“风雨30年——亲历 见证 挫折 前行”分论坛实录

　　　10月21日，“2007年环球企业家高峰论坛”在京举行。本次论坛主题为“中国·世界——激荡30年”。新浪财经独家视频直播本次会议。以下为分论坛“风雨30年——亲历 见证 挫折 前行”实录：

　　沈 冰：这么漫长，又很不漫长的30年里面，你们有什么问题，对过去也好，去将来也好，希望你们和台上的嘉宾一起交流、探讨。与此同时，大家要非常认真地倾听每一位嘉宾今天的发言，今天的发言和以往不一样。咱们设定一个场景。我们现在是在香格里拉参加2007年环球企业家高峰论坛，但是今天的主题是风雨30年，你我共同走过的30年的时间。我更愿意把今天的场景设置成为像炉边夜谈，听哥哥们讲过去的事情。大家进入一下场景，今天的椅子很宽，妹妹先跟大家说会儿那过去的故事。今天我们30年的故事，据说开始的时候是这样的，在1979年1月17号的一个晚上，邓小平同志用一个火锅宴在招待几位工商界的朋友，其中谈到落实工商界的政策。他当时好像讲了这样一句话，有的人可以搞一两个厂子嘛，钱要用起来，人也要用起来。于是从这个时候开始，中国的个体私营经济就慢慢地破茧而出了。到1992年的南巡讲话，让我们国家的非公经济进入了快车道。到了2002年的时候，十六大报告里面提出了毫不动摇地鼓励支持和引导非公经济的发展。2005年非公经济的36条让我们的非公经济一飞冲天。这个故事讲到今天，就要预想到未来，带给我们应该是更美好的春风。但是话说回来，今天依然要说的是过去30年的故事。我个人并不喜欢往回看，因为一个人一开始回忆有显老。但是回顾、反思对每个人来说太重要了，一个人是这样，一个国家、一个民族也是这样。接下来我们用炉边对话的方式听听几位嘉宾 他们跟大家说怎样的故事。

　　跟大家先介绍一下台上这几位哥哥。第一位哥哥姓严，叫严哥哥，掌声欢迎。第二位是兰总，身份我就不用给大家介绍了。第三位是王总。第四位是潘总，算是业界的大哥哥，也算是自己创业里面的小哥哥。接下来是蒋总，也是大哥哥了，有一肚子的故事要跟大家讲。接下来是王总，这几年势头很猛，今天回头看一的话，也一定有心里话。最后一位是田总，欢迎您。

　　既然今天是听各位讲过去的故事，就来听一听。今天的四个词是亲历、见证、挫折、前行，你们可以选一个词，结合自己企业的发展，跟大家说说你们心中最想跟大家分享的内容。

　　严介和：我选择前行。我感觉到最大的变化是三个方面：第一，党和国家的改革开放。第二，中国人创造了物质文明和精神文明，从感性消费走向理性消费。第三，过去中国人都是我喜欢说什么，不喜欢说什么，现在懂得了应该吃什么，不应该吃什么。比如说经常吃甜的时代走向了吃苦的时代，苦丁茶、苦瓜很多，从吃细的时代走向了吃粗的时代。这是很大的变化。温总理唱主角的今天要谈德，谈才，没有才谈什么德呢？当今的生活不仅仅是官场了，是我们的官场已经又当了裁判员，又当了运动员。他们创造了人生三部曲，最终成功了，就必然只做人不做事。完美人生，从过去的淡薄名利，到今天的既有名又有利，当今的社会告诉我们无名无利最好不要说淡薄名利。君子爱财取之有道，这就告诉我们，爱财的是君子，不爱财的就是小人。

　　沈 冰：严老师您说得真好，大家都听您的。兰总有点忍不住了。我提一点点，前面的哲理说得非常好，和太平洋结合得有点远。当然讲的，就像太平洋一样广阔。兰总今天要跟大家说的是几十年的故事？

　　兰世立：说30年，因为我才41岁。

　　沈 冰：那就从11岁开始说起吧。

　　兰世立：那个大家不感兴趣，我是91年创业，所以就说17年的故事。91年作为国家干部出来创办了民营企业，第一感觉就是真正下了地狱。民营企业苦啊。我从1991年到1993年，自己认为是成功人事不错了，最后我娶了一个太太，因为我太太是电视台的主持人，他们要政审。他们说你怎么嫁给个体户呢？我们通过十几年的努力，满以为，去年我是在中国大饭店，今年到了香格里拉，满以为可以走上台上演讲，我们现在连穿鞋的资格都没有了，体会最大的就是苦呀。

　　沈 冰：苦哥哥讲完了，王均豪哥哥是不是讲点甜的？

　　王均豪：讲一讲亲历吧，从四岁开始讲正好讲30年。我起家于温州，老家在温州，当然现在在上海。当时在我们的镇上，所有的个体开始兴起，我是在那个氛围中长大的。然后到我16岁的时候开始，感受到国家政策在民营企业方面的东西，姓资姓社这个问题在温州的私人企业中探讨不休。到伟大的小平同志南巡讲话给予了肯定，不管黑猫白猫会抓老鼠就是好猫，肯定了民营企业的发展。到现在十七大鼓励大家创业。在这个过程中我自己也是经历了这几个过程，从1990年开始包飞机，当时政策不行，媒体也报道说我们胆大包天。在这个过程中也有质疑，也有反对，也在探讨。最后1992年小平同志南巡讲话给了我们一个肯定，这是我们自己跟事业的结合。

