福布斯中文版大陆最佳商业城市排行榜上午实录

　　2007年9月7日，2007《福布斯》中文版主办的第二届福布斯中国城市投资与发展论坛效率与和平暨2007中国大陆最佳商业城市榜颁奖典礼在杭州举行 。新浪网独家视频直播本从会议。以下为7日上午会议实录。

　　第二届福布斯中国城市投资与发展论坛效率与和平暨2007中国大陆最佳商业城市榜颁奖典礼

　　时间：2007年9月7日

　　地点：浙江世界贸易中心大饭店

　　主办方：《福布斯》中文版

　　联合主办方：杭州西湖国际博览会组委会

　　承办方：智睿集团、杭州西湖国际博览有限公司

　　主持人：女士们、先生们，各位企业家，各位市长阁下，各位来自中国各地的城市代表们，上午好！

　　《福布斯》第二届福布斯中国城市投资与发展论坛现在开始。我是张任远，将为今天主持今天的活动。

　　今天到场的有200多位来自中国各地的企业家代表，作为董事长或者是总经理，他们是企业家中的佼佼者。今天到场的还有来自中国各地的30多各城市的代表，其中包括12位城市的市长或者是副市长，我将为大家一一介绍这些特别的嘉宾。

　　他们是来自杭州市，也是今天会议的东道主城市的市长蔡奇先生

　　杭州市副市长佟桂莉女士

　　无锡市副市长黄继鹏先生

　　临沂市市委常委、副市长刘晓先生

　　宁波市市委常委常务副市长王勇先生

　　扬州市副市长王玉新先生

　　南通市事副市长徐汇先生

　　镇江市市长助理徐军华先生

　　嘉兴市副市长赵淑梅女士

　　江门市副市长钟军女士

　　同江市市长朱海平先生

　　让我们再次用热烈的掌声欢迎他们的到来！

　　作为一个媒体，《福布斯》中文版做这个论坛的目的是希望能够在中国的企业家群体和中国城市政府的管理者之间建立一个沟通的桥梁，方便他们在共同关心的一些问题上，有这样的一个场合能够进行面对面的沟通交流，所以你们到场是我们今天会议成功的重要因素。

　　接下来我们就有请《福布斯》中文版出版人吴文贵先生致开幕词。

　　吴文贵：尊敬的蔡奇市长，来自中国各城市的市长阁下们，女士们、先生们、早上好！

　　今天能够与各位在第二届福布斯中国城市投资与发展论坛共聚一堂备感荣幸，仅此欢迎各位嘉宾的到来，尤其是来自中国各城市的代表们。你们的到来充分显示了各位希望于今天在座各代表机构共享知识建立友谊的强烈意愿。

　　再次感谢各位的到来！

　　今年的论坛结合了三大主题：金融、政府与企业家精神。我个人把金融比作是商业发展的血脉，而企业家精神就是为商业注入活力的心跳，而政府就是提高企业业绩表现的维生素。

　　待会儿我们的第一位主题演讲嘉宾—蔡奇市长，将和各位分享政府在培育企业家精神当中所扮演的角色。而之后各市市长、政府官员和商业领袖将共同探讨中国金融行业的发展历程以及今天中国企业家们如何走向全球化，相信一定会非常精彩，也欢迎各位提问。

　　去年在成都政府的支持下，我们在成都举办了首届城市投资与发展论坛。今年我们非常荣幸得到了杭州政府的大力支持，在杭州举办本届论坛，再次特别感谢杭州政府对我们的支持。就像《福布斯》一位编辑所表述的，杭州这座在马可波罗所描述的，杭州一直是最受欢迎的旅游城市之一，风景如画的西湖青山绿水，悠久的历史，更为今天的杭州成为中国最佳商业城市之一创造了独特的优势，相信这也正是阿里巴巴公司选择杭州为其总部的原因之一。今晚我们还将颁发2007福布斯最佳商业城市奖。

　　现在我宣布《福布斯》中国城市投资发展论坛正式开幕，谢谢大家！

　　主持人：谢谢吴先生，下面我们进入论坛的正式部分。今天论坛的主题是效率与和谐，这是一个见过很多面的名词，抽象的讨论效率与和平的关系，也许就像讨论鸡和鸡蛋的关系一样无趣，但是在目前经济发展的阶段下，讨论这个话题却有很多丰富的实践意义。

　　下面我们有请来自美国明尼苏达大学卡尔森管理学院教授，清华特聘教授，中国经济研究中心研究员王一江教授为大家做开幕演讲，介绍他对中国当前经济发展阶段和未来城市发展方向的看法。

　　王一江先生于1989年在美国哈佛大学取得经济学博士学位。有请王一江先生！

　　王一江：尊敬的市长先生们，尊敬的《福布斯》中文版出版者，组织者们，各位女士们、先生们，朋友们，我非常高兴能够在这个秋高气爽，风景如画的时间来到杭州这个美丽的城市和大家分享这个论坛。

　　我今天想和大家分享的发言的题目叫做新时期的创新方向。

　　我们讨论新时期的创新方向是尽建立在这样一种认识上，中国的改革开放已经有了将近三十年的历史，这个三十年的过程是一个制度创新的过程，也是一个我们反复地看到制度创新怎样创造财富的过程。经过三十年的改革开放制度创新，我们在今天要提出的问题是未来中国三十年的制度创新和未来三十年的制度创新会有什么本质的不同。

　　要回答这个问题，我觉得最好的办法是我们稍微回顾一下今天的中国和三十年前的中国有什么本质的不同，有什么根本的不同。我们可以看到三十年前的中国是一个普遍贫穷的国家，三十年前的中国在普遍贫穷的下，我们创新的主要方向是什么？最重要的方向是解放思想，积极的创造财富，鼓励一部分人先富起来。

　　经过这三十年的努力，今天中国的基本情况是什么样的？今天中国的基本情况是，如果我们看平均数，平均收入的水平，中国已经迈入了小康社会，已经迈入了中等偏低收入国家的行业。但是我们看财富的分布，中国也成为了世界上收入分配最不公平的国家之一。收入分配差距最大的国家之一。

　　基于这样一种认识，我们未来三十年创新的方向应该是什么呢？我们在未来的三十年，如果继续只注重财富，一味地追求经济增长的速度，忽视收入分配，那么我们的创新活动就会落后于时代。当前因为经济上取得的巨大成就，中国申办了2008年的奥运会，2010年的世博会，这个各方面国际形象国际影响都在扩大。

　　但是在与此同时，有一部分人在分享经济增长所带来的好处这方面，被留在了后面，被落在了社会的后面。这种情况导致了一部分人对社会的事物，对经济的增长感到漠不关心，比较冷漠，甚至在一定程度上滋长了社会的不满情绪。因此，根据这种情况，我们未来创新的方向不但要注重创造财富，也要更加注重公平的分配财富。

　　应该说，未来三十年既要注重创造财富，也要注重公平的分配财富，要做到这一点会是非常困难的。我们可以从两种数字中间来看看这个难度在什么地方。我现在这个图(图)向大家展示的是2005年中国财政支出的方向。在2005年3.4万亿的财政支出之间，这是中央到地方各级政府的财政支出。在这中间有将近一万亿元是用于经济建设指出，有6500亿元是用于政府的自身的开支，叫行政管理费，真正用于各项民生的开支只有3530亿元，这就意味这直接用于民生的开支只占整个财政支出的10%左右，只占经济建设指出的40%不到。

　　由此可见，我们这个财政支出以GDP为中心的传统和特点，是多么的强烈。

　　另一方面我们再来看一看，过去十几年来我们财政收入变化的情况，这个也是包含了各级政府总体的财政收入的数字。1993年的时候，政府的财政收入占整个GDP的比重不过是10%左右，到2006年这个比重就增加到了将近20%，而在2007年的上半年财政收入的增长比2006年上半年的增长超过了30%。增长超过30%这就意味着在经济增长10%的数字下面，社会每增加10块钱的经济收入，其中就有6块多钱归政府所有，只有3块多钱归社会所有。

　　从这两种数字中间我们就可以看到，我们的财政体制，我们政府的收入和开支，都是对民生还没有完全放在最首要的地位，仍然是把增加收入，大搞经济建设放在首要的位置上。

　　这是我为什么说要转变方向，不但要努力创造财富，同时要更加注重公平的分配财富，要实现这个方向的转变会是非常困难的。

　　那么要实现这样一种转变，我们需要做什么呢？我觉得最重要的是我们要破除对GDP的崇拜，要理顺分配关系，在理顺人心方面做更多的创新。做到这一点，本来也是我们改革开放，建设社会主义市场经济的主要目的，同时也只有理顺了人心，做到社会和谐，社会稳定，我们才能为创造财富，增加财富提供一个最理想的和谐的环境。所以我个人认为，我们中国的城市应该下一步的创新的重点方向应该是在创造和建设和谐城市方面作出更大的努力。

