的会计制度的严格有关系，如果没有这样的框架，你知道美国的金融体系是最讲究创新的，在这个不断创新的金融体系里，我们需要不断地做实验，但是如果你在做实验的过程当中，中央银行不鼓励你是不行的，所以美国金融业本身也需要一个健全的监管体系，否则就会重现上个世纪三十年代的大萧条的情景。

　　所以我觉得随着中国的经济和金融体系越来越融入到世界经济当中，他们也会认识到这一点的。我是做私募基金的，在私募基金里怎么做创新呢。我会在今天晚上做一个演讲。总的来说金融业真的是一个很棒的行业。在金融体系里面，应该不存在什么所谓的专利保护，我不是说中国，其实在任何国家，金融体系里面你有一个好的金融方面的创意和点子，往往是得不到专利保护的，所以任何从事金融业务的人都必须懂这一点，比如格林斯潘称得上是美国或世界的非常有影响的中央银行家，还有我们的斯蒂文·丹宁和其他的先生，我们从事金融业的人也都是在不断地创新，总是想有新的方法和点子，而且一旦有新的方法就希望马上付诸行动，不仅是本土市场，而且是在其他的国际市场上，也就是我们绝对不能够浪费时间，因为搞金融业的人都很忙，都是行色匆匆。因为在金融业里，确实你的反应速度必须非常快，时间很短，在金融业可能没有所谓的边际成本，一个金融业的企业一旦建立了自己的地位，他积累了自己的专长，也许就能够很快地发展，赚到很多的钱。

　　总的来说，金融业任何一个好的点子会很快在企业内部外部扩展开来，传播出去，所以大家一定要认识到金融业的创新是不断循环的创新，如果你们作为金融企业不能拿出新的创意，你会发现你本人就会陷入困境，你们的利润率会下降。

　　大家都不想输，都不想败下阵来，任何行业都是这样，所以搞金融的人要让自己的手下或者周围的人都能够有创新的力量。这对金融业是非常重要的。

　　方星海：我回答稻葵教授的问题，金融体系发生小的问题的可能性很大，怎么样来避免大的问题发生，西方的成熟国家我觉得有两个机制：一个就是刚才讲的央行的体系，另外一个是比较有效的责任追究机制。公司治理和法律方面的责任追究机制。如果没有责任追究机制，就会闹出很多问题，但是光有责任追究机制还不够，因为人就是有贪婪的本性，一些责任还不能得到马上的追究，所以还是会闹出很多的大的问题，这个时候就需要中央银行来收拾这些问题，我觉得这是西方保证金融不出问题的大的两个机制。

　　在中国来说，我觉得我们国家是一个新兴市场，我们的法律体系还不太完善，我们市场本身的监管也还是不太完善，所以责任追究机制还不是那么有效。我觉得我们的央行还不是独立的，还是政府的一个部分，所以我的体会，我们国家避免大的金融危机的有效的机制其实是有一个强大而负责任的政府。刚才周行长讲到，90年代末的时候中国40%的不良资产，如果没有强大的政府作为后盾，当时大家肯定不愿意把钱存在银行了，后来股票市场，三四年前降到一千点，几乎是到了山穷水尽的地步，政府后来启动了股权分置改革，花了很大的代价把股票市场搞活了，所以我体会我们的机制还是一个强大、负责任的政府，反过来说，中国是有一个强大而负责任的政府在，其实反过来是不是也就是说我们大的危机也是不太容易发生，或者发生了以后也会得到纠正。

　　李稻葵：刚才各位有很好的观点，我补充两点，我这么多年以来跟很多的合作伙伴做了研究，包括我们的钱颖一院长，我们长期以来的研究发现，中国的金融体制的确效率不高，但是这个效率不高要放在中国经济改革的整个的历史过程来看，从某种意义上讲，今天我们的金融体制改革比较落后的格局，是整个经济改革的需要，中国的金融体系是一个微弱的金融压抑体系，而政府在过去很长一段时间之内比较有意识地放缓对金融业的开放，利用不是太开放的金融业的状况，比较廉价地从金融体系里面借钱。能够维持一些经营不善的国有企业，从而减轻改革的痛苦，这是整个改革的大的思路。

