圆桌议题三：完善中国法治实录

　　2007年10月28日，欧美同学2007北京论坛暨第四届中国留学人员回国创业发展与交流大会在北京隆重召开。新浪财经作为主办媒体全程直播了本次论坛的盛况。以下为“圆桌议题三：完善中国法治”实录。

　　【阎兰】女士们、先生们，下午好！欢迎光临圆桌议题三完善中国法制。我想这个题目可能是非常大的题目，今天非常高兴几位从欧美回来的法律界的朋友，和徐先生这几位专家在此讨论，他们都有自己非常独特的观点，今天下午就这个非常大的题目，做一个小小的讨论。大题目就叫如何改善，如何加强中国的法治。首先我们谈到了中国的法治，法制是一个什么概念。的确这个国家法治，那个国家法治，有什么客观的，量化的数字，能够表现呢？我看到一些材料，就是美国律师协会，还有IBPA泛太平洋联合律协等等，他们在一年以前提出一个计划叫“世界正义工程”，这个计划中间就要给法治的概念有一个量化的定义。

　　【阎兰】最近他们提出来一个建议，就是如何衡量一个国家的法治，有三个大的方面，这三个大的方面有很多具体的数字。第一方面就是法治的限定化、约定化，就是约定执政党的行为；第二就是关于法治立法方面，立法方面的公开性，立法方面的公平性。第三就是执法人员的知识，执法人员的透明度、独立性等等，这些综合起来评述一个国家的法治概念。的确在中国，依法治国这个概念，第一次提出来是改革开放初就有这个想法了，但是真正提出来是10年以前，在党的十五大提出来“依法治国”，之后又把它纳入到我们宪法体系中间，所以在10年正式提出依法治国的提法，当然我们改革开放近30年进程中间，到底中国在法治中取得什么样的进步。今天我们请来六位法律界著名的法学家、律师，请他们各自从自己的经历、经验、看法上，大家一起探讨一下这个大的问题。

　　【阎兰】首先我们先请赵小鲁律师介绍一下他对依法治国的看法。赵律师是赵小鲁律师事务所首席合伙人，从英国法律访问学者回来以后在不同的律师所工作过，到现在创立自己的律师事务所，做得非常成功。尤其是依法治国方面有独特的见解，先请赵律师介绍一下你的看法。

　　【赵小鲁】各位朋友下午好！非常感谢大家利用今天下午宝贵的时间听我们讨论，给我们大家交流的机会。刚才主持人谈到依法治国是非常重要的话题，但是今天只能从各自的角度，谈一下自己的看法。依法治国这个概念实际上是从上个世纪70年代末、80年代初，党和政府提出来这样一个理念，在十五大的时候正式作为我们国家一个治国的基本方略。这些年来，我国贯彻依法治国基本方略应该走过了几个阶段。从贯彻依法治国这个角度，我觉得我们国家实际上走过了五个阶段，一会儿我简单说一下。但是从自身职业律师的角度来看，我觉得现在依法治国明显会有一个新的角度，就是我们从纯粹法律的层面开始向社会层面，从法律专业的角度开始向文化的角度，来全方位的审视我们的依法治国的这样一个基本国策。

　　【赵小鲁】我们认为，依法治国从最早提出来的“有法必依、有法可循、执法必严，违法必究”这16个字，涉及到政治、文化、经济、道德、伦理等等各个方面，可以说从法律专业的角度，从法制建设领域，深化为我们整个社会共同关注的一个系统工程。我认为当前贯彻依法治国基本方略有五大特征需要关心的，第一就是公平正义是依法治国的灵魂，我们过去依法治国主要是从立法、执法、守法和违法必究这样一个角度来讲，但是现在从十七大党中央的报告，构建和谐社会实际上是把公平正义人类追求的最高的理念已经引入了依法治国的各个环节，这是第一个课题。这个课题意味着我们对依法治国认识不断深化，同时对我们整个司法界、法律界实际上面临着一次深刻的变革。实际上依法行政是依法治国的第一要务。刚才讲到我们国家在贯彻依法治国的过程中，应该说经历了几个阶段，这就是从国家立法、加强执法、公民守法这是三个阶段，第四是依法阶段，第五是共建民主法制社会。现在已经到了应当高度重视依法执法这样一个阶段，党中央十七大报告当中提出了民主执政、科学执政和依法执政，实际上对我们公共权力机关，主要是政府机关面临今后要依法行政和依法执法。

