分论坛：20万亿美元能造福多少环保

　　由世界经济论坛主办的首届“从达沃斯到大连-新领军者年会”(简称“夏季达沃斯论坛”)于9月6日至8日在大连举行。此次会议的主题是“变化中的力量平衡”，将探讨变化中的全球商业环境、中国的经济发展、企业如何走向全球等重大问题。以下为分论坛“20万亿美元能造福多少环保”实录。

　　各位新浪网友，大家上午好！

　　约旦王后拉尼亚·阿卜杜拉，世界经济论坛理事会成员

　　克劳斯·施瓦布，世界经济论坛创始人兼首席执行官；世界经济论坛理事会主席

　　Eileen Claussen，皮尤全球气候变化中心主席, 美国

　　Connie Hedegaard，环境大臣兼北欧合作大臣 , 丹麦

　　Lars G. Josefsson， Vattenfall公司总裁兼首席执行官, 瑞典

　　张晓强, 中国发展与改革委员会副主任 ，中国

　　主持人Geoff Cutmore，CNBC欧洲主持人；英国

　　主持人：我讲的是约旦王后拉尼亚·阿卜杜拉，现在请欢迎拉尼亚·阿卜杜拉王后讲话。

　　拉尼亚·阿卜杜拉：谢谢你的美言，我想今天早上讲什么的时候？我想引用中国的一位哲学家，我想这可能是老生常谈了，但是在我们考虑到文化的时候，古代的智慧是深邃的，我们今天很多的挑战，有很多的杰出的学者可以用，我也引用老子的一句话，意思是滑溜伤神，这也说明了中国哲人他们也是一个非常好的举办者，组织者。

　　拉尼亚·阿卜杜拉：谢谢你们邀请我参加这次会议，我非常高兴回到这个伟大的国度，而且第一次参观大连，今年是中英两国建交30周年，约旦像

长城脚下的一片沙漠，但是我们有很大的梦想，像中国一样，约旦也为我们青年创造机会和繁荣，像中国一样，我们也非常重视家庭的教育，我的丈夫每年都来中国，我们经常在讲中国，当然他并不是一个唯一讲中国的人。当然中国的最大的发展，是我们时代很好的一个，人们长说的一部分，而且无论到什么地方他们都看到他的活力，繁荣的商业，建筑。因为发明了纸和指南针，而且在人类发展中探讨的更加兴奋。因此我非常，我向克劳斯·施瓦布致敬，亚洲正在不断发展，我们的信心和势头是无法忽视的，而且在我们很多商业领导人他们身上确实体现出来。今天更多的是有关人的力量，这就是为什么世界经济论坛把你们作为新一代的公司，而且会进一步改善世界的竞争格局，我们管你们叫做新领军者，你们有着远见领导能力和决心，进一步扩展我们的边界，同时进一步改善我们的生活和工作方法，无论是银行业，还生物原料，生物医药，因此你们重新描绘了世界经济发展的动力。

　　拉尼亚·阿卜杜拉：但是你们的成功会带来哪些重要的影响呢？新的领军者有什么样的素质和优质，我希望在创新的未来中你们能够代表这种以往人类的智慧，人们的和谐和尊重，就是中国文化的最基础。在中国意味着和谐、和平，而且3千年前就写到甲骨文，因此和谐和和平，今天正受到破坏。尽管我们取得了很多的技术方面的发展，我们有技术上的连通，但是我们并没有总体沟通，尽管世界的挑战就强调我们了要互相依赖，但是我们的世界依然分散，因此我们互相都误解，不仅仅反映在文化中，各国家在国内也有，人们经常讨论移民、文化和和谐。对于我来说一个阿拉伯人，一个穆斯林人也是世界国际的一部分，但是我们中间却存在着一些差距。我们在谈话中没有找到共同的观点。像我们面纱一样，西方人合乎很多把它压迫和顺从，像真主的卡通引起的争论，对西方来说这是言论自由的攻击。