　　这是第一个要点，实现这样一种转变我们要在观念上首先实现转变。

　　第二个方面我们在政府实际的收入和支出方面，我们要采取相当的措施，要控制政府税收增长的速度，同时把税收的大部分都直接用于民生，直接用于帮助中低收入者改善他们的生活状况。

　　还有一个措施就是我们在发展建设项目的时候，我们在习惯了轰轰烈烈的上大项目，轰轰烈烈地搞经济建设的同时，我们要开始考虑怎样采取各种金融、财政的手段，帮助中低收入者，使他们能够更多的创业，创造出一大批的中小型的企业。我们要认识到中小型企业在解决社会就业、维持社会稳定，创新以及为更多更好地大企业的成长创造一个广泛的基础，这方面所起的关键的作用。

　　我们创建和谐城市第三个重要的措施就是我们要建立一个更加全面的，丰富的社会发展和经济发展的指标取代单一的GDP指标。这个更加丰富和广泛的指标，应该包括市民收入分配的公平性，应该包括市民基本生活教育和医疗卫生问题得到满足，这个基本的指标也应该包括人心舒畅的指数。这是市民对城市整体环境满意度的指数，当然也应该包括社会治安的、环保的和法制的指数。我们用这样一个更加全面的指数来代替单一的GDP指数。

　　我们希望在中国的城市中能够出现这样的新楷模，为创建和谐社会作出我们中国城市应用的贡献。

　　谢谢大家

　　主持人：谢谢王教授，关于社会和谐和经济发展的关系的讨论，将贯穿于我们今天全天的论坛。

　　其实不管是和谐还是经济发展都离不开两个主体，一个是政府，一个是企业，按理说企业在市场中追求商业利益，政府为公众服务追求公共利益，他们的使命似乎并不相同。但是在中国的经济环境下，企业和政府之间的关系却是千丝万缕的。那么这两个主体该怎么相处呢？在这个关系中政府应该扮演怎样的角色呢？在这个话题上，杭州市市长蔡奇先先生是非常理想的发言嘉宾，杭州有一大批优秀的民营企业。

　　下面我们就有请蔡市长就企业成长中的政府角色发表主题演讲。有请蔡市长！

　　蔡奇：尊敬的《福布斯》中文版主办人吴文贵先生，尊敬的论坛主持人，兄弟城市领导，各位嘉宾，女士们、先生们，大家好！

　　今天《福布斯》杂志在杭州举行中国城市投资与发展论坛，有这么多的嘉宾出席来相互探讨共同关心的话题，这是一个十分难得的机会。首先我谨代表杭州市人民政府对大家光临杭州，出席《福布斯》论坛表示热烈欢迎和衷心的感谢！

　　根据论坛的安排，下面我就“企业家成长中的政府角色”这一主题从三个方面进行专题演讲：

　　第一方面，政府角色营造有利于企业家成长的社会环境。

　　对城市政府而言，企业家成长的政府角色是一个重要的命题，经济增长与企业家成长有着紧密的因果关系，许多机构和专家都在关注企业家成长中的政府角色。亚当斯力(音)提到政府要建立并维护某些公共机关和公共工程来便于商业的交易，世界银行的一项研究表明，一个好的政府治理对降低经济运行成本，提高经济交易体的效率具有重要的意义。政府与企业之间的关系既是个理论问题更是一个市政问题，这些都表明我们需要重新思考政府与企业的关系。在此基础上建立良好的政企互动模式，无论是放权还是维权，从作为主题的政府角度看，都是为了企业家获得更多创新发展的环境，而从政府角度来看这是政府寻找正确角色定位的过程。

　　企业家是企业的灵魂，政府则是社会的守夜人，对企业家的成长政府既要施肥更要松土，高素质的企业家是社会的宝贵财富和稀缺资源，现代经济学将企业家作为生产力中的第四要素。时势造英雄，企业家成就了许多经济齐迹，不断成长和壮大的企业家群体支撑着改革开放以来中国经济列车的高速运行。哪个城市拥有一个高素质的企业家队伍，他就掌握了区域发展的制高点。

　　政府应该大力营造尊重企业家，理解企业家，爱护企业家，宽容企业家的氛围，真正和保护企业的经营权与财产权。不断提高企业家的社会地位，扶持鼓励他们在商海中纵横驰骋。企业主要是为消费者提供商品和劳务，政府则主要为社会提供公共服务产品，全球化带来的竞争环境以及对政府传统权利运行的调整，促使政府转变自身在经济活动中的角色，建设服务型政府，履行经济调节、市场监管社会管理和公共服务的职能，为此政府要不断深化自身改革，努力建立科学高效的政府管理体制，改善民生的社会管理体制和充满活力的创新创业体制。

　　这里我顺便说一下，五月份国务院在上海召开的长三角经济社会发展座谈会，国家正式把长三角的发展提升为国家战略层面，这就给长三角各城市都带来了前所未有的机遇，特别是对接上海，我们有两个主要路径，一个就是要积极参与世博会，另一个就是要借鉴推广上海浦东改革的经验。所以我们杭州市党政代表团专程访问了上海，并且进一步签署了双方加强合作的备忘录，回来以后我们也专门召开了会议，作出了部署，也就是当今的经济发展包括企业发展的需求，都迫切需要我们政府进一步深化自身的改革。

　　我们改革的目标就是要做到建立三个体制，就是刚才我前面说的，一个是科学高效的政府管理体制，一个是改善民生的社会管理体制，一个是充满活力的创新创业体制，从而使企业和政府打交道时间再短一些，政府为社会提供的公共服务再多一些，群众和企业对政府的满意度再高一些。可以说政府办事效率高，服务环境好，投资成本低，那里就能吸引更多的企业家实现友好有块的发展。

　　我陈述的第二个观点是政府责任就是着力启发企业家创新发展的活力。总结杭州的发展经验，之所以连续16年经济保持两位数增长，总量位居中国省会城市第二，副省级城市第三，最重要的因素是政府不断着力营造良好的创业环境、氛围，激发企业家创新发展的活力，从而以一流的环境吸引一流的企业，以一流的企业创造一流的业绩。

　　第一，以良好服务成就企业发展。改革开放的政策给无数业界精英提供的叱嗟风云的天地，无论是鲁冠球、冯根生，还是宗庆后马云都是靠着敏锐和敬业在杭州这片热土上积极耕耘，从而成就了一代浙商和企业家精神。企业能否茁壮成长，企业家能否成为耀眼的明星，一定程度上取决于政府的服务水平。

　　这些年来，杭州市以转变政府职能为重点，深化行政管理体制改革，在推行行政审批制度、投资体制、公共财政体制和社会事业改革等方面采取了一系列措施，坚决清理不符合发展要求的条条框框和办事规章，进一步提升服务质量，提高档次效益，加快建设规范、公开、透明的服务型政府。

　　2006年杭州再度被世界银行评为“中国城市总体投资环境最佳城市第一名”，它的主要依据就是对一个城市的企业与政府打交道的时间进行评估，评估的结果是：杭州企业与政府打交道的时间每年只需要8.1天。而排名在前十位的城市打交道时间要36天，排在后十位的打交道的时间要长达3个月。

　　良好的投资环境成就了企业发展，最近在中国工商联公布的“2006年度全国上规模民营企业排行榜”中，杭州市有65家民营企业进入前500强，也就是连续四年名列全国第一。

　　第二，以创新机制实现活力的释放。人才是一个城市发展的关键力量，杭州每年吸引大批优秀人才工作创业，为经济发展提供有利支撑。我们充分利用高校云集的优势，我们有36所高校，将近38万大学生，这个就是杭州的人才优势。培养于引进多层次人才，形成广纳群贤，充满活力的用人机制，为广大企业发展建立了充裕的人才库，同时积极发挥企业创新主体的作用，加强自主知识产权核心技术的开发，发展产学研合作，引进大学名所，共建创新载体。2006年全市企业行业研究中心达260家，科技孵化器30家，我市专利申请量与授请量居全国省会城市第二位，杭州每年都对成功的企业级企业家进行表彰奖励，从而促进杭州制造向杭州创造转变。

　　第三，以文化价值提升企业的形象。未来学家托夫勒说，哪里有文化哪里早晚都会出现经济繁荣，而哪里出现经济繁荣，文化就向哪里转移。所以一个城市，一个企业的魅力的增强，不仅在于其经济势力的提升，更在于文化价值的凸现，尤其在城市趋同的今天，杭州从来就是一个大气开放，兼容并蓄，和谐创新的城市，文化实力是杭州打造生活品质之城最坚固的根基，也是企业发展，企业家成长不可缺少的土壤。

　　我们坚持政府主导，市场运作，企发挥企业主体的作用，注重品牌建设，着力打造“中国女装之都”、“动漫之都”、“丝绸之府”、“中国茶都”等等，同时注重文化价值对经济的引导和促进，重视企业的文化塑造和内涵提升。比如阿里巴巴的首席执行官马云先生，他既是企业家又是文化人，他以超凡的创意文化和科技营销艺术，为杭州乃至中国，乃至世界铸就了最响亮的电子商务品牌。