　　当然我们的改革到目前为止非常成功了，所以今天的主要任务是怎么提高金融体制的效率。金融业里面资金的流动跟金融服务的开放恐怕是两回事，金融资金的服务是指可不可以允许百姓自由地把人民币资产转化成美元、日元、澳元出国投资，这一方面我们没有完全放开，另一方面是金融业的放开，在我们的金融没有完全流动的情况下，我们已经邀请到很多境外的跨国金融机构在境内运作，包括都是银行和保险公司等，通过金融服务业的开放我们提高了竞争程度和效率，我个人认为如果完全放开资金流动的话会带来很大的冲击，因为目前的金融市场和机构效率比较低，如果马上放开会带来非常大的冲击，因为金融业有共同特点，如果你犯了一个错误，它给你带来一个惩罚往往是暴力性的。在这个情况下，我理解我们的政府正在逐步放开金融资金的流动，在此同时，也在逐步放开我们的金融服务业的市场。

　　斯蒂文·丹宁：我们说到不同的企业和国家的金融制度，但是同时你不要把它们看成孤立的个体，世界经济和金融体系是相互联系在一起的，任何一个国家如果是脱离世界发展的潮流和轨道，最后只能是给自己创造障碍而已，会妨碍自身的金融体系的创新，而且更重要的是可能这个国家就不能够获得国际金融资本了，但是我们知道，资本对一个经济体来说是非常重要的。就我们泛大西洋来说我们是一个私募的基金，但是我们对纽交所的转变做了很大的事情。纽交所现在的电子交易平台是极其先进的，纽交所的变化也反映了全球金融体系的演变，大家注意到了，现在金融市场上肯定会出现更多的整合和集中度，这些都是跨国界的，我相信在中国的环境之下，肯定中国的经济在世界上的影响力越来越大，但是与此同时你们的金融体系也应该赶得上自己在国际上的地位才行。

　　莫里斯·格林伯格：十年之前，我们看看中国的金融体系在十年之中有很大的发展，今天中国有许多金融服务的企业，中国人寿股东的市值在全球是最高的，工商银行也是，这就是一个很好的开始。它们增长是非常迅速的，它们的市盈率可能有点高估的，这里面可能有一定的风险，但是总体来说，他们的股票是非常成功的，我们美国过去十年之内是不能取得如此大的进展的，美国的监管的体系和金融机构都是花了很长时间才达到现在的阶段，所以现在我们一方面认为过于耐心步伐太慢不是一件好事，但是另外一方面，金融服务所运作的市场必须是很稳健的市场，你要一边进行运作一边学习。

　　另外尽量避免任何的限制，像金融服务领域或者其他的领域，他们实际上是受到闭关自守的限制，开放的市场可以使所有人收益。

　　主持人：其他的嘉宾可不可以分享一下其他的新兴市场的经验。

　　黑石董事长：我想重申一下开放性，开放性使大家的眼光更加宽广，刚才周小川行长谈到了过去不良贷款是40%，对中国来说这么大的比例我们是无法理解的，像一个金融体系，全球金融体系的监管者，一般来说他们正常的不良贷款的比例是在非中央控制的体系，差不多2%到3%，如果是40%的不良贷款率，这对我们来说是很难理解的数字，当然中国十年之前已经开始改革了，改革的成就是令人瞩目的，我们在放贷的时候，要负责任，借贷的时候也要负责任，那么你放贷的时候借贷人必须是有能力偿还的，全球人都是这么想的，对于借款人你借款的时候也必须相信自己在未来有偿贷的能力，这样你才可去借贷，如果放贷方和借贷方都不理解这些简单的金融原则，我想可能要花很长的时间才能使他们提高意识，这些你的金融体系才能创新，至少要保证所有的金融体系的参与者都能理解这个原则，无论是大学里面进行这个教育，还是自己在家里学的，总而言之，这是一个基本的原则。一个资本市场当中，大家一定要了解。