　　拉尼亚·阿卜杜拉：在巴基斯坦问题上，我们往往西方把它作为针对以色列的恐怖的攻击，在我们阿拉伯的头脑中他是一带巴基斯坦的儿童，他们长大的成长过程中没有国家、没有权利、没有未来，50年来我们的想法没有改变，我并不是说代表全世界穆斯林人来讲，当然不代表西方，但是我认为我们之间的差距是巨大的。而且越来越大的。在我们应该对话的时候呢，我们应该从另一个观点来看，但是我们却忽视了，这就是为什么我们需要到亚洲来，因为亚洲人他们也讲中西方，他们有着不同的语言，不同对话方式来讲，他们有着乐观和开放的思想。他们以贸易和经济关系进一步加深的友谊。而很遗憾，在我们这个地区，在欧洲地区，在西方旅行的时候，经常我听到人们讨论啊，世界的文化差距的时候，甚至得到敌意，不信任，和不容忍，我认为在全球商业不断的发展的时候，我们全球对话却落后了。为什么呢？

　　拉尼亚·阿卜杜拉：我想我们缺失了是良知对话，我们缺失了是我们心灵的对话，我们缺失了人类人文的观点，我们不能够看到别人的眼光，忽视了人与人之间的对话，我们国家很多伟大的领导人，他需要能够看到我们共同的历史，因此给我们做出决定，在我们讨论时代不公正，平等差距的时候，他仅仅是逻辑的问题，而是简单的人类的价值观。讲容忍和爱。同时他们也提醒我们，我们也责任要互相的能够关照别人，而且就像我们把大家作为大家庭的成员一样，今天我们历史啊，我想我们每个人都产生一定的影响，我们想我们所有人必须有着关照的精神，同时在我们各个场合，那么我相信你们的声音可以改变世界的对话。而且重新强调我们人类心中的共同价值，这是我们共同语言的基础，你们是新领军者，不仅仅在商业方面，同时也在和解方面，不仅仅是贸易，同时还有容忍，不仅仅是为了利益，同时为了和平合理解。毕竟现在很多公司在世界各地方，包括穆斯林世界来经营，你们在人类沟通方面有距离，建立了这种联系，你们必须知道你的理解，我们的文化，不然就失去市场，你们必须听取，同时还要去对话，要提出问题，不要自作主张。你们可以而且必须在中西方差距方面起到桥梁作用。我们是新领军者，我们叫做多文化的责任，企业责任，企业的多文化责任，不仅仅是向海外派出你们的主管人员，同时要坚持你们所有的职员要了解世界的多样性，同时又一定的沟通的技巧，这是公司的战略，也反应出文化的挑战，而不仅仅是市场分晓价格，要跨越文化的隔离，同时要鼓励员工能够带家庭到社区去，我们每个人都有责任，角色，因为我们都是同舟共济，因为全世界各个国家，包括个人有工作的机会才能繁荣发展。北京奥林匹克的口号是同一个世界，同一个梦想，这四个人反应了全球奥林匹克精神，而且它是一种永恒的。

　　拉尼亚·阿卜杜拉：这种梦想是中方和西方人他们每个人都有这样的梦想，所以孟子有一句话，就是说意思是说每个人，我们要与人为善，这些我们这个世界一部分人就会对其他国家人一样，我们在大连的时候，你们也有奥林匹克的精神，你们也于中国13亿有着同一个声音，就是同一个世界，同一个梦想，这也是一个新的世界的基础，我们应该互相尊重，有着共同的目标和共同的理解。谢谢各位。

　　主持人：你已经为我们国际社会企业界确定了这样一个基础，这些我们必须要记住，我们要创造一个社会，我们不仅仅是成功了经济，同时还要对我们世界的这种信任，我非常高兴您把奥运会的精神，奥运会总部在哪儿，你们把这个精神与中国联系起来，现在我们就应该把奥运会的精神带到全世界。我非常感谢您光临今天的会议。

　　主持人：再次向陛下表示感谢。

　　(宣传片)