　　第四，以城市有机更新营造创业环境。环境是城市最具竞争力的资源，近年来，杭州坚定不移地实施环境利市的战略，通过城市的有机更新来造环境，通过节能减排来治环境，加强基础设施建设来拓环境，特别强调自然生态环境，社会文化环境，基础设施环境，政策服务环境等建设，在保存城市发展的轨迹，延续历史文化脉络的同时，注重吸收先进的建筑理念和风格，在规划设计上凸现特色，努力打造“住在杭州”的城市品牌。

　　杭州先后被联合国评为“最佳人居奖”，被世界康乐组织评为“国际花园城市”，给被世界休闲组织授予“东方休闲之都”的称号，杭州市还相继获得国家卫生城市，园林城市，环保保护模范城市、自然最佳城市、中国最佳旅游城市、中国最具幸福感城市等多项荣誉称号。由此，使杭州的环境不断优化，吸引更多的优秀人才来杭创业

　　第五，以开放竞合提升国际竞争力。在经济全球化的背景下，开放和经合是提高城市竞争力的必然选择，只有至于一个相互交融、相互融入、相互补长的国际环境才能吸取世界最先进的理念、管理和技术，来求得更好更快的发展。

　　杭州的城市发展就是要打造现代化的国际化大都市，就是要建设覆盖城乡，全民共享的生活品质之城，在发展理念上很重要的就是要进一步确立国际化的理念。我们要充分借鉴国际经验来走杭州自己特色的路。政府搭建多种形式的沟通推荐品牌，为企业“引进来、走出去”提供服务，鼓励杭州企业两头在外，利用全球的资金技术与先进管理资源，拓展国际市场，建立国际营销网络。目前杭州已与世界上20多个国家和地区建立了直接的贸易关系，年进出口总额突破300亿美元，实际利用外资累计100多亿美元，53家世界500强企业来杭投资兴办87个项目，外商投资效益和发展前景看好。杭州从2004年开始连续三年被《福布斯》杂志评为“中国大陆最佳商业城市排行榜第一名”。

　　我陈述的第三个观点是政府引导，不断创造企业发展的新机遇。

　　随着经济全球化和信息技术的迅猛发展，我国正在融入世界经济的主流，直接面对时代变革带来的新挑战，当前，市场竞争日益加剧，政府应当进一步加强对企业家成长的引导。

　　首先，引导拓展国际视野。我们鼓励杭州的企业家要有战略眼光，要敢于到国际市场去较量，不仅学习国际先进技术，现代管理经验，引进高层次人才，加快推进民资与外资在研发、生产、销售等领域的合作，还应当跨国并购，还应当要创世界品牌，还应当要成为中国的跨国公司，加快提升企业的竞争实力。杭州市目前对外贸易依存度近70%，同时企业家要善于运用国际惯例来解决贸易争端，保护和发展自己。政府则要着力培育市场级的企业和企业家群体。

　　其次，要引导自主创新发展。只有依靠科技、知识、人才的支撑，不断提升自主创新能力，企业才能立于不败之地。政府要加强知识产权保护，更多地关注企业创新能力的提高，关注企业可持续发展。

　　当前，国务院将长三角地区的率先发展提升到国家战略层面，杭州适时抓住这一历史机遇，进一步明确“一城七中心”的战略定位，这“一城”就是建设“生活品质之城”，也就是把老百姓的生活品质提高直接作为党委政府的终极的工作目标。七个中心就是要把杭州打造成“国际旅游休闲中心”，“全国文化创意产业中心”，“长三角创新创业中心”，“长三角综合交通物流中心”，“长三角先进制造业中心”，“长三角现代服务业中心”和“浙江省经济文化科教中心”，从而打造长三角最具活力的增长期，这些为企业家们施展才干提供了更广阔的舞台。我们将积极引导企业捕捉机遇，立足创新发展。

　　第三，引导诚信，和谐立业。和谐是企业的凝聚力、竞争力，也是创造力，和谐是企业家的至高境界，政府有责任引导企业和企业家拥有这样的境界。

　　一是要以职工的和谐。企业与职工之间是一种新型的劳动关系，在生产经营、民主管理和利益分配上达到和谐，这是企业和谐最核心、最基础，也是最重要的部分。它要求企业家在创造就业机会的同时，充分保证职工的基本劳动和生活条件，保障职工的合法权益。

　　二是与环境的和谐。就是要遵守资源生态环境法律法规，大力开展节能减排，积极保护资源与生态环境。与环境的和谐得益的首先是企业。

　　三是与社会的和谐。企业家要尊重社会法制秩序，照章纳税，守法经营，这是和谐的基本利益。

　　四是企业家自身的和谐。作为政府，要及时引导企业家们“择则善者而从之，择其不善而改之”，正确处理自我与社会的关系，正确对待荣誉、挫折和困难，在为社会奉献中体现个人的价值，体现真正的创业幸福与快乐。

　　第四，引导履行社会责任。如果说为企业家们提供良好的公共服务政府义不容辞，那么企业家履行社会责任同样责无旁贷。在企业完成资本积累，具备一定势力以后，理应提升层次，回馈社会，个人如此，社会如此，企业也是如此。

　　经过这么多年的快速发展，杭州多数企业具备了反哺社会的能力，一批历经市场经济洗礼的杭州企业家，认识到履行社会责任的重要性，积极参与环境保护，联乡结村，扶贫帮困，扩大就业，捐赠公益事业发展等活动。如西子联合控股公司的西子联合企业社会责任报告，华力集团的HL8000，华立集团社会责任标准和评估体系等等，都体现了负责任企业的专业承诺和回报社会的责任感。对此，政府应当予以积极支持与推动。

　　各位嘉宾，杭州的发展说明活跃的民营经济是城市发展中坚力量，而优秀的企业家则是城市宝贵的稀缺资源，现代政府的角色就是提供高效率的服务，完善的基础设施，有竞争力的商务环境以及公平的市场秩序，来不断改善创新创业环境，以此推动企业家群体的健康成长。

　　谢谢大家！

　　主持人：谢谢蔡市长的精彩发言。接下来我们再有请城市政府的领导，以及几位企业家代表来到台上做进一步的互动探讨。

　　我们有请巴斯夫大中华区董事长关志华先生

　　有请无锡市副市长黄继鹏先生

　　无锡尚德太阳能电力副总经理解晓南先生

　　杭州市副市长佟桂莉女士

　　有请阿里巴巴副总裁金建杭先生

　　我手里有六个信封，待会要一一的送给各位嘉宾，大家放心，送给市长的不是钱，送给企业领导的也不是求职信，里面是一道题目，我请大家做一下，然后请大家讨论。请大家各取一个信封。

　　我还想特别邀请一位台下的嘉宾一起来参加，只有一个信封，我要一位企业家的领袖，最好您的企业不是那么大，有没有小企业的领导？好的。给各位一点点时间。我们这里有两位市长，一位是无锡的，一位是杭州的代表，还有是尚德、阿里巴巴，巴斯夫。

　　这里我们是列了五种，当然四种是定义的，一种是没有定义的，作为政府帮助企业的手段，哪一种在在座的嘉宾们看来是最好的帮助方法，哪些他们认为是次之的，这里面当然没有标准答案，只是看看企业家跟城市领导的意见是否一致。你能说一下您是哪家公司？

　　企业代表：上海软库投资公司。

　　主持人：我来说一下，巴斯夫大中华区董事长关志华先生他的第一选择是创造公平的行业精整环境，比如对不同所有制的企业同样对待。排名第二的是关先生自己的建议：帮助中小企业发展。第三条是给予优惠政策。

　　我就按照这个顺序来一一请各位嘉宾做介绍。关先生请你谈一谈为什么把公平的行业竞争环境放在最前面，而你自己提的建议放在第二条。

　　关志华：我想先要有一个公平竞争的环境，我完全理解不同企业的背景能够同时做到同样的一些工作，所以我觉得这两个同样是重要，是同时也要帮助中小企业。

　　主持人：你为什么把给以更优惠的税收政策和土地这不更好吗？

　　关志华：这看起来是政府干预市场。

　　主持人：那么你觉得哪两条是干预市场的？

　　关志华：看起来第四、第五是干预市场。我们很多我们的一些客户都是中小企业，他们常常跟我们说最好是政府引领他们。刚才蔡市长说跟政府打交道一年只有八天的，所以这个是第一位的。

　　主持人：刚才我看到关先生在讲的时候，佟桂莉市长在点头。佟桂莉市长很简洁，只选了第二条，就是公平的行业竞争环境作为第一项。请谈谈您的看法。

　　佟桂莉：我觉得企业是创造财富的，但是政府最大的职能和最根本的职责就是创造环境，包括为居民和投资者创造宜居的生活环境和良好的创业环境，我觉得这是最为重要的，可能也是企业最需求的。

　　在改革开放初级阶段的时候，可能企业会通过一种低成本获得市场的竞争，这种低成本包括税收、土地、能源、环境，但是现在进入了这样的一个科学发展或者说叫和谐发展的阶段，我想这种低成本只是一时的，企业追求的是一种永续的发展，所以它需要的是政府最公平、最规范，也是最透明的服务，所以五个选择题当中，我只选择了一条，就是公平的这样一种行业竞争的环境，这是我的想法。