　　航空业发展这么多年，我们也在等待着，也想经营一个航空公司，但是没有政策。一直等到2000年我们收购一个机场，把协议签了，钱也付了，但是没有收成，因为我们是民营企业。到2002年东航航空公司改制，我们进去了18%。这个过程中也是随着政策的改变一步一步的，包括沈冰讲的奥凯航空，你们可能不知道。所以从国家允许民营办航空公司的时候，我们已经准备了一些材料，但是没有报，由于历史问题就搁下了。我们自己准备了材料，在上海成立了第一家航空公司，后来由于双方的战略关系就进行了收购。

　　我觉得这30年走过来，我们跟着中国的改革开放享受了成果，所以目前提出来要让更多的人享受财富。在座的都有责任，共同为后面30年做一点贡献。谢谢。

　　沈 冰：谢谢均豪哥哥。接下来潘哥哥。

　　潘小夏：首先我想说这个方式很好，虽然拖鞋，非常不习惯，但是我想沈冰的意思可能是圣经那句话，你脱下你的鞋，因为你是在上帝面前，在这个地方听众就是上帝。意思的本身是让大家真心地交流。我的英文名字大家熟悉一点，现在有了自己的基金，应该算北方地区合伙制的第一个。在见证中想说什么事呢？我78年念的一年书，学的是特种材料，毕业以后也没搞金融，在学校当老师，然后又在机关中工作。后来90年代初出了国，开始做了金融。在这一块我们老是说感觉，无论从同行，还是其他的结构金融。我在摩根时代待了三年，又在纳斯达克，总的市值是四百多亿美元。我感觉现在有一个机会，差不多大家是平起平坐的，起跑线是一致的。这就是基金这块。由于中国最近资本市场流动性比较强，人民币起来了。人民币再加上美元的这种平行基金再起来的话，不光是做一级半市场，做对冲市场，做套利市场，从我过去市几年的经验，中国的公司一直是折扣，后来我们努力追管，现在赶成了平，或者是给了议价。从基础上来说，资金的私募也好，还是什么，我差不多跟他们是在平行的起跑线上，甚至我们有国内市场的支持，我们更有优势做出旗鼓相当的事情来。

　　沈 冰：谢谢。蒋哥哥。

　　蒋锡培：谢谢主持人。前两天我正在看《大国崛起》，看完了之后又看《复兴之路》，第五集里面正好有一段是关于远东控股的两分钟对话画面，让我感慨万千。因为我亲历过近20年的变化。我现在领导的公司，远东控股集团，主要是做电线电缆、医药、房地产。有些朋友了解，有些朋友不了解。因为亲历嘛，免不了要说到这样的事情。事实上主业是前面讲的三块，然后做投资，就是主业和投资这条路。能够有今天这样的规模和成就，也就是近20年的变化，因为开发到现在时间也不长，说起来就是58年的历史，前29年，后29年。我认为我们在这样的环境条件下，能够有这样的好机遇，真的是非常欣慰。特别是像我们这样原本能够挣五万块钱，能够过一点好日子的人生目标的前提下，当然感慨万千，特别是作为一个农民的孩子，能够成为十六大代表，在党的历史上还是第一个以名企业家身份当选的代表。我记得2000年总书记到江苏调研，说民营企业能不能入党？实际上那个时候我已经入党了。因为开始创办私营企业，后来戴了红帽子，给我入了党，还让我做乡长、副书记，观念的变化、思想的变化非常之大。再说，从家庭来说，父母教我，一是不能说谎，要诚实，二是不能学坏。我们家里面条件没人家好，家里有两个鸡蛋，是招待第二天来家里的客人。但是第二天这两个鸡蛋没有了，我父亲问我是不是我吃的，我说没有，但是怎么没有了呢？结果把我打了一顿。第二天等客人走了以后鸡蛋出来了，原来是滚到里面去了。当然父母的教育对我很有帮助。另外我读初三的时候，父母亲给我兄妹一人一块压岁钱，我的一块压岁钱到晚上就没有了，于是我跟我妹妹讲，我帮你保管这一块钱，妹妹就给我了。后来她跟我要，这时候我父母在旁边听懂了，结果很长时间我拿不出来，知道这个钱已经没有了。最后说小子，你千万不要学坏。

　　这些让我到现在都没有什么坏的毛病。我父母亲现在身体很好，每年还可以去全国走走，还可以到国外看看，真的感受到这个社会的变化。非常感谢党和政府，谢谢。

　　沈 冰：谢谢蒋哥哥。接下来我们听王哥，王哥选哪个词，跟大家分享分享。

　　王永红：我选亲历吧，说一下我的经历。我事业上经历了两个阶段，一个是汽车的变化，一个是房子的变化。我1993年到北京来创业，一开始从事汽车服务行业，2000年以后从事房地产行业。1993年我在北京亚运村开了一个汽车服务店，很小。我最深的感受是现在得到了这么好的市场环境和机遇，把我的事业发展到今天，在这么一个时代，这么一个时期，迎来中国汽车时代的到来，而且有了这么多房子。确实感谢国家给我们这个机遇，非常好，谢谢。