　　主持人：非常感谢大家今天早上来参会，我希望今天非常的好，另外希望昨天的大家晚上非常愉快，因为看到大家满脸发光，现在我们的会议已经延迟了十分钟，因此我们尽可能追上来，大家都知道今天我们讨论的问题是我们星球的未来，因此我们希望在45分钟时候结束这个会。我是CNBC台的，我经常主持很多这种节目，我非常高兴世界经济论坛邀请我参加这个会议，给我一个非常好的机会来讨论这个问题，当然我们这次专家讨论的会的专题，就是怎么样为新领军者来提供动力，让20万亿美元到底能够使我们这个世界有多么的倾斜，主要预测一下全球

能源的需求，我觉得我们作为一个记者，有这么一个预测，我们现在面临着能源的前景是即不安全，我们的能源，同时也非常昂贵，我每天都和一些企业家在CNBC台上进行沟通，我也看了很多的调查，对这些公司的首席执行官，董事长，还有总经理，很多新兴市场现在都不断出现在名单上，但是谈的最关注的问题就是气候变化的问题，作为我们公司怎么积极解决这个问题，坦率的讲我非常尊重在座的很多专家，他们都参与了很多政策的制定，我得到一个信息，就是我们大家都不是很清楚的一个问题，就是现在技术的问题，技术是不是能够帮助摆脱能够的危机，能源的需求，需要更加清洁能源，绿色能源，制定的政策还不是清楚，还有政策框架的问题，我们按照什么样的框架来开展我们的工作？因此可能会需要20到30年的时间，我们才能够在投资中获得一些汇报，大家很多问题可能都不太清楚，这个会在设计过程中呢，对我来讲我很愿意听听大家的意见，我也听到了胡锦涛主席在澳大利亚也做了发言，大家可能听到在澳大利亚出现了很多的一些事情，我希望大家如果有时间的话，可以看一看，我们很多的新闻报告的评论。

　　主持人：我想给大家介绍一下我们的这些专家论坛嘉宾。

　　(介绍嘉宾)

　　主持人：我们发现中国现在在这方面跑到了美国的前面，哪方面呢？政策议程上，怎么样实现空气减排方面这个做的更好。我也不知道我能不能这样说啊，现实是这样的，所有主要的世界20多个国家都参与了这个方面，中国必须要成为这20个国家之一，当然美国现在情况不佳，而且在美国本身意见非常不同，怎么做不一致，美国也应该参与，当然欧洲也应该参与其中，印度所有大的国家，但是有一点是非常重要的，必须要弄明白，如果我们看在20个世界上最大的经济体的话，他们的差别呢，GDP的收入呢，可能这个差别是17，大气排放的差距是40，因此我想如果谈京都议定书，这个框架把很多国家包括进来，他们都应该参与到这个中来，但是他们不一定在同一个时间做同一个事情，非常感谢您。

　　回答：Connie Hedegaard也请您讲讲，澳大利亚也准备在下一次会上推动另外一个框架，我想说这个怎么来进行，希望你能讲讲这个政策日程。我想说现在正朝着正确的发现来发展，虽然在美国有很多人批评美国做的不够，美国还是一个关键的国家，因为我们如果在2009年搞一个国际协定的话，心里怎么样我们使中国印度这样的国家，把自己的立场也向前推进，也就是如果美国不把这个立场改变，怎么让印度改变这个立场，所以现在很多的事情都在发生。我非常期待着9月24号，实际上我们在这儿，要把我们这个信息向我们政府转达，我们的联合国秘书长潘基文要求在9月24号专门召开一个气候方面的大会，要求我们必须做出一个框架，必须在2012年达成一个国际协定，这是非常关键的，中国政府、印度政府、美国政府应该在9月24号，也就是本月在纽约的应该拿出这个具体的立场。现在在讨论中有一个根本性的问题，发展中国家是不是也应该承担同样的负担，像发展中国家一样，我们的立场在欧盟是这样的，并不是一样的负担，但是必须要承担一些负担。欧盟排放占世界14%，我们所做的贡献，我们也设定一个目标，我们的二氧化碳排放量在2020年降20%，这并不是意味着其他人也必须要达到同样的减排量，但是非常难以看待，我们怎么样来实现我们所需要的环境上需要的目标。