　　主持人：谢谢佟桂莉市长。各位选的第二条都是第一个，看样子是一个公论，不管对在座的200多位企业家，包括台下这位企业代表做的答案也是只选了第一项，所以这是一个公论，就是政府跟企业间的关系第一位的就是希望政府创造一个公平的竞争环境，对企业来讲这是他们最需要的环境。

　　我谈一谈关于优惠的税收政策，低价土地的问题，之所以提这个问题是还有一个因素在里面。因为大家都知道，比如是杭州曾经还有一些制造型的企业，在经济发展的过程中，这些企业有可能会有不可避免的因素，这时候政府会面临很难的选择，它要怎么面对这样的情况。

　　我想听听在座的城市的领导和企业的意见。无锡市的黄市长您怎么考虑这个问题？

　　黄继鹏：刚才听了两位的发言，我也是完全赞同的。作为政府对企业的服务，首先是一个公平的环境。作为无锡来讲，围绕营造这样一个公平的环境，我们无论在要素市场的建设，包括我们政策的环境，创造了一个外资企业，民营企业，包括我们混合所有制企业，共同发展的这样一个良好的环境，也正是这样一个环境营造，使无锡形成了三个方面企业三足鼎立的发展局面。

　　无锡目前的经济发展也面临着一个比较大的压力和挑战，一个是土地资源的压力，第二是环境容量的压力。这样的话，我们现在就要加快推进产业结构的调整，推进产业升级，实际上有一批企业要走出去，包括我们无锡的一些产业层次，有一些层次比较低的企业现在就要进行调整。这样的话就通过腾龙换鸟，实现更大的发展。不管你是什么样的层次企业，你通过政府特殊的政策你就在这个环境下发展，这个是不可以的。

　　这个环境对所有的企业都是公平的，当然我们企业走出去，包括我们企业的产业结构调整当中，有一部分企业淘汰，政府有些有请操作的措施跟一些政策的扶持，这涉及到我们一些企业职工就业的保障的安排。

　　主持人：你的意思是说可能牵扯到就业方面的安排？

　　黄继鹏：从企业方面讲这个是公平的，政策是一致的，不管是外资企业，还是民营企业，外地企业，本地企业都在一个样的政策环境下实现公平竞争发展。

　　主持人：谢谢黄市长。

　　佟桂莉：我觉得企业对自己的发展，对自己的决策有自主全，所以我觉得政府首先应该尊重企业的选择，企业因为成本的原因或者愿意，产业转移我觉得这是一种经济规律，政府也无序干预，的确企业这样的产业转移，也给地区的产业升级带来了这样一种机遇，但是像有一些企业，比如说电子企业，比较适合杭州产业发展导向的这些企业，我们认为它是最适合在杭州发展的，它一旦提出要离开杭州的话，那作为我们杭州市政府就要抓紧跟企业进行沟通，为什么要离开杭州，杭州是最适合你创业发展的城市。相对这些企业，作为我们政府，一定要把它紧紧的拉住。比如说像阿里巴巴，你说阿里巴巴离开杭州，那作为杭州来讲当然是不愿意，而且我们会给阿里巴巴的发展创造更适合它的这样一种土壤。

　　主持人：那么阿里巴巴副总裁金建杭也在。你要说实话，阿里巴巴可不可能离开杭州？如果真要离开杭州了，佟桂莉市长来劝你，你怎么说？

　　金建杭：那么要非常感谢佟桂莉市长，这个问题其实很简单，马总也有个表态，阿里巴巴永远是杭州的阿里巴巴。因为当时选择杭州跟我们今天在看到杭州大的一个城市战略规划，都让我们觉得选择杭州作为阿里巴巴这样一个发展是非常有远见的一个选择，而且是非常合适的一个选择。

　　我想补充几点关于刚刚的说法，一个我们说一个人只有24小时，他8个小时用于睡觉，8个小时用于工作，还有8个小时用于自己生活的安排。如果8小时睡觉你要选一张好床，充分的休息，8小时的工作是一定要选好的工作，好的公司，另外一个8小时实际上就涉及一个问题，选择一个好的城市。我觉得今天杭州把生活品质之城作为自己的目的，同时也提出七个中心，我发现我们做的很多事情跟这个七个中心是吻合的，所以跟着杭州发展是没问题的。

　　主持人：刚好无锡尚德太阳能电力副总经理副总裁解晓南也在这里。阿里巴巴是杭州的宝贝，那么我相信尚德也是无锡的宝贵，杭州市的副市长佟桂莉带着她的宝贝过来，无锡市的市长带着他的宝贝过来了，我们听听他是怎么想的？

　　解晓南：我听了刚才几位的发言，我从佟桂莉市长和金总的对话里面，我感到一方面我尚德公司不表态，就是不在无锡发展的话，那肯定过不去。

　　另外从这个话题上我也感到，无论是企业也好，政府也好，制定公平的环境是很困难的，因为我们国家幅员辽阔，经济发展水平差异很大，我也到过很多落后的地区，我经常说是后发展的地区，实际上它们也有一种很强烈的发展经济的愿望。在这里面要求我们全国各个地方的城市，都有一样的竞争要求的话，一样的规范的话，这是不可能的。就像佟桂莉市长所说的，把阿里巴巴留在杭州，把电子工业留在杭州，把其他的产业愿意转的就转出去，实际上是很困难的。

　　今天一个大的主题是叫施肥和松土，在企业成长过程中，政府的角色我觉得企业和政府的关系是更想是一对恋人和情人的关系。为什么是恋人和情人的关系？因为他们依存、相互依赖，相互依靠的关系，但是依靠的不能太紧密。就像蔡市长所说的，与杭州市(政府打交道)的时间是八天，然后才会是最佳城市。我的意思是说企业家和政府的关系应该是一对恋人的关系，要若即若离，距离才能产生美。

　　那么我们无锡尚德在无锡的发展实际上也经历了这么一个发展的过程，我想到现在来讲的话也是一对恋人。我觉得无锡政府在发展企业，特别是在企业的各个发展的阶段，它时时的关心我觉得是很好的，特别是无锡很多政府部门确定了三个“一切”的发展理念，一个是为了一切的企业，就是所有的企业都是一视同仁，为了企业的一切，就是所有政府工作是为了企业的投资发展来服务的，第三个方面是为了一切的企业。这也是无锡企业快速成为和发展的环境。

　　主持人：谢谢解总。但是我有个担心，在座的各位都是本地政府的宝贝企业，然后你刚才讲了恋爱关系了，这肯定是个多角恋爱，但是事实上，市场中的企业有一些是明星企业，像阿里巴巴和尚德这样的，还会有很多默默无闻的企业，甚至是种子企业，甚至是想办企业我还没有办的人，在多角恋爱的关系之中，对城市政府来讲这也是各条战线，你花多少时间跟我的明星企业去打交道，帮助他们做的更大？某种意义上也是城市经济的一个品牌，但是另外一个，城市作为公共利益的服务者由于经济发展的很多原因，比如说刚才我注意到关董事长帮助中小企业的发展。

　　我下一个问题就想问一下在座的各位，包括企业界人，自己怎么看这个问题，您对于发展的企业，发展中的企业，还有创业中的企业，你们都是怎么看？你们都是从小公司走过来的，从黄市长开始。

　　黄继鹏：政府对企业的服务，公平的环境服务是一个方面。我们无锡市在企业成长中，作为政府的角色，我们重点是提供服务。一个方面是环境的服务，它的学习的服务，我们围绕企业的成长，特别是企业家的培训，特别我们给中小企业的扶持，这方面我们有“小巨人工程”，这样对企业的成长从多个方面提供服务。

　　另外，企业还有一些引导的服务，包括企业履行社会责任的这些一些行为规范，对一些中小企业，我们无锡市专门出台了五十条的政策，这样会有更好的扶持，使企业能够正好地成长，营造更好地社会环境，因为主要还是要促进社会就业这样一个和谐的发展。

　　主持人：为了保障流水关系，我先让尚德的解总来讲，但是我加一个题，如果说现在无锡冒出一佳作太阳能的，现在规模岂不是太大，现在无锡市市长说了他爱你，但是他也爱中小企业，但他分明是个竞争对手作为企业你怎样看这个问题。

　　解晓南：作为我们企业来讲，尚德经过五年的发展已经变成了比较大的企业，也是比较好的企业。我想作为无锡市政府他希望能有更多的太阳能企业或者相关的企业到无锡来投资发展。我想通过产业集聚的话，使得能够把我自身凸现得更加好，现在整个产业发展是分工合作的过程，并且我们一直说太阳能是个新能源行业，环保行业，它发展的空间非常非常大，竞争的话还没有开始。