　　沈 冰：感谢。第一轮，最后一个讲故事的，田哥哥，您用哪个词跟大家讲讲。

　　田 原：讲讲亲历，有机会的话再讲讲前行。

　　沈 冰：你们确实都是亲历者。

　　田 原：我跟前面几位不一样，今天坐在这儿开会的应该是你的老板王先生，因为身体原因没来。讲讲我个人的经历，今年45岁，和潘总很像，我也是78年考入大学的，82年毕业。我16岁上大学，20岁毕业，那时候大家认为是天之骄子，自己也雄心勃勃的。我本身学经济，到现在转业才十年。这十年中经历很丰富，当过兵，也做过教官，也管过工厂，后来部队搞生产经营的时候我下海。最后有两点体会：

　　第一，无论个人碰到了什么样的挫折，你可能流过血，流过汗，也可能流过累，但是最终都会形成玛瑙，你都不会白流的。也许这就是我们成功所必须付出的，就是成长的代价。

　　第二，很多人都会问，包括我的很多战友，就说从一个学生到一个军人，然后再成为一个企业家的管理者，或者是职业经理人，这个跨越很大的，你有什么样的体会。我告诉他，我们生在了一个伟大的时代，你去选择一个快速发展的行业，再通过你的慧眼找到一个快速发展的企业，那你就成功了。

　　沈 冰：我们第一轮故事听到这儿，也该稍微活动活动了。我第一个先起来活动活动，你们随意，觉得这样舒服就坐着。不知道大家的感觉怎么样，其实坐在台上的几位，如果用形容词形容他们的话都类似，很自信，很淡定，类似的词还有一长串。当年，不管是35年前，还是10年前，那个时候可以用什么词来概括？

　　田 原：下海的时候是迷茫、空虚。对我来说很简单，我从部队一下来什么都没有了，团级干部也没有了，职称也没有了，一切靠自己找米下锅了。不瞒大家说，我赋役了16年，拿了八万块钱回来。

　　沈 冰：八万块钱在手上，依然是空虚。

　　田 原：对，连在北京买一套房子的首付都没有，不知道未来怎么样？

　　沈 冰：看到现在的淡定和从容，可以想象得到当时的空虚和迷茫。王哥，当年您是怎么样的？

　　王永红：两个字，自由。自由地去经商，那时候上班没有自由，所以就跑到北京来创业了。

　　沈 冰：没有其他更多描绘你内心感受的词吗？

　　王永红：二十出头，没有现在这么多想法，这么多难题。那时候只是说自由，到了北京以后为了生存、生活，怎么让自己更开心地去做一些事情，没有想那么多。

　　沈 冰：轻装上阵。蒋哥哥，当时的你是什么样的你？

　　王永红：当时学校毕业出来以后就是想赚钱。

　　沈 冰：你知道怎么赚吗？

　　王永红：我还是有本事赚钱的，就是过一点好的生活。另外找一个像沈冰这样的老婆。

　　沈 冰：风雨30年，当时的状态说得还不够形象，我们都想赚钱，你本事大点的就知道怎么赚钱，但是大家看你是什么样的状态呢？

　　王永红：我们长在农村，高中毕业之后我火车都没坐过，更不用说飞机了。我家里面第一次有收音机，我还跑到收音机后面看人在哪里，现在的变化比较大。但是家里我的父母还是很有眼光的，希望六个小孩都能够有出息。我们家虽然不是地主，不是中农，是上中农，但是家家什么好事都轮不到，就是靠自己。生产队里的小干部、小组长都可以把我父母拉过去劳动，因此我就想出头，就想赚钱，能过上跟人家一样的好生活。农村唯一的出路就是到城里，在座的各位都非常清楚，都希望读书离开农村。我哥哥在杭州，回来说每年可以攒一百块钱，什么概念？80年代的时候万元户就是了不得了。我修钟表修了五年，挣了两万块钱，后来目标改变了，不满足于这个现状，计划做得更加长远，于是才有了今天。

　　沈 冰：虽然问了半天还是问了一个词，但是有一个词印我的脑海当中，就是赚钱，目标非常明确，非常单纯。我们听听潘哥哥当年的状态是什么样的？

　　潘小夏：路在脚下。

　　沈 冰：踏实、稳健？

　　潘小夏：当时我的感觉就是路在脚下，还有老虎屁股后面摸一下。当时我在有色，不知道什么叫股权融资，老是跑到国家银行，跑计委，跑银行贷款。最后我辞了职到美国做融资，看看华尔街到底是什么模样。