　　而发展中国家呢，尤其是比较富有的发展中国家，也不做出某种承诺的话或努力的话，与京都议定书比较起来，有很多语言，有差异化的责任涵盖在这个框架之中，我认为只有我们这样做才能像科学家一样实现我们的目标，我们在正待政策框架的议定书出来以前，我们现在参加的技术继续我们的生活。

　　主持人：下面一个问题就是能源强度的问题，就是GDP所消费的能源，我们知道中国在这方面确实是比发达国家讲，这个能源是不一样的，我想提这个问题，我们在这方面做出进展是不是非常关键，怎么样才能做出在20万亿美元国际能源机构预测进行投资改造才能实现目标的情况下，谢谢您。

　　回答：我想企业界在这儿也是发挥非常关键的作用，可能超出一些政客的想法，觉得动员更多的企业界，这些才能做出所必要的，涉及到上百美元投资的决策，我想通过三C政策，我们动员了50多家，包括中国、日本、印度、欧洲很多大公司做出了承诺，来执行这个项目的粗线图，我们现在做了一个气候变化方面的地图。怎么样来实现降低温室气体排放的目标。当然我增加能效的问题，降低能耗。有一个特别值得关注的问题是到2030年之前我们做的工作，有些工作还是能够获得经济效益的，对企业来讲，他们有很多的技术。企业做出了决策，在这儿是缺一不可的我可以感到各个企业已经做好准备，很愿意做出建立合作关系的安排，在等待政策采取行动。

　　主持人：非常感谢您。下面咱们是不是稍微谈一谈目前最好的技术是不是和我们在中国的同事们和朋友们分享一下，哪些是前进技术能够帮助我们实现的目标？

　　回答：我们现在世界是一个非常现实的世界，我们设计建造了很多工程的项目的工厂。我认为世界能源的1/3消耗都是工业流程，还有一些工厂、设施、建材、钢铁等等，还有灯泡、空调，做食品都消耗在这方面，另外30%的能源消耗就是使用产品汽车等等，因此产品能效的问题呢，也牵涉到中间，这也是非常重要的一部分，下面我具体讲讲制造和加工厂，因为这些工厂啊，在亚洲呢，他们很多的工作都在这里做，能源都在这里消耗。这些工厂和设施呢，他们使用了大量的基本，很多的工厂都已经建立了10多年了，因此我们要单独的考虑一下，就是怎么样能够让这些现有的工厂的设施，他们的能源能效提高问题是非常好的，就是脱离开现有的新的设施，因为我们真正技术突破的，是要在新的设施方面，你把现有的一些设施进行技术改造，把一些老技术替代的话就会更好，实际上现在有很多这种机会，在现有技术上，用现代的技术把现有的技术改造是非常好的，我觉得可以降低老设施，老工厂原消耗的20%这样是非常好的。我们要记住一个观点，就是能效问题在工厂中，它涉及到经济决策的问题，涉及到成本，一般来讲能效的问题包括，一开始有很多的资本的成本是比较多。在这种新技术过程中，还有这么一个风险问题要我们考虑。

　　关键一点就是资本市场现在都是非常短期关注的，因此现在可能有关这方面不太稳定，如果你给我一个希望的话，我希望能够保持能源效益的安全，而且非常可靠的同时又一个非常长期稳定的价格，真正反应到能源成本的价格。还有一个排放的问题，这个市场创新的资本投资方面。