　　佟桂莉：我觉得今天的领袖，领军企业都是经历了从初创到发展到壮大，乃至永无止境的发展阶段，今天的小企业一定就是明天的大企业，也可能就成为明天的500强。作为政府来讲，对企业这样一个发展阶段，我应该给予同样的关注，企业在不同的发展阶段一定会有经历不同的烦恼，我们称之为成长中的烦恼。

　　作为政府，就应该在自己的职责范围当中来为这些企业在不同阶段遇到的烦恼来帮助共同的来解决，同时我也在想，市场是由不同类型企业构成的大的产业链，本身就是一种分工合作的关系，所以我觉得大企业没有小企业这样一种协作，这样的一种合作的话，大企业是无法生存的。所以我觉得对社会、对大中小企业也是同样的关心。

　　主持人：谢谢。刚才各位的回答里面，在讲生态系统里面需要中小企业在上中下游，万一是你的竞争对手怎么办？比如易趣回来了，决定把家安在杭州了，他会找杭州市长谈一谈，这个问题你怎么看？

　　金建杭：刚才听了市长的政策以后，我觉得这样更有利，营造更大的一个中国电子商务的格局。当时阿里巴巴选择杭州做总部的时候，也是看中这里有很多的中小企业，另外阿里巴巴也比较特殊，也是围绕中小企业服务。回答主持人的提问也是更有挑战性。如果没有挑自己战，人有时候会失去自己的斗志，其实我们说这个市场上其实需要有一些对手，如果没有外部对手的话，你要自己把自己当对手，自己永远跟自己的过去做对比，我觉得这样的话才能促进中国产业的发展。

　　就像刚才无锡尚德说的，我们今天不能只看中国的竞争，不能只看企业的竞争，一定要看到全球的市场。我引用胡雪琴的一句话，“如果一个人能看到一个事，就做一件事的生意，如果能看得到天下，就做天下的生意。”我希望我们的城市都能成为全球最具竞争力，最有名的城市，因为之前几百年的发展都是国外的城市发展非常领先，今天借助一个信息化的时代，中国有机会用信息化这种技术，商业模式成就新的城市。

　　主持人：这其实也是我们想通过论坛的讨论得出的结论之一。我们看到地方政府很愿意保护地方的企业，这样的保护只能造就一个本地企业，一旦这个企业走出本地，它很快就会失去竞争力。所以如果过度施肥，放在温室里的话，温室的花朵是长不大的。刚才各位讲到了很多500强的名词，我们这边有500强企业的代表巴斯夫，我们听听关董事长讲讲。

　　关志华：我们很高兴本地的政府跟企业那种“情人”的关系，我们也很愿意看到这种和谐的关系，但是作为跨国公司，我们的企业在哪里，我想我们的企业就是地球，作为跨国公司我们在整个地球在运营，我们非常重视环境保护，因为我们现在看到环境污染已经不是一个单一的地方的问题，而是我们整个地球，整个现在和谐社会，和谐发展的基本上一个地球的问题。我们非常愿意在我们运营的过程，能够在当地政府来去推动一些我们能够帮助我们的一些上中下游的一些客户，因为他们就是的生命力，如果他们能够做得很好，他们很成功或者说他们对环境保护都做得非常好，对当地的政府对这个地区我们很愿意看到这一点。

　　所以回到我一开始说，我们觉得在中小型企业发展的过程中，我们作为一个大的企业，我们觉得有这个实力，尤其是我们是化工企业，因为目前很多人有一种负面的形象，觉得化工企业会污染或者怎么样，但是我们非常愿意把这个作为正面去带动我们的客户。

　　所以在这一方面我们特别觉得，中小企业要得到的不只是政府的关爱，而且要得到的是政府能够提供一些技术上的服务，包括一些自身的一些服务。比如说我们看到目前在日本、台湾、香港都是有一些半政府的机构来提供一些技术的服务，尤其是我们这个行业在健康、安全、环保的地方，它不只是一个政策的推动，它是要执行，在执行的过程中是需要有一些执行的服务，我们作为大的公司，我们希望能够把最好的作为来提供，但是在这个过程中还是需要由当地的政府中来提供。

　　我们经常说产学研怎么样结合，现在最新的说法是官产学研，政府怎么样跟我们的研发配合在一起，能够提供一些服务中心来帮助我们中小企业，所以我在这里特别的呼吁我们在座的各位城市的领导，能够在这些方面去考虑。我们如果说可以提供我们的解决方案，但是在执行面能够有一些配合的单位，能够帮助我们中小企业。

　　主持人：我们前面的动态讨论就到这里，后面还有一轮发言。在这个发言过程之中，我提醒各位在座的参会嘉宾，你们可以积极地准备一些问题，可以写纸条交给旁边的任何一个工作人员，也可以待会要求举手向各位提问。

　　最后的发言，我们先请两位市长请你们谈一谈，这也是论坛总的背景，《福布斯》这个榜单是关于中国的城市所营造的投资的商业环境来讲的，所以请两位市长谈一谈你们的城市是如何营造有利于私有资本在当地经济发展的环境的，各位企业的代表你们抓住这个机会不一定代表自己，可以代表你们的同行、朋友，为在座的市长和其他城市的政府代表们，提一些建议，希望政府再处理跟企业的关系的时候有什么进一步需要改善或者是来做的地方，我们先请佟桂莉市长发言。

　　佟桂莉：杭州已经是连续三年被《福布斯》杂志最佳商业城市之一，为什么杭州能够成为金榜的第一名，我觉得没有特别的政策，我觉得就一条：杭州市政府始终如一的坚持环境立市。因为我们始终认为环境是杭州最大的资源，也是杭州最大的竞争力，因为杭州是一个没有深水良港，也没有什么能源的城市，所以杭州市政府就是要打造一个投资者能够创业和乐业的这样一个环境。

　　作为杭州市政府首先是一个锄草者，就是要革除企业发展过程当中限制性的禁锢，同时政府也是一个施肥者，就是要为企业注入营养，但是是企业所需要的，政府应该可能够做的营养。

　　第三，政府要做一个松土者，就是要减少管制，为企业创造非常宽松的一种发展的、创新的、创造的环境，这也是杭州之所以能够成为民营经济发达，能够充满活力和永续发展的根本原因所在。谢谢！

　　黄继鹏：我们无锡市和其他城市一样都面临比较大的压力，就是经济发展方式的转变。我的观点是加快推进经济增长方式的转变，迫切需要提升企业的素质，而要提升企业的素质必须来转变政府的角色。作为无锡市在推进企业素质的提升，从政府主要是提供五个方面的服务：

　　第一、环境服务。刚才说了，我们就是要营造公平竞争的环境，包括中介组织方面的建设，包括公平的资源配置的环境。再一个提供创新服务。刚才大家谈到如何为中小企业提供产学研的合作，作为无锡市，我们创建了“7+1合作平台”，同时作为无锡市还有一个民高会，每年都举办的，就为中小企业提供科技创新的研发的服务。再一个，政府还要做好导向的服务。我们引导企业来履行社会责任，我们最近102家企业，尚德太阳能作为发起企业之一来发布企业履行社会责任的宣言。

　　通过这样一些综合环境的营造来推进企业素质的提升，来加速产业结构的调整，推进发展方式的转变。

　　主持人：谢谢。关先生带了我们福布斯的领带，所以我让您最后一个发言，我们先请尚德的解晓南先生发言。

　　解晓南：企业和政府的关系我刚才说是“情人关系”，实际上我希望政府在处理和企业的关系里面，能够把握好一方面是施肥和松土的艺术问题，另外一方面还要处理好管与不管，火候力度的问题。

　　主持人：不管是什么？

　　解晓南：所谓的“不管”，就是在企业作出决策的时候，你应该相信企业的决策是正确的，比如说无锡尚德是在无锡发展起来的，但是它现在变成全球的一个企业，我们的市场主要在海外，但是我们的产业布局在国内也有很多的城市都有产业布局。在这个过程中，无锡市政府都是给我们很多的支持和协调，而没有给我们设置障碍。我想这个就是“不管”，这种“不管”实际上反而起到了很好的“管”作用，这可能就是“情人关系”里面的一种艺术。

　　我坐在佟桂莉市长旁边，我问一下佟桂莉市长，假如尚德在后面的阶段某一个产业分支，可能觉得在杭州能够很好发展的话，你欢不欢迎我们来，会提供给我们什么优惠的政策？

　　佟桂莉：肯定欢迎。

　　金建杭：因为今天这个机会特别特别好，还有各个城市的领导人在这边，在国内有30多各城市有阿里巴巴分支机构，我还是想代表我们电子商务产业以及中小企业，阿里巴巴自己是从中小企业做起来的，我们做的就是促进中国中小企业的流动，我们希望各个城市的市长们能够关注这些中小企业，关注它们的一些成长，尤其是他们能够利用电子商务迅速能够开拓国内和国际市场。

　　在这个层面上我有一点点小的建议，很多新的事物产生的时候，其实政府的领导人是很有影响力的，如果在你们的嘴里面能听到一些新的名词的话，我相信所在城市的企业家和企业们他们一定会去学。比如说我最近看到杭州市的报告，提到了增长级，包括提到了蓝海，我想这些新的发展理论框架，一些发展的理念一定会对当地的企业产生非常直接的，可能是潜移默化的影响，所以你们的方向，你们的一些思想，其实是对当地具有非常关键的作用，我想这是一个思想层面。