　　沈 冰：很形象，可以体会了。这里特别要向王哥哥提出表扬。

　　王均豪：盘腿非常有好处，可以让血液流通。这30年，刚开始也是激动、赚钱。因为什么？当时我父母亲比较超前，因为在农村，三个儿子必须要盖三栋房子，才能订娃娃亲。那时候我父亲做渔民，他给我借钱盖房子。于是就要出去赚钱。为什么激动呢？外面的世界很精彩，作为十六七岁的小孩，确确实实也觉得外面的世界很精彩，所以没想到第一次坐火车人多得厕所都上不了，那个感受又不一样。

　　沈 冰：怎么说来着？

　　王均豪：第一次出远门，坐了40个小时的汽车，然后再坐18个小时的火车，那时候就是人挤人，没有激动，一出去之后就是激动。

　　沈 冰：大家把思绪拉回来，那时候的确和今天不一样。兰哥哥，当年您是什么样的？

　　兰世立：我当年的感觉最不好，他们做生意、赚钱都很兴奋。我出自名校，高学历，一毕业就在大机关里面待着。那时候有一个很不好的，机关的高官，大部分是文盲，因为都是军人出身，所以都用我写的稿子。当时我就是想自己写稿子自己上去讲。90年代初期，作为一个名校大机关出来的人，那种失落感，也基本是无业者。在武汉有一条街基本是劳改释放的，也有知青回来的人。我想我是从大机关出来的，怎么可以和他们为伍呢。所以那时候很要面子，要找一个高学历的工作，所以做了IT。最大的感受，在机关什么都没有问题，从走出了那个大院开始真的就是进了地狱。我当时拿着三百块钱出来创业，抱着自来水管喝酒，很委屈。当时没有找到兴奋感，自己走出来以后什么饭碗都没有。我觉得很痛苦，好不容易以为自己很成功，赚了几个亿。我太太原来也是干部，家里好不容易才同意嫁给我，所以我的感觉就是从天堂到地狱。

　　严介和：30年，我们七个人中我年龄最大，76年高中毕业，77年恢复高考不需要复习了，我高中一毕业就当了高二老师，高二毕业就当了高二的语文老师。那时候我家庭教育比较好，要不然怎么高二一毕业就当语文老师呢。我26岁跳海，那时候不跳不行。26岁跳海，市长、书记比较赏识，参加了国营企业厂长的竞聘。36岁的时候下海了，就是到了太平洋。

　　沈 冰：那时候的心境状态是什么样的？

　　严介和：从过去来说已经很自信了，我觉得做太平洋很有把握。46岁又上来了，做自己喜欢做的事情，因为祖祖辈辈是做教育的，教育气氛比较浓。没有钱不可以，人不能把钱带进段材，但是钱可以把人带进棺材，我从过去的聪明能干不听话，变成了现在的既聪明又听话，稻子熟了就低头了，从张扬的个性走向了柔韧的个性。这就是我的变化，谢谢。

　　沈 冰：炉边谈话谈到现在该升点温了，大家听他们谈话的时候觉得面熟吗，还是很陌生？兰总现在的样子最代表他们的心态。30年走出了多少个兰世立，30年走出了多少个蒋锡培，或者是还有多少个准蒋锡培没有走出来，我想更多。所以倒回去30年，他们不就是农民中的一个，或者是刚刚走出大学小门，或者是刚刚走出部队的大门。为什么今天是他们头顶着很多光环坐在讲台上讲他们的故事，说他们的心得。大家会想这个问题吗？为什么是他们？下一个问题，特别希望问问大家的是，到底是时事造英雄，还是英雄们造就了这30年的时事。同意是时事造就了英雄的站在里边，同意是英雄造就了30年时事的站在这边。蒋哥哥和严哥哥在家里是比较听老婆话的，老婆说了，人多的地方别去。

　　严介和：我得站中央，因为邓小平这个英雄造就了改革开放这个大时事，而改革开放的这个时事造就了这个人，所以既有时事造英雄，又有英雄造时事，两点都可以。所以站在这里就是这个道理了。

　　沈 冰：那太好了，一会儿听听大家说的。

　　蒋锡培：其实这个问题，每一种答案都是正确的，但是我选时事造英雄。综观一百多年的历史，先不说几千年的。就是1840年鸦片战争到今天已经是167年了，事实上我们都希望复兴，都希望富强，没有一个中国人不希望是这样的结果。但是只有有了毛泽东，有了邓小平，才有今天。所以我的结论是英雄造时事。如果要说时事的概念，就是说我已经是一个昌盛的时代，这就是英雄创造的。

　　沈 冰：好，谢谢。我们听听站在中间的严总。

　　严介和：究竟是英雄造时事，还是时事造英雄，相对地说是时事造英雄，如果没有那样一个年代，就不会产生毛泽东，就不会产生邓小平。要是没有邓小平的改革开放，也没有我们这些人的今天，所以相对地说是时事造英雄。

　　沈 冰：好，谢谢。这边是时事造英雄的代表人。

　　王均豪：一个人在社会上是不能完全的，我们的竞争力是团队的竞争力，文化才是 核心竞争力。所以应该是有大的趋势，有好的环境，或者说不好的环境，严总讲得也对，有相互之间的关系。这样的环境，有些人去改变，有些人不去改变，总的来说是大环境。我们在文化大革命时期，能30年站在这里吗？不可能。所以还是有一个环境。