　　在其他的新兴市场当中，我也是非常震惊于他们的发展，各国政府运用他们的金融体系，增加他们的金融规模，上个礼拜我去了孟买，他们对自己的金融机制控制也是非常严格的，像外国的金融机构进入印度的金融市场也是有一系列的限制的。我认为印度实际上增长率比较高，昨天晚上晚餐的时候，我碰到了一个政府的高官，他们没有所谓的企业债权市场，企业债权市场可能有些人不太了解，就是一个企业可以直接借钱，可以借五年或者十年，到期的期限可能会很长，这个应该是从银行间接融资的下一步的发展方向，就是说你可以借五年或者是借七年，对企业来说，能够进行长期的投资。用债券型的融资方式而不是信贷的融资方式，印度没有企业债券的市场。我觉得这也是一个比较古怪的发展的模式。

　　我觉得在美国或欧洲企业债券市场是想当然的事情，而且是企业发展的必然趋势，因为通过这种融资方式，融资的成本比较低，那么在印度，就可能要开始学习如何做这个方面的工作，我想企业债券市场应该是成熟经济体的指标。有一些国家可能也没有金融界的领导人告诉他们该怎么做，所以他们必须边做边学，但是这些金融的体系，有时候可以借鉴其他国家的做法。

　　斯蒂文·丹宁：即使一些发达的国家，它也可能有很高的不良贷款率，比如美国的危机就是这样，就是大家忘记了基本的原则，他们还不起钱却能获得房子，而且他们把抵押贷款打包，而且你会发现这个打包的资产非常差，如果你投资回报拿不到或者这些人欠债不还就导致了资产危机的爆发，我们已经看到了全球波及的效应，包括英国的银行、中国的银行投资受损失，一开始大家觉得这是一个很好的产品，他们没有意识到这些人是付不起这个钱的，这样就影响了整个金融体系的体制。

　　方星海：我们国家是容易趋向封闭的国家，开放对我们来说是特别的要紧，从金融的角度，无论是金融的开放还是金融服务的开放都是不够的，李稻葵有一个观点，好像金融服务可以多开一点，资产可以晚开一点，金融服务如果开放很长时间以后，资金的开放也需要跟上。

　　我们国家服务的开放还是很少的，比如说商业银行大家好像觉得中国的商业银行开放比较多、开放时间比较长，但是去年年底所有的商业银行加在一起，他们的资产占到中国银行资产的1.98%。外资的投资银行，有管理权的银行在中国占的投行业务，占到中国总业务的量恐怕也就是1%。所以开放的还是太少了，开放有一个节奏，开放我们才有更多的竞争，有竞争才能进步，因为我们的国家很大，很容易就可以把日子过得不错。现在我们没有一家银行过得日子不好，大家都过得很好，但是没有高标准的竞争的话，我们就很容易进入自我满足的状态，所以一定要开放。

　　那么开放过程当中，总是要逐步地进行，一方面是风险控制，另外一方面也是让本地的机构在开放过程中自己变得更强大，所以最终的一个充分开放的市场上，我们本地的金融机构，包括本地的投资者，在我们本地市场上，还是占有绝对领先的地位，这是我们今后要实现的一个目标。

　　但是目前的难点或者目前面临的主要任务不是说我们开放得太多了，而是说开放得太少了，应该进一步加快开放，这样才能使国内的金融机构的水平进一步提高。

　　主持人：我们还有五分钟的时间，但是还有两位发言人没有发言，另外我还承诺现场观众有提问。

　　斯蒂文·丹宁：你必须开放市场，这样你才能进步，对于本地市场来说，过去是受保护的，比如说保险业，保险业现在已经向外资开放了，这对中国公司肯定是好的，因为开放以后，外资公司会带来很好的想法，这不会改变中国公司的地位，如果限制外资进入，去保护本地的话，可能有时候会有点得不偿失。

　　莫里斯·格林伯格：我也赞成这个观点，无论是金融服务领域以及金融体制，这两个方面的改革必须要加速，你看过去某些国家的变化，如果想把他们作为参照的指标的话，你就会发现，像我们这个企业债券市场、证券市场股票市场等等，实际上像巴西的变化就非常快，像公募的时候，上个礼拜开放了，期货交易今年年底也会开放，所以大家考虑自己的步伐的时候也要看一看全球的大背景，看看金融体系发展的背景，另外要考虑到不同经济体系的依存度。