　　赵小鲁律师事务所首席合伙人

　　赵小鲁

　　【赵小鲁】我们知道法制建设实际上光靠公民守法这一个角度是不够的。在不同的阶段应该有不同的矛盾的方面，我们认为今后要加强政府的依法行政和司法机关的公权力机关的依法执法，将是进一步贯彻依法治国的基本方面。第三就是要重视法律道德的建设，法律道德建设是依法治国一个非常重要方面。过去我们在学校，包括现在，实际上我们讲到法律和道德关系的时候，讲到了联系，但是更主要还是讲到区别。法律和道德往往是不同的社会关系，但是这些年，我们通过20多年的依法治国基本方略贯彻和实践，我们发现了一个引人深思的问题，就是当我们立法越来越完善的时候，当我们社会主义法律体系已经基本建立的时候，我们在执法的时候，依然存在相当程度的有法必依，执法必严，违法必究。人是按法律规范来执行的，而人的行为是由人的思想，品德道德操守来支配，由此我们逐渐认识到在依法治国基本方略的过程中，我们应当高度重视执法道德、法律道德的培养，特别是法律良心的培养。我们知道任何一个国家，不论是欧美法系还是大陆法系的国家，任何国家都不能穷尽丰富的社会变化和社会关系，因此在立法上给执法者留下了很多自由裁量的空间，执法者可能根据法律良心来在自由裁量的这种空间上来求得社会稳定。可是如果一个执法者他没有基本的道德操守，更谈不上法律良心的时候，在法律留给他自由裁量的空间就变成了以权谋私的自留地。因此加强法律道德建设，是我们今后进一步贯彻依法治国基本方略的一个非常重要的方面。我们越来越认识到法律道德和制度建设，其实已经成为一个问题的两个不可分割的两个方面。

　　【赵小鲁】第四个问题就是要加强律师在共建民主法制过程中的积极作用。如果从一个粗线条来看，我们国家民主法制建设大概经过了这样一个贯彻道路，从刚开始立法执法时经历了从上到下的模式，主要依靠公权机关建立法制。但是随着民主法制不断深化，社会民主法制不断提高，人民参与的程度和范围不断扩大，单靠公权机关来建立民主法制是不够的，还有一个积极性就是民间力量，从法律上来讲是公权力和私权力共同成为共建民主法制的两个因素。当然在共产党领导下，这两个基本权力是一致的，二者是相互影响的，共同推进的这样一个变革的关系。作为私权力代表参与我国的建设，直接反映诉求、愿望和呼声，对于完善我们民主法制有着至关重要的意义。从这个角度来讲，一个国家民主法制的发展程度，实际上在很大程度上可以看这个国家，这个社会律师在民主政治生活中的这种参与程度。

　　【赵小鲁】最后还有一个就是说我们应当用科学的态度向西方学习法律文化。中国5000年文化历史，2000年封建社会的封建法律传统，非常灿烂的封建文化，但是大家都知道封建文化不可能产生现代意义上的民主法治，因此我们国家的民主法制制度，实际上首先是从西方发达国家学来。50年代从苏联学来，改革开放主要是从西方法治发达国家学来的。这种学习，对我们建立自己的法律体系至关重要，没有这种学习，中国就不可能进步。但是在学习过程当中，我们也要发现注意有一个正确的科学方法，第一个就是要结合中国国情。第二就是要有一个标准检验，就是要有利于我们中国特色社会主义制度；第三就是要用辩证的方法，要洋为中用。上午的时候，有的嘉宾在讨论的时候，提到了西学为体，中学为用，或者是中学为体，西学为用的这个理论。其实自张之洞开始体和用的争论就没有停过，毛泽东提出来洋为中用其实是合适的，我们学习外国的东西关键是有利于我们自己国家民族人民的利益。