　　沈 冰：希望他时事造英雄说得更明确一些。刚才蒋哥哥说了，他非常明确地指出来英雄是像毛泽东、邓小平这样的伟人，你们说时事的关键因素又是什么？

　　田 原：之所以站在这里，是因为这个时代的房地产，如果没有这个，我也不会站在这儿。

　　潘小夏：77年，喝的水都得挑两公里。那时候不可能想象有这么好的高楼大厦，甚至是去华尔街做金融。确实是因为老邓的改革开放政策，然后再改革。你可以留职停薪，所以没有这种时事，就不会有我们这么人做的事。另外，真正的英雄，比我多得多，我只是做成了几件事。所以我认为时事造英雄是这么两层意思。

　　沈 冰：刚才几位，他们两个人再歇会儿。你们都强调了时事造就英雄，是大环境好，包括刚才田哥哥说不是这个时代，房地产这个行业也没有，但是房地产企业五万多家，为什么是你们能够出来，而不是其他的能够出来。难道这里面小英雄的作用一点没有吗？

　　田 原：刚才我已经讲过了，在这个伟大的时代，你选择快速发展的行业，当然最终你个人选择，还要选择在这个行业中非常有潜力的快速发展的企业，然后再起来。所以我觉得套用一句过去的大话，个人命运和党，和国家的命运是结合在一起的。

　　沈 冰：这句话，任何时候都是准确的。好，你们仨站一拨，你们俩到前面来，为什么对这个问题没有立场呢？

　　王均豪：我觉得是时事造英雄。问一个真理，就是黄金时代造就的非常重要。中国加入世贸，包括全球的经济一体化，包括全世界的经济，所有的东西都在联动，包括现在的科技、网络。在这个时代，不是个体能改变这一切的。怎么样更好地适应这个环境，如果你适应了，适应度越高，你把我的机会和机遇，你的成功概率就会更高一些。

　　沈 冰：最后一位，你有立场还是没立场。

　　兰世立：事实上我的立场非常鲜明，因为他给了我们一个伪命题，这是相互交错的。大家听起来好像都是感谢邓小平有好政策才有了蒋锡培他们，我不这么认为。什么样的时代造就什么样的英雄，政治年代造就政治英雄，经济年代造就经济英雄。所以什么样的时代都会造就不同的英雄。

　　沈 冰：不管伪命题，还是真命题，只要兰总配合就是好命题。谢谢。这个命题肯定不够严谨，但是我还想通过一个小小命题的讨论，使我们看这30年看得更清楚一些。诸位，接下来的问题更沉重一点，大家会经常关注各种各样的榜单吗？福布斯中国富豪榜等。我们在其中也会看到台上哥哥们的名字，似乎这个榜单的变化也很快，数字增长得也很快。但是另外一方面，我们会听到另外一些声音，比如说房子太贵了，我们买不起，我们收入太少了，为什么他们家的钱那么多，等等。你们觉得这样一些非常现实的问题，比如说贫富差距的扩大，比如说住房难的问题，比如说上学太贵的问题，等等，跟你们有关系吗？认为有关系的站在这边，认为没关系的站在那边。

　　沈 冰：你认为跟他们有关系吗？

　　听众A：我认为有关系。

　　沈 冰：好关系还是坏关系？

　　听众A：不能说是好，也不能说是坏，应该是喜忧参半。

　　沈 冰：这位很深沉地和了一口水，您认为和他们有关系还是没关系？

　　听众B：我觉得和做房地产的有关系。

　　沈 冰：穿红衣服的那位，有关系还是没关系？

　　听众C：和房地产的有关系。

　　听众D：我认为当前房价的虚高，跟现存的房地产公司有关系，房价的虚高让年轻人把时间放在供房上了，这是整个社会责任的问题。这是我的主要观点。当前我参加过很多类似的论坛，在关注民生方面方面和关注科技发展方面，我们应该唤起企业家的社会责任，一起往中国科技发展上注力，而不应该为社团的小发展发力。谢谢。

　　沈 冰：我提一个小小的要求，因为今天是一个挺大的题目，风雨30年，刚才举的例子可能点到了一些，但是更关注的是一个宏观面上的问题。现在有很多社会矛盾，希望更多地讨论更大面上的问题。

　　听众D：做生意很不容易，大家不知道他们的辛酸。你们能成功，继续地做好，承担起相应的社会责任就很了不起了。我觉得如果有一天我们中国哪个企业在世界上有发言权，能像今天请的经济学家一样，能帮我们政府做工作，能帮我们政府在其他国家拿资源，这个时候让老百姓得到真正的实惠才是大智慧。我觉得现在有很多机会，房地产商的好日子不知道还有多久。但是像今天这样出来跟大家分享经验谈自己的想法很好，我蛮佩服严总的，希望您把学校建好，让我们这些人再学习学习。谢谢。