　　李稻葵：我觉得要关注改革的初始条件，第一个我们的资本市场，我们的股票市场的价格远远高过美国的、香港的，即便是同一只股票，在三个地方上市，在我们A股上的价格远远高过香港的或者纽约的价格。也就是说我们平均的股票价格远远高于其他市场的股票价格，与此相关的就是我们的广义货币忖量，我们是160%，美国是50%，我们是独一无二的，我们资金如果完全开放，我们理性的投资者，他很快地就会意识到，我这个资金出国，出国投资，其他的金融市场肯定比我们好，这样对我们的经济造成的压力是非常大的，所以资金的开放肯定需要一个节奏。

　　方星海：总是要一步一步来的，目前的矛盾是开放得太慢，这是目前面临的主要的问题。

　　李稻葵：我想不光是速度问题，还是一个方式问题，任何开放的方式应该达到可控制的目的，当我看到资金有大量的逆向流动的话，我能够通过一种防火墙、通过一个安全门的方式把压力化解，达到可控性，这个可控性非常值得我们研究。

　　水均益：最后一点时间给现场的那种听众。

　　提问：在中国，我们中国人有阴阳的观点，就是事物有两面性，我们回到东南亚的金融危机，你刚才说谁也不愿意败阵，但是你真的获得胜利了，你就真的快乐了吗？当时有一个量子基金，获得了很多的私募基金和银行的资金，使得一夜之间东南亚的人失去了自己的房子，企业家的损失也非常惨重，像黑石这样的私募基金却大赚特赚，你不觉得打开国门也需要公平的竞争吗？我觉得几个大人打一个小孩是不公平的。所以黑石的董事长，您是哈佛的博士，您在金融街长袖善舞，所以您要懂得一个最简单的游戏规则，我们有五千年的历史，中国人的观点向来都是有两面性的。

　　黑石董事长：这个世界是多姿多彩的，而且你刚才讲的话非常地直接，直抒胸臆，讲了金融体系开放的问题，首先对私募基金这个行业来说及我们会去收购购买一些企业，我们不是说做证券和货币的投机业务的，也就是说你不应该拿这个问题问我，我没有做你所说的那些事情，但是很显然，在一个非常具有流动性的市场上，可能在中国我知道人民币的

汇率是受到控制的，但是流动性又过剩，所以我承认其实中国本身的金融体系也都存在一些不公平的地方，所以我觉得这种不公平的状况当然是谁都不能够容忍和接受的，但是我觉得最好还是把这个问题问你刚才说的做那些坏事的人。

　　可能人们有的时候会显示出一种怀疑的态度，我倒也赞同应该是有一定的可控性，比如说回到东南亚金融危机，这个危机首先是从亚洲爆发，然后蔓延到了拉丁美洲，然后在鲁宾先生的领导下，就是约翰·桑顿在高盛前老板，美国的

财政部在金融危机以后用了很大的力度去打击那些投资者。从而遏制住了东南亚金融危机进一步蔓延的趋势，我个人认为，资本或者资本主义就是一种良性的东西，因为它能够让人们获得准入权，有资本有资本主义才能获得准入权，带来了实实在在的利益，而且提高了中国很多人的收入水平。

　　当然在一个金融市场上如果什么东西都能处在严格的控制下就不会有危机，那是理想的状态，但是那是不可能的，我们黑石公司只是一个商业性质的公司而已，我们不掌管世界经济，我们不是那么的强大。谢谢。

　　水均益：显然我们今天下午的时间太短了，我听得津津有味，而且现场的嘉宾和同学们也非常感兴趣。我觉得清华要提供更多的平台和时间进行这样的交流。

　　各位的观点都对我们有很多的启发，我相信对整个世界经济，说小一点，我们中国的新兴的金融市场的不断完善，不断地国际化，当然中国的发展对世界的发展作出更大的贡献的话，都会有非常大的帮助，非常感谢第一个论坛的各位嘉宾。请大家继续就坐，接下来马上要进行第二场论坛。