　　【赵小鲁】最后在向西方学习的时候，我想简单地说一下，就是我们海归学者的文化特点和海归学者的自身优势。海归学者的文化特点，第一海归文化具有杂交化、边缘化和学问化。海归学子有四个优势，第一就是爱国民主优势，爱国民主的思想感情；第二就是贯穿东西的知识结构；第三就是面向全球的国际视野；第四就是兼容并蓄的开放思想。所以希望在共建民主法制社会能够发挥海归学子的积极作用，把西方法律文化注入到中国法律文化当中，进一步促进依法治国基本方略的进程。

　　【阎兰】谢谢赵律师，给我们介绍一下如何依法治国，从依法治国从几个方面进行分析。刚才谈到法治主要包括两大部分，一部分是立法，一部分是执法。从立法方面，今年我们国家也发表了一系列重要的法律，其中我们经常谈到的就是

物权法，一个是破产法。下面有请金杜律师事务所主席、创办人王俊峰先生介绍一下物权法和在座的诸位有什么联系。

　　金杜律师事务所主席、创办人

　　王俊峰

　　【王俊峰】我很高兴参加这一次欧美同学会组织的论坛，而且我本人也是欧美同学会的一个新兵，我想这一次会议把完善中国法治作为一个议题作深入的探讨，我简单介绍一下物权法对于我们国家法制发展进度的意义。由于时间关系我从这几个方面来谈。

　　【王俊峰】大家都知道物权法千呼万唤始出来，1983年以来很多次征求意见，物权法体现到深刻的立法机制之前。首先它保护公民平等的财产权，还有就是特别关注民生；第二就是交易公平。物权法第四条规定国家法律保护国家集体，公民和其他权利人的合法权利，而且不容侵犯。这也是我们国家从1949年以来第一次在我们国家的法律当中明确规定了私有财产不容侵犯。这在其他的西方国家里面，就像空气和水一样是一个平常的社会理念，在我们国家走了这么多年的历程，它的意义也远远超过了物权法本身。因为财产权作为公民的一项基本权利，得到法律的确定和保护，它势必对我们国家的经济、政治，不仅仅是法律环节产生深远的影响，它走这么长一段路，势必对于我们国家几十年，几百年都是一个非常继承的理念。

　　【王俊峰】第二在交易公平、保护、关注民生等等，大家都可以在物权法当中体会到，甚至细到比如说居民车库，很多登记制度，我就不一一讲了。还有一个很有意思的现象，物权法它引起诉讼热，法院曾经跟我说很多的老百姓都打官司，物权法本身它促进了公民的法律意识的觉醒。以前我们说中国老百姓什么是国家的，什么是我自己的都搞不清楚，现在老百姓都清楚了，我可以利用法律维护自己权利，这个意义非同小可。还有物权法作为我们国家法律体系当中一个非常重要的法律，它的本身是不是对我们国家其他民主法制制度，其他方面法律制度完善带有特殊的意义。法治到底有多重要？我前些天听一个基层的检察官说什么事情没有法制都不行，总书记讲和谐没有法制能行吗，确实是如此，无论是和谐，还是以人为本，还是可持续发展，没有法制可能一切东西都成了空话，没有法制，一切成果都成为乌有。法制作为一个非常重要的现代社会一个重要的基石，应该引起整个社会的关注。

　　【王俊峰】作为海归，我在海外很长时间，而且今天在座的都是法律专家，我非常欣赏大会有这样的议题，我作为法律工作者，我愿意跟大家一道促进中国法治进步。谢谢大家！

　　【阎兰】谢谢王律师。法制的确是和我们息息相关，像物权法，它是中国法治史上第一次以国家大法对个人私有财产以法律手段进行保护。我们在我们市场开放过程中间，公司的运营中间，也成为了一个问题，就是关于破产不破产的问题，破产顺序的问题，破产法今年也是新修改的，我们叫新的破产法正式实施了，下面我们请英国史密夫律师事务所资深合伙人肖志岳律师给我们简单谈一谈破产法，对于我们在改革开放，对于我们国家促进法制建设中间的作用。

　　英国史密夫律师事务所资深合伙人 肖志岳

　　【肖志岳】破产法出台的非常重要，破产法包括了各类的企业，不管是国有还是其他性质的企业。其实碰到企业破产有一个好的法律是非常重要的，新的破产法我想从几个角度，特别是从公司的成本角度，从公司债务清理这几个角度都有比较新的突破。破产债务、破产资产清偿的程序，职工的一些工资优先还是债务优先等等问题。