　　沈 冰：谢谢您。接下来看看台上诸位怎么样了，有所立场吗？我这个命题你们怎么理解都可以，你们可以理解为过去有没有关系，也可以理解为未来有没有关系，都可以。

　　严介和：我来发表我的意见吧，贫富落差肯定跟我们这些人有关系，如果没有这些人，穷得将更穷，富得也富不到哪里去。但正因为有了我们这些人，穷得不那么穷了，富的比现在富得多了。中国的富豪和印度是不能比的，富豪的标准是500万美金，人民币4000万左右，中国和印度是不能比的。我们是一个社会主义国家，富的人也富不到哪里去，根本不像富豪榜说得那样。大家要有数，毕竟才二十几年，你能富到什么程度，除非做房地产抢劫银行的。所以我们谈和谐企业一定要讲三个方面的和谐，尽可能地落实好利益上的和谐，这个关系到社会的稳定，同时也要讲点上的和谐，使一部分人富裕起来，能够推动社会的进步。山是有高有低的，大海有平静也有咆哮，这就是生命的永久的和谐。如果都是一样，那就是死亡的，苍白的和谐。深层次的和谐是什么？一个是妥协的问题，遇到矛盾了大家都要妥协。和谐社会，没有妥协哪来的和谐，这就是中国的中庸。把企业做好，善待员工，这就是最大的社会责任，你如果为了这个社会责任把企业搞砸了，那就是不负责任。我们最大的荣耀，最大的荣幸就是善待员工，这就是最大的奉献。如果赔本了搞砸了，都是企业家自己买单。未来国家的竞争是企业的竞争，这是没有商量的，全世界已经形成了这个格局。你做企业就是一门心思地做企业，遵纪守法，善待员工，缴纳税收，这是企业的责任。有很多企业一时要面子，这样做那样做。所以没有我们穷得将会更穷。

　　蒋锡培：实际上跟每一个人都有关系。社会财富多了，是有一批人带领大部分人往前走的结果。作为企业家来讲，创造财富的机会多一点，他会按照国家的法律法规不断地再分配。如果哪一天，我们的税收政策要交税务的时候，其实你不想改也改了。而现在大部分的企业家已经肩负起很多的社会责任。到社会上，没有带来也没有带走，一定做好，为更多的人创造财富，谢谢。

　　王永红：我想非常有关系的。现在的股市涨那么过，房价也涨那么高，这个问题不能从单层次方面来看，房价高了，就有许多人买不起房。现在股价涨得高，参与股市投资的跟以前确实不太一样了，以前五年、十年资本市场90%、80%都是机构投资者，现在老百姓参与了资本市场的分配，我们说是第三次分配。他获取了财富就去消费，去买房、买车、购物，实际这是一个循环的经济。有这个虚拟经济，因为现在从物价来看只是一个因素而已，就说房地产来说，建筑行业、家具行业、水电气等等，包括商业，包括商场的购买力，实际上它是带动了十个、几十个等等的发展，应该是综合地来看，有一点虚拟的经济就提前促进了消费。任何事情有它的利处，也有它的弊端。就现在的情况来看，利益还是能看到的，毕竟很多人是买到车了，是买到房了。每个人的生产资料、生活条件都在改变，三年前、五年前跟现在大家的生活水平，完全不一样的。

　　田 原：有些公司，还有其他的企业，作为我来说，我不是老板，我是一个职业经理人。但是我还要讲一讲房价的问题，你们刚才讲了很多，不可否认，现在很多文艺作品、影视作品，已经把房产商给妖魔化了。我可以说，房产商这批队伍是受到良好教育的，有社会良知和责任感的一批人。关于房价的问题我确实有一些想法，跟大家说一下。现在房价的问题，百姓关注，领导也关注，政府部门都关注，整个社会都关注。但是我们的专家学者和主管部门也推出了相当多的措施，想去评议房价。大家没有人从理论上根本地考虑一下这个问题，我到现在认为，是我们现在学术界要认真地研究这个问题了。什么原因呢？就是因为我们所有的专家、学者，包括我们的政府主管部门，在引用所有理论依据的时候，都是套用了西方的房地产理论。但是我们学过西方经济学的人都清楚，作为现代的经济学，要做一个模型都是要有前提条件的。我告诉你，西方所有的房地产理论对于中国都是不实用的，这是我个人的看法。为什么？它的前提条件不存在。我讲两个问题，第一个问题，我们生产在一个中国经济快速发展的时代，我们人口的城市化趋势大家都有明确了，有专家说，在未来的十年，中国有四亿农民成为市民。按照7090的标准，就是人均30平方，每人30平方米，再乘以四亿人，这是多少平方米。第二，我们中国的可耕地只有18.3亿亩，我们国家粮食的安全警戒线就是18亿，也就是说人口的城市化，他挤占的城市资源是什么？只能是城市周围的可耕地，一个是供应，一个是需求。你们自己去想一想，这个供给和需求之间的矛盾会不会在短时间内解决到，有这个前提吗？我们中国有没有这种现实的条件呢？我们现在很多的专家学者动不动就引用西方的理论。你到西方看为什么没有很多的公寓，只是房子，就是因为有土地供应。所以最基本的问题，在中国不是存在的。所以现在所有的专家学者在理论上要搞清楚，而不是说在政策上头疼医疼，每天打一个补丁解决这样的问题。严总刚才说的是对的，企业家的责任是什么，企业家就是不赚钱的企业，不盈利的企业，既不对社会负责，也不是对员工负责，所以让企业承担很多的社会责任也是不现实的。