　　主持人：我必须打断你了。最后发言的是中方，我想问一下中国对于温室气体的排放今后会做什么样的错误呢？

　　回答：我是最后发言的，我认为气候变化的问题实际上和能源、节能和发展是相关的，对于中国而言呢，我们这个国家有13亿人口，人均只有2千美元，我们目前正在处于加速工业化进程当中，确实能源需求在今后肯定会增加，但是同时我们也更加的重视节能和环保。因此我们也做出努力，来建立一个绿色的节能的这个工艺系统，这就是说我们需要发展我们的能源行业，但是另一方面我们也需要采取一切措施，来保证应该是使用的应该是绿色的能源，也就是使用低排放，低污染的，能耗比较高的火力电厂，记得三年以前，中国政府公布了我们的长期的核电能源的计划，这个到2020年可再生能源占中国总量能源的数量将会从去年7%上升到15%，这就是说我们至少需要投资2000亿欧元投入到能源开发当中。当然也给我们确定了两个重要的目标，一方面就是要减少GDP的能耗减少20%，到2020年实现这个目标。当然根据我们的政策我们已经看到了这方面取得了一些进展，比如说在去年，单位GDP的能耗已经降低到1.3%，这是从03年以来第一次取得这样的成绩，在今年上半年单位GDP能耗已经减少了将近3%，大家可以把今年上半年和去年的数字做一个比较。

　　我们也愿意来加强政府企业的合作，我们动员社会，一方面是为了发展我们的能源行业这个需求，但是另一方面也会加强节能和环保活动，实际上中国政府已经极大的鼓励节能和环保，中国的企业和金融机构也做了同样的工作，我们也希望加强和国际社会的合作，这种合作是为了能源的发展，节能和环保，以便积极的应对气候变化的问题，这样就可以保证可持续的发展，不仅是中国的可持续发展，而且为人类的持续发展做出贡献。谢谢。

　　主持人：我希望今天上午让更多的听众能够提问，但是我说的意思就是现在有这样一种看法，也就是中央政府的政策也许是正确的，对于中国情况而言，中央政府的政策也许是正确的，但是在各个企业正在实施方面，好像和他们做的所谓，和中央政策的政策不太一样，我自己就有这样的经验，有一个省政府的官员告诉我，就是使用清洁技术的时候，就是说这些材料太昂贵了。

　　回答：你说的没错，就像我们刚才朋友们所说的，在促进我们节能和使用清洁技术的时候，就是说这种环境能够鼓励用户使用这种清洁的和节能的技术，在国家层面上呢，我们的目标是非常明确的，我们要建立一个总体的经济机制，但是还是需要一些时间，因此目前我认为地方政府和中国的企业实际上已经非常重视这种问题了。但是呢，我请大家理解企业要追求他们的利润，他们要发展，因此这就意味这政府用更有效的措施来鼓励企业，也许在将来的阶段，这个新的技术成本比较高，如果能够提供一些措施，比如说降低税率，这种做法将会促进这种清洁节能的发展，谢谢。

　　主持人：要提问的请举一下手，这样我们就可以把麦克风交到你的手你，我希望你告诉我您的名字，你的问题是提给谁的。

　　记者：早上好。

　　主持人：你是哪个单位的？

　　记者：我是来自美国的。

　　主持人：你是来自哪个公司的？

　　记者：我是来自美国投资行业的，这是提给所有人的一般性的问题，首先主任先生，我非常感谢您刚才给我们讲了有必要在降低能源和人民需要有工作，需要进步之间的平衡的问题，我这里要问的主要的问题就是，有什么清洁的这个能源，我没有听说任何人说，就是未来会发生什么样的情况，也就是说煤炭、核能，还是天燃起啊？

　　回答：对于中国来说水电这个行业，我们还是认为有很好的前景的，在目前呢，我们这个水电的能量是非常高的，最高的，但是呢，至少还有2/3的潜力还有待于进一步的开发，当然这个生物质能也是非常好的，它非常清洁的，也是再生能源，核能也是清洁的能源，但是你刚才所的，对于中国而言，当然不是对于其他国家，对于中国来说煤炭仍然是主要的能源，对于中国而言最重要的就是如何发展今天煤的技术，然后加以运用。谢谢。

　　回答：可能是什么能源都会用一些，可能有一些核再生，天燃起，也许还会用燃料电池，也人说可再生能源起不到它应该起到的作用，我这里举一个丹麦的例子，在过去25年当中我们取得了17%的增长，同时又没有增加我们总的能源的消耗。在今天可再生能源主要是生物质能和风能已经占到电力供应的28%。