　　政策层面，我也想跟杭州市提的，确实我发现我们在城市里的员工数越来越多了，我们整个员工数7000，在杭州大概有三四千人，都是年轻人，我相信他们的住房应该不是太难解决，但是我相信如果给其他的中小企业想在杭州发展，像今天这样一个房价确实是造成一个很大的障碍。我相信很多年轻人，可能今天他有这种热情，他的努力，唯一缺的可能是钱。如果我们给他们创造更好的环境的话，那么更好的人会过来。

　　关志华：我们作为全球性的跨国公司，在26个城市有我们的生产基地，我们非常重视当地政府给我们的帮助，同时我们更重视我们的供应商，我们的服务商，我们的客户是遍布全国，而且大部分都是中小企业。所以我们觉得，他们一定要成功，整个社会，整个工业才能够成功，我们很重视。我们不只是把自己的工作做好，包括我们说的节能减排，包括我们做一些示范的项目，我们更重视就是把这种做法带动整个行业。

　　所以我在这里可以说，我们推动的“巴斯夫服务1+3”的项目，一起来履行社会责任，在这个过程中，我们非常关注的就是整个节能减排以及我们环境保护的部分，现在目前已经有50家企业参与，我们目前是带动6家企业，其中有2家是在杭州，另外有1家在温州，他们都是典型的中小企业，而且做的也非常好，他们也非常希望能够更进一步。

　　在政府方面，希望政府能够知道、关注有这样的情况，因为一个地方不能说我只是需要所谓高新的科技，因为高新的科技基本上没有对立的，所有的行业只要做的好它就是高新科技。所以我们要怎么样把最先进的管理理念以及我们的管理技术，环保技术带到我们的客户去，我希望当地的政府特别重视这些，它里面有很多技术的层面，还是需要怎么我们对技术的认识，我们非常愿意用科学的管理方法、科学的理念、科学的技术来带动我们整个行业，也希望政府能够给予一些关注。

　　主持人：谢谢。我们分论坛规定动作就结束了，接下来是观众的自由提问时间。

　　嘉宾提问：我来自中国国际工商学院。我的问题是问两位市长：刚才蔡市长的论题是政府的角色是给企业施肥和松土，我的问题有两层，一层既然政府的角色是施肥和松土的话，我的理解企业是植物了，它是庄稼或者是大树。庄稼的话它就有个间距的问题，你们有没有考虑一个度，无论杭州或无锡，到了一定的度以后，你的环境能不能够保持好的能力，有没有？

　　第二个问题，是不是每一个企业都可以到城市来，有的植物在环境中生长，它会破坏环境，比如我这个企业到了这个城市以后，我是违法的，我是不诚信的，它会影响整个周围的良性的商业环境。两位市长是不是也考虑进入城市要有准入门槛的？谢谢

　　佟桂莉：我觉得企业发展壮大以后，它的确需要适合它的生产要素的配套，而到实力规模非常大的时候，我觉得它一定要运用全球或者说全国的要素来为它的继续的永续发展服务。

　　所以作为杭州来讲，我们鼓励企业是两句话：一个是引进来，第二是走出去。这是要根据企业不同的发展阶段，它的这样一种发展需求来进行决策的。当然我们希望企业把它的核心部分，比如说它的总部，它的研发，它的采购，它的营销中心，财务中心都能够留在杭州。我想这就是一个度的问题，这也是一个企业或者说这个产业在转移或者升级的这样一个概念。我想这是关于度的问题。

　　第二个,这位先生讲到有门槛的问题，其实我刚才在回答的时候已经讲到了这个问题，像杭州的话，我们要找到适合杭州这个城市特色的产业的一种发展导向，这就是门槛，这就是标准。过去杭州是以传统制造业作为主体的，现在杭州的产业升级着力点就是要发展，一方面对传统制造的升级，还有就是要大力发展以生物医药和电子信息业为代表的高新技术产业，还有是新型的重化工业。

　　所以现在我们经常说选资，招商选资，作为作为杭州来讲，进入的企业的把关应该说是越来越严格了，一定是有门槛，一定是有条件。因为当前的城市的资源是有限的，我们要把这个资源留给我们最希望在此发展的企业，最适合杭州这个城市发展导向的企业，这是我的理解。

　　黄继鹏：刚才这位先生讲的一个是关于企业的密度问题，作为无锡市这方面也是比较大的压力。现在我们平方公里是十家规模企业，现在市里面在推动经济发展转型的过程当中，我们提出了就是产业疏散，同时结合推动产业的升级。因为我们今年下半年，我们要关闭一些效益比较低，耗能比较高的企业，要淘汰500家。这500家企业产值销售不到一百亿，那么我们尚德新上一条生产线要超过一百亿，这不是一个简单的疏散，还有一个产业加快升级的问题。

　　第二个问题关于进来的企业如何来适应这个城市总体的发展环境。这里面政府有个引导的责任，刚才说了关于诚信、社会责任问题。作为无锡主要是强化政府的领导，我们最近102家企业发起了履行社会责任的宣言，作为市里面也制定了企业的行为规范，还要促进企业进行社会责任的报告，这样能够使这些企业，无论是原来的还是外来的企业，能够和谐地在一个公平的环境下来实现共同的发展。

　　主持人：谢谢。这里有一个递向两位市长的纸条问题：当我们讲营造公平竞争环境的时候，你是如何确定这个什么是公平？什么是需要特殊帮助的？包括刚才讲到了引导的问题，当你讲这个产业适合这个城市发展的时候，隐含的意思是有不公平，就是你在技术上怎么确保公平？这样一个定义。

　　佟桂莉：我觉得要做到绝对的公平在一般人的理解中会很难，我觉得这也是非常实事求是的问题。作为政府来讲，你在制定有关的政策，在设定门槛的时候，要把握一定的原则。比如在制定环保标准的时候，这个标准对所有的企业都要是一视同仁的。比如在操作市场资源配置的时候，应该体现公平，比如我们说土地要素，现在已经完全进入了市场交易，像杭州很多房地产项目，尽管我们很希望世界上知名的一些地产商能够进入杭州，但是进来的过程当中，你能设置这样的一种土地招标的门槛吗？或者说是制定的条件吗？我觉得这就体现了不公平。所以我们希望他们进来，但是在市场交易的平台上是一样的一个条件，没有特别有针对性的这样一种设定,这个条件就完全是公平的。

　　包括政府有很多的政策，比如刚才我们关董事长讲了对企业的技术创新的服务，那么我们这样的一个政策对一类企业全部都是一视同仁的，只要你符合我这样的标准和条件，你就可以来申请。

　　主持人：谢谢。黄市长有没有补充？

　　黄继鹏：关于公平和特殊政策，作为政府要注意把握，对公平，更多的强调的，针对不同类型的所有制企业，这个在政策上也要体现它的公平。不同类别的企业，中小企业，一些科技创新企业，政府鼓励发展企业，有一些特殊的政策的安排。谢谢。

　　主持人：谢谢黄市长。接下来我们有一个茶歇，但是短一些，现在是11：12分左右，我们在11：20我们再回来进入下一个论题。下一个论题讨论创业和谐和金融的关系。

　　(茶歇)

　　主持人：接下来我们进行论坛的第二个话题，创业与和谐：金融业的新使命。

　　我个人非常喜欢这个话题，因为大家知道《福布斯》中文版是关注创业的杂志，通常创业都是想一个财富积累增长的这样一个话题，赚多少钱成为一个富豪，但是实际上面，创业如果应用在一个普通人，一般也许是在门口看车的老大爷，也许是一个普通的居民身上的时候，它可能有别的意义。

　　当我们讲社会和谐，我们讲转移支付，讲政府收税，来帮助那些低收入人群，这里也许是社会和谐的另外一种途径。在这个话题上我们有幸请到了非常适合这个话题的嘉宾。

　　主题演讲的嘉宾是来自中国社会科学院农村发展研究所副所长杜晓山先生。杜晓山先生曾分别在中国社科院农村发展研究所和中国社科院科研局工作，陕西省政府扶贫开发工作顾问，中国社会科学院扶贫领导小组副组长，中国社会科学院贫困研究中心副主任。他本人在面对农村和低收入人群信贷方面有专业的研究工作，下面我们有请杜晓山先生为大家做主题演讲。

　　杜晓山：各位来宾上午好！金融这个行业如果不按照商业化运作，不争取科学化发展，这种是不可持续的。怎么能够使它既可持续，同时又能解决关注弱势群体，也就是中国政府包括在座的人，最初的一个嘉宾也在讲，怎么能够公平地分配收入，怎么解决低收入群体，提高效率同时解决和谐问题的这个主题。