　　【阎兰】肖律师简明扼要把破产法讲明了一下。我想刚才讲到法制两大组成部分，一部分是立法，我们国家从改革开放以来，尤其是进入WTO以后，在立法的制度上大大的加强了。我们从改革开放20多年，加入WTO的5年里，我们正是在宪法中间加入了依法治国这个概念已经有近10年的时间，我们作为海归特殊一个群体，从中国学习到国外，又从国外学习回来工作。下面我们请陶景洲律师，他是DLA piper律师事务所北京代表处执行合伙人，在北大也学习法律，我们请陶律师讲一下以他的经验来看中国的法治进程。

　　【陶景洲】谢谢大家！我记得我在上大学的时候，1978、1979年中国社会法制已经基本健全，快30年了已经快完善了，所以我对中国法制有着比较深刻的理解。

　　【陶景洲】我想讲一下中国法制和中国国情联系的问题，因为不识庐山真面目，毕竟在国外混了三年，了解国外的情况，比较一下中国的法治和海外的法治。因为我也学比较法，中国的国情和法制建设有很大的联系，中国在法治的建设过程有这么几个特点，我归纳一下。

　　DLA piper律师事务所北京代表处执行合伙人 陶景洲

　　【陶景洲】第一中国法制摸着石头过河，基本上就是先试一试，做一些试点，我先开始试，先开始做，合资、合作经营，合作经营干了十年以后才出台法律，法律的滞后性非常明显，这是中国法制的第一个特点；第二个特点就是杀鸡给猴看的特点，就是中国的法制有一点法律面前人人平等也好，程序面前人人平等的也好，其实这两方面还是不够的；第三个特点就是天高皇帝远，或者是将在外军令有所不受。地方建立自己的法律、制度，优惠政策等等，不符合我们作为单一制国家的法律制度，当然还有其他的特点。还有一个就是现在立法太多了。最后就是政策和法律的关系，在今天讲话当中各位的发言中有提到灰色收入、地下经济等等，我感觉到有一个政策导向的问题，我国的法制建设，从70年代已经基本完善了，还需要20、30年继续完善，谢谢！

　　【阎兰】下面是德恒律师事务所纽约合伙人王卫东律师，给他们谈一谈他回国5年的时间对于中国法治完善的感受。

　　【王卫东】其实我刚才跟陶律师的看法有一点不同，因为今天题目讲完善中国法治。我回来5年，我终于可以谈一下感受了，我刚回来谈不了感受，虽然现在还不了解，但是可以粗浅的谈一点感受。改革成功已经进入高速发展阶段，法制有三个进步和三个希望，我作为一个新兵发表一下意见。

　　【王卫东】三个进步我觉得第一个进步就是我们公民参与立法，我觉得在中国法律发展史上是最快的进步。1988年我去美国，离开的时候在人大常委会法工委工作，法工委是立法机构，当时立法的时候法工委就要调研，调研的单位都是政府机构，或者是公司，很少是针对个人，公民基本上不参与立法过程的。而现在我回来发现我们的税法通过的时候，或者说像道路安全法，公民都有参与立法的机会，有听证会，而且还有网络，大家可以发表意见，我觉得这是我非常震惊，也非常欣喜的，就是公民可以参政议政，这是中国最大的进步，这是改革开放带来的一个成就。特别是大家开车，大家都知道道路交通发有一个新规，争论非常激烈，但是无论如何百姓参政议政本身是一个进步。

　　德恒律师事务所纽约合伙人

　　王卫东

　　【王卫东】第二就是企业所得税法通过，这个法通过一个很重要的改革就是取消了外企的税收优惠，当然对于我们客户来说不是什么好事，外企到中国来需要一些税收优惠，但是对于中国企业来说非常重要，因为中国加入WTO以后，有更多的外资企业进入中国，他们进入中国以后跟中国企业竞争有天然的优势，第一有国际市场的经验，有人才，有管理经验，有很多的资源，中国公司不具备这些，我们和外资企业进行竞争本来就有劣势，再竞争就是不利的，所以这部法律的出台非常必要。