　　我们前期有一些问题，98年停止福利分房以后，把整个住房问题推向了市场，也就是说政府现在意识到这个问题了，有很多是该政府做的而没有做的。现在建设部成立了住房保障司，主管部门也认识到这个问题了。所以我想要解决住房的问题，不仅仅是靠发展商，而是说也要靠社会和政府的努力。

　　沈 冰：谢谢。非常简短地就这个问题，田总发表了这番言论，在座有没有人希望跟他有一个会合的交流。

　　听众：谢谢各位企业家。企业作为社会法人，也是社会的一员。作为我们个人，企业应该有社会责任，作为法人，也是应该有社会责任的。这个中国是大家的家，所以每个人都应该有这个责任，这个责任有了，就存在和谐的问题。所以十七大产生的民生问题和和谐的问题，真的是我们每个人应该思考的问题。

　　关于房价问题，刚才您所说的供求方面的理论是一个方面，工资、福利也应该往上涨。不能仅仅是房地产企业发展就行了，还需要社会，我想强调的就是一个国家应该从创新，从它的科技和发展上考虑问题。不能因为发展了某一个产业，而忽视了其他的，顾此失彼。

　　听众：企业在社会上要承担一定的社会责任，简单讲两句话。在台上的领导，我问你们一个问题。在这30年中社会财富大量地上升，但是我个人感觉，在社会伦理和社会风气方面并不像财富上升一样是走上坡路，相反地是走下坡路。这个方面，我们企业家承担什么样的责任？我们能不能保持平和的心态，争取企业利润最大化的同时保持一个正当公平竞争的环境，来推动它。我们企业能不能做到这个？希望在座的英雄们，包括以后300年中的英雄们，一方面要追逐财富，同时另一方面也要追逐我们的社会伦理、社会公平。

　　严介和：如果我们伟大领袖毛主席不离开我们，我们国家就没有落差了，大家吃不饱、穿不暖心理就平衡了。要想有生命力必须有落差，中国的落差在世界来说不是太大。印度的落差比中国大，中国的不是太大。我们要有社会责任，也希望社会能够理解企业家们。谁是最可爱的人？在经济建设的背景下，企业家应该是最可爱的人，怎么变成最可恨的人了呢？我是有原则的，我们成长100%是阳光的，我们得益于党和国家的改革开放，我们应该带着感恩的心说感恩的话，做感恩的人，去理解社会对我们的不理解。我们应该是执著的，要往前走得更大，更快，能解决更多的人就业。我们要感恩，让我们在谴责中成熟，谴责让我们成长、成熟，你们怎么说我们都理解，我们不仅要理解社会，而且要理解社会对我们的不理解。理解就是这样的理解，谢谢。

　　沈 冰：谢谢，真希望这样的沟通多一点。潘哥哥还没有就这一系列的大问题发表您的看法。

　　潘小夏：因为具体不涉及到房地产，所以没有什么发言权。看一下历史，大英帝国在250年间没有通货膨胀，美利坚到1971年基本上通货膨胀是零。现在整个还是一个基本温和的时代，所以这个资产是必然的自然规律。在温和通胀的情况下，你不温和通胀，你就吃亏，大家就吃亏。所以实际上有和世界上同样的通货膨胀，是你自己不贬值的好事。

　　沈 冰：谢谢。我们听听这边两位说的，为什么没关系？

　　王均豪：大家提的问题非常敏感，但是我很愿意跟大家交流。首先是房地产，谁是房地产，谁是地主。第二个是富豪榜，谁上了谁是坏人。基本大家是选择这个观点。为什么？我们还是讲一讲，大家说房价高就是房地产商造成的，这不是逻辑。为什么？因为大家都觉得房子很贵，主要是房地产商造成的，所以成了他们攻击的对象。我也做房地产，就有极大的误解，首先我们讲房地产的问题。前不久，我和王石在

武汉大学讲课，武汉大学的学生提出来，说万科做的房子我们买不起，当时王石没说我着急了，我说这个问题是极端的错误。首先说机制和体制，大家的心态和我当时研究生的心态是一样的，豪情满怀，我就应该享受社会最好的财富，我应该有什么有什么。这是极大的误导。我们从国外来讲，国外的大学生毕业了就可以买得起房子，他毕业之后工资水平很高，就是高工资高收入，高消费。你走出校门，可以给你房子，没有问题。但是你要用后面的40年来还这个房款。谁能买得起。为什么现在是透支？我们想象一下，什么房子可以买得起？他是在透支的机制上买房子，所以我们动不动就像早些年教授说的一样。没有收入高的怎么办？我们有廉价房，也就是说人人都有房子住。我反过来说一句话，为什么大家要房产，不要汽车。我们现在有经济型酒店，有快捷酒店，可以满足大家不同层次的需求。我们知道我们买不起劳斯莱斯的时候可以坐公共汽车，当没有公共汽车的时候满街就都是奔驰、劳斯莱斯了。大家知道房地产最重要是低价，你们看土地的价格越拍越高，那房地产就有很多成本。所以我觉得这是一个天大的冤情，房地产的价格决不是房地产商决定的，而最重要的是供给因素决定的。潘小夏先生是一个典型，美国人，只要有一个好的创意，拿过一本书，就可以在纳斯达克上市，他就是因为写了一个项目的可行性计划，就可以一夜之间变成百万富翁，千万富翁，你有几百万、几千万的富翁。那他有罪吗？没有，就是好创业而已。所以我想也是一样，这个富豪跟这个没有关系。我这个航空公司真的没有花一分钱。我想财富和贫穷最重要的是好社会、政策、法律三方面来制定的，如果没有这个东西那就好了，谁有钱就拿走，OK，马上没有富豪了。所以这两个事都是政策、法律社会构成的，而不是简单地说因为某一个富豪造成的。