　　回答：我想重申一下这个观点，也就是说各种各样的能源不会使用哪一种单一的技术。因为煤炭是我们注意的重要的问题，美国也有很多的煤炭，非常的廉价，很多的煤炭非常便宜，但是实际的情况是我们会燃烧很多的煤炭，但是重要的就是说我们应该找到一个办法来减少这个排放，把它储存下来，这样就不会影响气候，我们现在离这个目标还有一段路要走，想要相关的部门来做示范。

　　回答：我这里也想做一点补充，实际上有三种能源，供应的是非常多的，一个是可再生能源，第二就是核能，第三就是清洁煤，清洁煤使用的可能性我比较乐观，我们现在作为一个试点的项目，明天就会营运，对我来说这个技术是很有发展前景的技术，清洁煤要贵很多，因此我认为煤炭的排放应该确定一定的成本，否则就不可能拯救这个星球。

　　回答：我认为前几位讲的，很多新的技术，这就意味着应该对能源建立安全可靠的环境，对我而言，在看了所有的技术以后，我认为清洁煤可能是在这后面是核能，因为煤炭可以生产液体的燃料，当然现在技术已经有了，就是比较昂贵，同时提到能效，提高生产的工艺，这个煤，还有煤的气候，还有对于核能前景比较乐观。

　　主持人：后面那位先生，我看他首先举了手。

　　记者：刚才提的这个问题主要讲的是能源，主要是发电的问题，我希望我提的问题的重点是在交通运输方面，交通运输使用很多的电，当然交通运输也使用油，今天中国有上千万辆，前面这几位对于交通运输的电器化怎么看？

　　回答：我们认为对于中国而言，交通运输行业也是一个非常重要的行业，这个行业对于节能也有很大的潜力，对于不同类型的交通运输来说，我们认为我们应该优先发展轨道运输，因为这个和汽车和飞机相比，这个轨道交通运输系统是节能最好的。

　　这是一个非常好的想法，人民希望有车，你不可能组织人们买自己的车，但是有两种不同的需求，大部分人都希望有车，但是城市之间的交通不能够用车来进行，当然我知道美国有很多人喜欢开车，但是对于很多的国家，从长期的角度来说，尤其是长途的旅行用轨道交通，这是比较明确的。当然在城市当中，随着人数的增加，他们希望用非常简单，非常简便的运输工具，这就是私人汽车，但是在这方面呢，我们也去发展共同交通系统，比如说地铁系统和公共汽车系统，让公民给他们以更多的选择，这样也许能够取得一些方面的发展。在美国、欧洲也是这样做的。

　　上海人控制交通的办法，就是用号牌拍卖的系统，在奥运会之前，希望用这种方式来鼓励人们不要买车，但是大家在有了钱以后都希望买自己的车。我知道中国人都希望有非常大的车，对于车而言，政府不能简单的阻止人们的需求，但是另一方面我们也设置了政策框架，我们用不同的税率来进行鼓励，我认为在未来我们会制定效率更高的政策的框架，来鼓励人们使用共同交通。

　　回答：我们在欧盟所做的工作就是制定一个政治的绿化，这涉及到排放方面，还有税收也是一个很大的问题，我们的汽油有征税，对于汽车税额也比较高，有人可能会说，我们这个车征税额太高了，但是不管怎么样，这也是一种办法来指导需求的方向，这样人们开车开的距离短一点。

　　回答：在过去十多年的时间里面，我第一词人为美国的工会可能会通过立法，而这个立法会给车辆的能耗确定一个标准，这个标准相对而言，我想我们待会儿还会谈这个问题，这个问题还涉及到燃料的问题，他们有比较低的燃料排放的标准。

　　回答：我这里要说的内容可能比较有争议，光有燃料的标准是不够的，我认为我们必须使用

电动车，技术几乎已经准备好了，我就想再推动一下，应该沿着这个方向往下走。

　　回答：对于能源的需求进行控制，欧洲通过税收对于能源的需求进行了更多的改变，但是消费者看到了油价的变化，以及和创新放在一起就会更加有效。

　　主持人：这次各位的时间是非常有限，我们开始的有点晚，所以非常遗憾，我们这次大概是45分钟，下次有机会再详谈，给各位访谈嘉宾以热烈的掌声，再次感谢他们。