　　我想我今天的发言,主要就是讲企业怎么既能够做到效率的目标，同时又能够在帮助它的弱势群体的方面仍然既起到社会效益同时又取得双赢的局面。这就是我今天讲的主要题目。

　　题目讲的是对弱势群体的金融服务。弱势群体的服务一般来说，传统的金融业是不做的，它是要争取的是高端客户。今天讨论的是100个最有活力的城市，它也有农村，它也有低收入的人群，这部分的群体在金融领域的服务上，不管是政府也好，或者是金融机构也好，能起到什么样的作用,甚至向在浙江这样的沿海发达地区，我也看到一些地方，例如最近我去了你的新昌县，你们的温州地区，仍然也面临一个，已经是好几年的百强了，仍然在农村地区面临着金融服务严重供给不足的问题，更不要说现在中西部地区的金融服务。

　　中西部地区的金融服务尤其是贫困地区的金融服务，按照学者或者政府也好，基本上达成一个共识，就是说在我国广大的农村地区，普遍存在的是一个金融机构基础设施覆盖率低，甚至有不少空白的地方。供给严重不足，竞争很不充分。这几方面普遍性的一个弱点。

　　金融企业有自己的难处说，在那些地方没法发展所以我不能去，或者我要撤离，我要往东部来，我要往城市来，我要往大中城市，这个应该说无可厚非。但是我们不在意愿上，在技术上解决这个问题，怎么能够解决刚才讲的中西部或者是农村，我刚才讲的你们浙江的不少百强县都面临的问题。其实这个问题在某种程度上已经有国际国内的一些好的经验，下面我讲的这些就跟这个主题，就是说既能够让这样的金融机构能够有序持续发展，同时它帮助的是弱势群体，帮助政府，包括企业的社会责任，就是说怎么能够使这个我们的社会更加和谐。

　　对于一般的说来，如果说金融机构帮助强者，这个强者会更强，但是在一般的说你如果不帮助弱者，那么这个差距会越来越大。因此我们必须找到一种途径，效率和和谐统一的途径去帮助弱者，帮助弱者才能解决一个贫困的问题，解决一个社会的稳定，社会的同步进步，差距不是扩大，而是缩小。只有能找到这样的办法才可以解决一个效率和和谐的问题。

　　我讲的意思作为金融机构的理念的变化，也就是说你有没有意愿去帮助弱势群体，用包头商业银行的一句话叫：没有不还款的客户，只有做不好的银行。在这个过程中他们给自己定位，说是对大企业或者大额度的投放与大商业银行竞争不是他们的优势，会形成傍大款，垒大户，大家千军万马挤独木桥，走不通畅。因此就要找自己的生存和发展之路，同时也有个社会责任在里面。

　　因此是不是要找新的市场，也就是小企业、微小企业和农户，实际上有很多这样类似的银行，尤其是地域性的的、社区性的银行，确定是为市民、农民服务是他们的基本客户，小企业是他们的核心客户这么一个市场的定位。

　　刚才讲的现实和它的愿望，下面我讲的理论也好，理念也好，“金融普惠”这个词也是近两年国际上开始流行的，在我们国内，我发现除了社科院的一些人在倡导这个以外，在中央层面的学者和金融界也开始在讨论，也在提倡这个普惠金融体系的理念，是包容性的，普遍惠及那些弱势的群体，弱势的地区，弱势的产业的这种金融服务的制度和组织，管理的方法，我们是这么讲的。

　　一般地讲，过去往往比较多的讲小额信贷来解决问题，小额信贷本身是发展的过程，国际上越来越把小额信贷称为普惠金融体系，它是帮助那些落后的地区和弱势的群体，他们能得到这样的服务，所以这叫普惠金融体系。从我们国内来说，例如人民银行的行长副行长就提到叫弱势金融，实际上也是在说普惠金融，这就是从领导层面上来说，已经意识到这个事情是对我们国家和谐社会发展的一个重要的方面，作为企业来说，作为政府来说，包括一般人，学者们也都在倡导这个事情。当然要解释什么叫普惠金融体系可以讲很多了，因为时间有限，我只是把概念提出来。

　　刚才讲的是意愿愿望，现在是要讲服务的能力和技术。过去很多银行业说，我们也是服务了一些中小客户，小企业，可是为什么我们不能够做好？因为他们的水平太低，他们的成本太高，风险太大，他们又没有规范的管理，怎么能够做好？这样最后大家都做不好。你愿望好也做不成了。这就说明我们没有掌握做小企业、微小企业那些弱势群体的这种技能和办法，管理的这种产品开发都很有限。

　　现在讲如果我想真心实意地想做这个事实，你要有这个能力和技术来做，所以这里讲，做这种弱势群体的服务，刚才讲的说刚刚创业的，刚刚摆脱温饱的，甚至还没有摆脱温饱的能不能做？其实是都可以做，只是不同的机构可以不同的市场定位，不同的客户群体，它都是可以做的，它都有特定的技能在里面。

　　市场是巨大的，这是毫无疑问的，中国有13亿人口，没有被金融机构或者产品服务(覆盖)的人口是太多了，大家都是有共识的。但是我们现在需要的是成熟的技术，高效的收益，不断完善和优化的管理，同时机构本身的队伍的培养、成长，可以完全有可能把你做的弱势群体做成你的品牌。

　　刚才我举的包头的例子，现在仍然可以讲，包头商业银行确定就是要把微小贷款的比例从30%扩大到70%以上，也就是银行的定位将来是定位在这里。这个概念也就是说，银监会的说法什么叫小企业贷款？500万以下的叫小企业贷款。他们现在做的基本上是叫5万元的，目前正在做的，做了两年实践，做了几千户，放了两亿，没有坏账，而且是盈利的。他们给员工说，一个员工如果能够盈利40万，这个小企业的业务就能够做成，他们实践中正在往这方面靠近，取得了显著的成绩。

　　刚才我还讲到了，甚至最穷的也可以做，这里我举个例子叫孟加拉乡村银行(GB)，它是专门帮助最穷的、无地的或者少地的农户，而且他的客户对象是以贫困户为主体，也就是他的妇女占97%，它一共有贷款余额的客户有700万，其中97%是妇女，而且700万有效客户里面有10万是乞丐，大家考虑，可能吗？乞丐还能贷款，可是人家就做到了。

　　从1995年以来，它这个银行成立了从开始零，去年拿到了诺贝尔和平奖，到今年为止他做了30亿是帮助穷人的银行。它放贷款额度是几百元到几万元，之前他大量的是吸收国际的赠款和政府无本金的投入，后来他就不要这些了，赠款一分钱不收，完完全全靠自己存贷业务，保险业务的开拓，他只做穷人，富人一个都不要。他现在的业务状况是有大量的盈利，这就是帮助穷人也能赚钱，也帮助了穷人的发展，所以他能够获得世界社会上的公认，拿到了诺贝尔和平奖。

　　即使是这样的银行，刚才咱们讲创新，他这个创新就是和普通银行的创新，普通银行的理念不一样，他本身就是一种创新，而且这家银行，他从模式一发展到模式二，他本身不断地创新，这个创新是客户友好型的，以穷人最大利益为出发点，同时他又能保证高回收率而且企业盈利。

　　举个例子讲大家比较感兴趣他怎么能够盈利？他现在存款利率是12%(年息)，贷款的利息是20%，存贷利差是8个百分点，他们国内的商业银行，包括农村的，一般贷款利息是16%，他8个百分点的利差，那就能够保证自己的盈利。而且他用盈利来的钱对农户有教育贷款，有住房贷款，甚至刚才讲的乞丐贷款，而教育贷款和住房贷款都是低利率的，三和四的年利息，利率，所以是赔钱的，乞丐的贷款是零，是不要利息的，也是赔钱的，但是由于他整体是赚钱的，所以他可以做这种公益性的，又可持续发展的，我们把这种银行称为公益性可持续发展的。

　　其实孟加拉乡村银行就是公益性的，包头商业银行就是纯商业性的银行，各有各的定位，但是都可以做的非常成功。孟加拉乡村银行的创新可以表现在，货代是穷人的人权，而且执行的是无抵押担保的信用贷款，穷人是守信用的，要做到这一点，作为这种机构就要对穷人友善、方便以及运行和管理的高质量，采取的是五人小组互助的形式，最初模式一要互相担保，模式二连互相担保都不需要了，每人负责每人的贷款。但是它也有能力解决穷人还贷的问题，我这里讲的每一种他的创新后面都有大量的理论或者说事实支撑，使他保证制度的成功。

　　分析还贷的制度循环，连续贷款的制度，额度逐步增大，贷款服务的主要对象是贫困妇女，既反对补贴式的利率，也反对高利率，就是所有的高利贷，一般的利差不超过10个百分点。刚才讲的是孟加拉的例子。

　　现在我再讲我们国内的例子，国内现在大概有十家左右商业银行，包括农村商业银行，在做微小企业贷款或者小企业贷款，基本上目前在实验的是5万元到50万元的一笔，资产不超过一千万或者是年销售额不超过三千万，这叫做小企业的概念。每笔贷款不超过五百万。包头商业银行采取的是留出30%做一般大企业基础设施这些来做，剩下的70%里面又对半分，一半是针对弱小的市民，一般的各商户，还有一部分几十万的，或者是几百万的针对小企业。