　　【王卫东】第三就是中国法律国际化。这也是非常欣喜的地方，我记得刚回来的时候，比如说入主新浪，这样就是美国公司法的概念。还有中国公司法引进了一些概念，这些概念本身就是为了保护小股东利益的，这是三个进步。

　　【王卫东】三个希望第一就是我们经济快速发展，我讲比较具体的希望，就是要简化公司成立的程序和时间，在美国成立公司只需要2个小时，一天都不需要，谁都可以申请，也没有注册资本要求，在中国要有注册资本，成立时间至少2、3个星期，外企时间更长。如果更有效推动发展，应该简化程序。

　　【王卫东】第二个希望就是我们虽然企业破产法出台是一个很大的进步，但是应该考虑出台个人破产法。因为我们的社会还应该更加容忍一个个人的失败，只有容忍失败我们才能鼓励更多人创业，我们才能鼓励更多人创新，这一点上应该考虑国家出台相关法律。

　　【王卫东】第三点是我自己的希望，就是我们去年出台了外资并购条例，但是外资由中国收购必须要按照9月8日出的10号令来执行外资并购条例，这个条文出来以后没有下面的条文和实施细则，我觉得法律要得到尊重就是要执行，就是要执行法律，这是我三点希望，谢谢大家！

　　【阎兰】谢谢王律师。其实提出这三点希望，具体建议我们的立法者进一步提出意见。在我们今天请来的嘉宾中间，有一位不是专业学法律的，这就是徐列先生，徐列先生是《南方人物周刊》的主编，资深的传媒人，他今天参加我们这个讨论会，想从新的立法的角度来看一看，就是中国法制的变化，我觉得这一个议题是非常重要的，对于中国法制的建设，所以下面请徐列先生谈一下他的想法。

　　《南方人物周刊》总编 徐列

　　【徐列】大家好。主持人说应该有题目，我的题目就是在法律的天空下自由的敲打。中国如果没有法律，就不知道如何在键盘上自由的敲打，中国的立法应该让我们知道应该注意什么。对于媒体而言，相关法律、法规的出台也是对新闻事业有好处的。

　　【徐列】当前中国传媒有两种压力，一者是政策方面的压力，一者是商业方面的压力。如何缓解媒体在商业方面的压力，也需要国家法律法规的保障。谢谢大家！

　　【阎兰】谢谢徐列的发言，在中国法制进程中间。一方面我们可以看到从经济，因为经济立法方面随着中国对外经济开放，经济改革进一步的加深，经济领域方面是越来越完善了，但是的确在法律方面还是空白。今天听了专家的介绍，问题就是现在中国的法制到底到了哪一步，经济改革开放近30年，中国可不可以说是一个法制国家，法制还有什么需要进一步的进行完善。陶律师刚刚说到社会主义法制建设基本完善，但是我就想在70年代末、80年代初的时候，有一些人问我你选什么研究生专业，我说我希望读法律，很多人还觉得很诧异学法律有什么用，从意识方面，从我们人的思维的肯定方面，当然中国是不是能够走向或者是做到一个比较完善的法制的国家，我想我们还有很远的路要走。我也想听一听在座这几位，我们就回到我们题目上，从我们做法律专业者的角度来出发，现在中国法制状况每位说一、两句有什么意见、建议，可以跟大家一起来分享一下。

　　【王俊峰】谢谢主持人。我想从我个人来讲是不是从这样三方面去理解，第一就是陶律师讲到，我们是一个社会主义完善的社会主义法制国家。提出来几个问题，一个这是我们国家的现状，这个现状和国际上的其他的发达或者是中等发达国际社会各个国家的法制水平相比较，我们有什么差别，有什么距离；还有一个就是我们跟心里面的法制还有什么样距离。无论如何中国发展到今天，我觉得中国在法制的进程当中还是取得了许多成绩，这是大家有所公认的。同时我们必须承认，我们和国际上很多发达国家法制水平有距离。我的发言题目说是离中国理想法治社会还有多远，我觉得我们还要去努力，比如说我们国家加入什么公约，以及很多涉及到法制基本的东西。