　　王永红：社会任何一个问题跟任何一个人都有关系，关系多少？50亿以下还是50亿以上，跟我关系不大。前面探讨了，社会问题，穷人、富人分化问题。中国的变化是有过程的，同时大家讲到社会应该有很多问题，社会是追求利润最大化的。我始终在思考一个企业应该是什么样的，所以在NBA里面我们找到了答案。一个好的企业是怎么样让顾客，让员工，让社会满意，这才是一个好的问题。追求利润最大化对企业来说可能也是对的，但是老百姓会说出各种各样的问题来。我有一个理想事业部，我也有很多事情没有去做。我们做了宾馆、

写字楼，还做了安居房。为什么？社会的进步和人有关系。所以我们大家共同来像十七大提出来的那样，经济、政治、文化、社会共同进步，我们大家要共同起来，关注社会，然后社会都存在着问题，不是提问题，而是提更多的建议，这才是一个好的问题。

　　沈 冰：谢谢，谢谢各位哥哥。请坐。今天虚拟的炉边谈话的形式，从非常淡定自信的各位身上看到了当年的艰难、执著，也看到了他们在今天，在中国经历了30年最重要最深刻的变化、改革开放的过程当中积累下来的所有东西，今天他们进行了一些思考。今天谈话到最后有一个必然的问题，就是往前看，也是今天论坛的最后一个核心词——前行。再往前看的时候，或许再过20年、再过100年，会看今天非常得短暂，但是前面的历史是从今天开始的。所以大家非常期待听一听在前行的路上，在前行的路上，就看五年、十年，在你们脑海中你们想到的是什么词。可以是什么词，也可以告诉大家你们最关注的问题是什么，也可以告诉大家对于前方的五到十年，你们对中国来说最大的挑战，或者对于个人来说最大的挑战是什么。

　　严介和：应该说中国改革开放以来是工业化和城市化，城市化就是政府干涉的一种计划经济。没有政府的干预，中国的城市化就没有了，尤其20几年的城市化建设走出了西方的300年历史。中国经济总量超过日本之前，房地产是不会降价的，将来20几年要赶上日本，你们向前看。谢谢。

　　沈 冰：你要给大家一个词，给大家一个问题去思考。

　　严介和：今天不管是阳光灿烂，还是阴雨纷纷，明天永远是灿烂的阳光。谢谢。

　　兰世立：民企差不多20年了，但是在中国还有一个最大的不公平，在我们企业的头顶上戴着一个帽子，国有企业、外资企业、民营企业，中国只有企业公民，而没有戴帽子之分。戴了帽子事实上就成了五类分子。现在国有企业的帽子意味着高价格，意味着低服务。我们最重要的是摘掉帽子，希望未来所有的企业都是公平的。

　　王均豪：未来大家要思考的，包括我自己在思考的一个问题，钱是赚不完的。但是企业需要赚钱，需要发展。要怎么样思考赚好的钱？就是大家喜欢赚的钱。如果说未来会遇到的困难就是WTO，我们怎么样国际化，参与国际化的竞争。这是面临的一个比较大的挑战。

　　沈 冰：谢谢。我们听听潘哥哥思考什么样的问题。

　　潘小夏：希望在今后五到十年里，类似像百度、分众这样的企业，我们希望能够看到的五到十年内有中国自己的基金培养这样一批企业。上市不一样，可以在 国内上市，也可以在国外上市，因为都是一句话。所以上市地点在国内国外都可以，这是我们的衷心希望，谢谢。

　　蒋锡培：听党话，跟党走，把握机遇，使自己的生活更幸福，更灿烂，谢谢。

　　王永红：在一个企业当中，或者是在某个行业当中不断地创新商业模式、创新产品，这个行业才能发展，也是为公众，为社会，为消费者有更好的服务。

　　沈 冰：谢谢。

　　田 原：我很简单，我们的企业是六个字，舍得，用心，创新，我们会本着这六个字的企业精神继续向前走。

　　沈 冰：王哥还有一句话要补充。

　　王均豪：刚才讲的国际化也要补充一下，不一定是市场国际化，也可以是自己的管理，你的眼光要国际化。这个要说一下，不然大家都以为非要到国外去。

　　沈 冰：好，谢谢。今天一块儿参与炉边谈话的诸位听众，实在没有时间给大家讨论了。谢谢感谢大家。