　　【肖志岳】很俗的一句话不管是我们法律条文还是什么，没有几个法官学几个月就可以当法官，法律条文如果翻起来很多。我们理想法制社会也好还是现在的具体情况，我想法律是远远穷尽不下去的。

　　【陶景洲】刚才提到一个观点，也是我刚才没有讲到的就是中国法制的基本原则，心不可知则未不可测。我觉得基本的法律还没有出来，当然有法律执行的问题，大家对于自己权益保护意识的问题，还有一些程序公正的问题等等，就像工地一样在不停地建设当中，中国法制建设要继续朝前走，永远是处在正在进行时。

　　【赵小鲁】我觉得中国法制正在处在一个逐渐完善的过程，我们不能说我们是法治社会这是毫无疑问的。西方发达国家法制社会大家都知道那是一种什么程度，包括我们中国特区香港应该是一个比较完善的法制社会。我们从国家的状况来讲，是在法制逐步完善之中，我自己感觉这个问题可以从三个方面去讲，第一就是这些年我们的立法建设取得了非常大的成就，我们现在从过去基本上无法可依到现在基本上有法可依，法律的空白点在我们整个社会法制体系当中还是局部的，就是现在只要条件基本成熟，我们在立法上基本上可以完成。因此十七大报告判断中国特色社会主义理论体系已经基本建设，这个判断是不测的，但是这是从硬件方面来说。

　　【赵小鲁】第二方面从软件方面来说，我觉得我们国家法制软件建设远远滞后于我们硬件建设。为什么这样说？就是软件建设法律文化、法律意识、执法环境，这些都是软件建设，这不是一时之事，甚至不是10年、20年能够建设的。我觉得当前中国依法治国基本方略贯彻所面临的五个课题，基本上是讲的是一个关键问题，文化问题，软件问题，我觉得软件问题的解决可能需要一代人、两代人以上的声音，才能够得到解决。比如说我们现在真正面临的，我们自己感觉一个就是封建文化传统，封建特权。我们知道封建特权是要受民主法制的制约，这是第一点；第二特别是半殖民地半封建以来形成的潜规则，什么是潜规则？就是不公开，没有办法和社会主流意识形态相比较，但是是人人都知道的，人人都承认的，人人都要遵守的，你不遵守就有问题，这种潜规则对于中国损害极大。还有一个就是向西方学习，向西方学习需要有一个科学的态度，但是另外一个方面我们向西方学习，实际上还不够完善，我们需要进一步大胆地学习西方真正能为我国所用优秀好的文化内容。从立法上来说，应该说法律体系基本上解决。从实践上说，真正说最早完善的是国内的经济法，但是执行得不好；其次是对外完善的经济法，执行越来越不好，最差的，最后的完成是涉及到我们意识形态或者是政治制度方面一些法律，这和我们国家在改革开放当中问题一样的。

　　【王卫东】很简单，我觉得这个概念西方讲的是公开法律，另外法律评估，其实我们具备这些基本的概念和西方标准不一样，但是中国法律执法不严或者是根本不执法。比如说环境方面，应该说看到国内很多环境问题，立法机构，法律社会有，但是没有得到有效的执行。有法律我们就要执行，因为只有执行才能做到法律才能收到尊重。

　　【阎兰】我想用两句话来总结一下我们诸位嘉宾对中国法制现状认识，是不是可以这样说，就是中国正在完善中国的法制是在一个过程中，像刚才几位谈到硬件也要不断地进行完善和改进，当然我想我们中国法制进程中间现在最重要的任务和最大的问题，刚才几位也谈到了就是我们在执法中间的问题，我们的法律意识问题。我想法律的意识，公民的法律意识，公民的尊法守法和我们在座诸位也都有直接的关系，我们每一天，每一个行为，每一个行动都可以对中国法制进程做出一些有益的事情。

　　【阎兰】下面我想请在座的诸位与发言人有一个小小的交流，哪位有什么问题，可以给我们台上嘉宾提出来，共同分享一下你们的观点，关于中国法制的问题。

　　【现场嘉宾】非常感谢。从公共管理学上来讲，政府是一个市场调节，市场是一个政府调控，当政府和市场都失灵的时候，需要社会公众整个公众意识，以他的常识和习惯来进行平衡。刚才讲到中国法制建设软件大大滞后于硬件，实际上刚才也提到执法和司法这个领域里面法律意识、法律文化，立法意识的问题。我是这么想的，实际上我们讲任何问题，我们都提出国策来要考虑到不仅是紧迫性的问题，还要考虑到我们优势局限性因素和可转化的因素。后来我就觉得今天我听到大家讲到一个紧迫性的问题，还有谈到认识，还谈到了局限性，我现在就问所有的专家和学者，我们完善中国法制的可转化因素和细节是什么。为什么呢？因为东西方文明决定了它现在法律有一些不同的特点，比如说我们国家正式法律有800个法律，往往凸显了东方文明，但是缺乏细节。西方文明是重在细节，在这方面当然因为他没有证据而放了人，他也有他的局限性，所以我就想不在于两种文化是否优劣、好坏、对错，而是在于有不同的特点。根据我们东方文明或者是中国民族几千年文化的特点，可转化因素细节是什么，你觉得能不能谈出一二？

　　【现场嘉宾】我提一个问题，我觉得大律师谈完善中国法治，在我看来就是一种商业的手段去完善中国的法治。因为这里面都有矛盾，用商业的手段去完善中国法制，从哪个角度完善，如果法制都完善了，我们律师行业是不是该歇业了。几位大律师在实践中是如何处置的？我的问题就是完善中国法制，通过商业的角度来完善中国法制，那么这就有一个矛盾，如果通过商业的手段来完善中国法治，因为有可能从理想的角度来说，中国法制完善我们的律师行业也该歇业了，这个矛盾大家在实践当中持有什么观点，是如何做的？

　　【现场嘉宾】今天参加这个会议感觉到非常自豪，非常感谢欧美同学会的邀请，我觉得欧美同学会是我们国家非常重要的群众性组织之一，而且它在整个

中国经济建设和文化建设当中做出了重大的贡献。在台上坐的著名大律师，他们在中国律师行业发展当中做出了重大的贡献，但是今天好像听了中国的法律历史，海归带着新的文化，新的理念，新的思想来，问题是你们如何利用欧美同学会的力量，切实解决中国法律方面的问题，拿出切实可行可以参政议政，来解决中国的法制导向的问题。我想在座欧美同学会法律这么多的人才，能形成一支力量，为了中国的法制，为了中国律师业的发展。

　　【陶景洲】这位先生提到欧美同学会能够做什么事，坐在隔壁是欧美同学会的秘书长，欧美同学会组织了一个法律协会，大家集思广益能够给国家领导人提出更多的意见。刚才那位先生提出商业法律，什么时候能够变成商品化，法律不可能变成商品化，很可惜就是法律变化了寻租的方式，通过法律扩大自己的权利，或者通过法律不明确的规定来自由裁量，反而是法律没有减少商业性。

　　【阎兰】还有第一个问题就是法律制定也有东西方背景因素，从西方制定和中国的法律制定，有什么可转换的因素？

　　【陶景洲】1978年当时有一个

哈佛大学的博士来给我们上课，他说任何国家的法制建设都要经过一个过程，他说的观点比较对，我一直支持他的观点。他说任何一个国家的法律建设，都要从一个简单到复杂的过程，然后再从一个简单到复杂的过程。现在中国的法律立法一开始肯定很简明，因为讲不出来什么东西，从国外回来的人会增加它的复杂度，把它变成一个可操作性的东西。中国的法律制定不可能一直都是简单的，比如说FOB三个字，包括权利义务，包括风险转让全部都讲清楚了，不需要再讲清楚了，不能是从简单到简单的过程，必须是到大家对法律比较反感，法律根本看不懂，需要专业人士帮助的过程，只有这样一个过程才能限制我们的行政权，减少他们的道德风险。当然增加立法的制度，怎么保证法官真正的独立公正，我们也有很多的问题，因为他们在这个环境当中，没有给他们一个独立的地位。

　　【阎兰】今天由于时间的关系，关于这个非常重大的、紧迫的中国法制问题就讨论到这，我们的会议到此结束，谢谢大家的关注和参加，谢谢发言人精彩的解释和讲解。