　　它把自己的业务分成几类。它基本的指导思想就是重分析，轻抵押。而我们过去的银行，你没有抵押，没有担保就别想贷款，现在它做的这套创新的制度就是解决一个，怎么真正地能分析这个农户既愿意还钱又有能力还钱，他要解决这个问题。而这些人又都是弱小的，刚刚创业的，他没有担保，没有抵押，没有正规的财务报表怎么办？这就是他要用他的一套制度来解决的问题。

　　例如下面说的，考察他有没有还贷的意愿和诚信度，考核他还贷的能力现金流和应收帐款是否可靠。考核他还贷能力，这个还贷能力考虑的是你现有正在经营的能力，能不能还贷，而不是说你跟我借一笔钱看你这笔钱能不能赚钱来还贷，他不是基于这种，他是基于现有的水平。它有一个分析的结果，而不是拍脑袋的结果。

　　从家庭和生意分析，对于小企业和微小企业来说，家庭的生产和生活是融为一体，所以要作为一个金融单元，而且在这个基础上考核的信贷员去制作一个他判断为真实可靠的利润损益表和资产覆盖表，这一套都是他的技术。同时要进行交叉的检验，因为客户说出来的话有可能是真的，有可能是假的，他需利用交叉检验的方式来检验你的真实性和可信性。

　　刚才讲的第一是重分析，轻抵押，第二是有效的管理和控制。信贷员的责任制，每笔贷款以四万元计，不可以对客户拿要，对客户不喝水，搞一些不正当的事情。采取的是分期还贷和灵活还贷的方式，差别的授权系统主要指的是不同的信贷员有不同的能力，因此对不同的信贷员的能力经验来授权你可以放多少钱的贷款，你自己就可以做决定，像这样都是有规定的。

　　信贷员是搞措施，你可以做分析，但你没有决策权，因此就有个审贷权，这是一个更科学的管理制度。内部的管理和审计等等都有很严厉的管理。

　　它对小企业或者微小企业贷款，对农户和市民他要求是有三个月以上进行经营实践的，有持续稳定的现金流的小企业，然后对客户本人真实性情况的判断和对现金流量的判断，这些都是特定的技术，因为在座的我想也不是关心这些特别细节的问题，我只是大体说一下他们关注的点在哪里。

　　第四，服务第一，客户至上的经营理念，它的理念是这样，没有不好的客户，只有不好的银行。就是说你有没有能力判断这个客户，只要他是真心实意想借钱，你要真正地帮助他，你做不好说明你没有这个水平，没有这个愿望，你不要去说客户怎么样，你改变不了客户，你就要改变自己。所以有个快速的审贷法，审贷会有非常简洁的审贷会制度，但是又有严格的审贷会，它的贷款的决定在一天到七天之内就决定，不像一个贷款来了，你要拖几个月，几个星期，这是不可以，不管你同意还是不同意，最长一个星期要给客户有一个说法，而且你不可以去乱说，你要有根据的去说。

　　另外一个，对客户的资料要保密，也就是说这一点是和孟加拉乡村银行不一样的。孟加拉乡村银行针对的是贫困的群体，他们几乎是一无所有，那些是完全公开透明的管理还贷制度。而对于小企业贷款一定要对客户保密，不可以和任何不相关的人透露小企业客户的情况，这是一个纪律。

　　接下来还要有系统的培训。这个系统的培训是很重要的，行业的道德，行业行为的规范和准则，业务的培训又包括了能力的培训，还有工作的辛苦和劳累及如何认真地执行流程。

　　最后非常重要的，对于商业银行要做小额信贷，或者做小企业贷款，或者微小企业贷款，农户贷款，市民贷款一定要有独立的部门，独立的制度，独立的考核，封闭的运行，而且对信贷工作人员要非常正面地激励和奖赏。

　　这里就说专门的微贷管理部门，独立的微贷队伍，对部门的考核人员的选择都是有非常特定的考核办法，注重房贷的笔数，但是不注重放这笔钱是多少钱，注重是你到底放出去多少钱，能不能收回来，你的贷款质量，你的管理，这是对信贷员，对业务人员考核的根本。

　　基本上我讲的内容大体上是这些，但是我想强调的是，我非常赞成今天王一江教授开始讲的，我们今天的和谐社会，我们既要讲究创造财富，我们又要讲究财富的公平的分配和和谐的社会的稳定和和谐，我们的责任对于企业，对于政府来说，今天怎么能够真正地贯彻中央政府的科学发展观，怎么样能够解决我们和谐社会的发展，或者说社会主义新农村建设，或者说全面建设小康社会，这一些理论也好，这种提法也好，完完全全就是一定要和构建和谐社会相统一起来，你的效率，你创造的财富，对社会是起到一个稳定的作用，一个大家共同致富，共同发展的作用，要更多的关注弱势的群体和弱势的地区。

　　谢谢大家！

　　主持人：谢谢杜晓山教授，非常感谢他不远千里从北京过来支持我们的会议。接下来我们就创业和谐跟金融这个关系话题，像刚才一样有个分论坛的讨论。有幸请到了几位嘉宾来做讨论，我们有请：

　　吉林四平梨村农民资金互助合作社推动者姜柏林先生

　　中国社会科学院农村发展研究所副所长杜晓山先生

　　德国投资与开发有限公司副总裁兼中国区首席代表石泰龙先生

　　今日资本合伙人温宝马先生

　　这四位嘉宾有些比较有名，有些客人的名字说出来大家不一定认识。我稍微的介绍一下。首先我介绍一下姜柏林先生，他是1966年生，吉林省梨树县人，1986年他参加了中国人民银行四平的工作，他从1998年开始深入梨树县农村发动和引导农村的农民创建合作社组织，据我所知，一开始他是经营型的合作组织，后来发展成了跟信贷跟金融有关的合作组织。

　　石泰龙先生是一家德国政府投资的非典型性的投资机构，他投资的目的既有投资回报的追求，同时他也富有促进区域经济发展的这样一些利润以外的使命，我们也是请他从这个类型的投资角度谈这个问题。

　　今日资本的温先生来自一个一般意义上的风险投资机构。那么当一个典型的风险投资机构看这个话题的时候，他是什么样的看法，我们会有机会听听他的看法。

　　我首先问杜晓山教授一个问题，我相信很多企业家都在想一个问题，因为我们这里的企业家大多数都是民营企业家，你刚才讲了包括孟加拉国的乡村银行，包括包头的商业银行，那么作为不同所有制类型的主体，它在参与这个事情上面，在您看来有没有任何的限制？您认为它们应该扮演什么样的角色？

　　杜晓山：你刚才提的问题实际上我刚才举的两个例子，应该说它们都是民营的，股份制。包头商业银行是没有政府，完全是企业和个人做的股份公司，而孟加拉乡村银行它就特别特殊，它的股东都是借贷户，也就是刚才讲的97%的贫困妇女，3%的男人，这些都是穷人，这是它的股东，但是从总裁到他所有的银行工作人员都不是股东，他们只是职员、雇员，他们拿该拿的工资。

　　最初的时候是由孟加拉政府的财政投入，因此他们是占股的，但是随着项目三十年来越做越大，政府的股份越来越小，从最初的占百分之六七十的样子，现在只占百分之十的样子，全是贫困妇女是股东，但是她们的股都是小股。

　　同样刚才张先生问的，别的所有制行不行？也一样，例如像我们国家的开发银行，它现在完全是政府财政投入，买的一些债权的投入，这个基本上是国有的或者国有控股的。这种银行也都在做各种各样，例如说包头商业银行做的项目，就是国家开发银行和世界银行运用外国技术做的，当然也结合我们本土化的经验，结合起来做的。就算是现在不是很多地方性的小银行，包括国有控股的大银行，他们也在做小企业贷款了，刚才我讲的小企业贷款，银监会的概念是一笔贷款额度不超过五百万的叫小企业贷款，如果以这个为界定的话，各种各样所有制的银行都是可以做的。

　　主持人：国家政府对私有资本参与这个类型的金融产业有什么政策上的限制吗？

　　杜晓山：据我所知，国家实际上从政策上是鼓励例如私有银行或者私有资本，甚至是海外资本，国外资本如果购买农村的农信社并购是可以的，但是对国有商业银行的投资的股份是有限制的。

　　主持人：如果直接投入农信社是可以开放的？

　　杜晓山：是完全可以开放的。

　　主持人：我想问一下姜先生，你在梨树县已经干了一阵子了，你自己干的过程中有什么体验没有？

　　姜柏林：我有一个前提，市场是竞争性的，竞争就要产生一部分强势和弱势群体，如何提高弱势群体的能力就要发挥杠杆作用，把弱势群体组织起来提高他的竞争力，到农村和农民实实在在地了解一下他们最需求的就是金融这种资金，那么他缺少创业资本，一家一户的创业资本很难在市场上有竞争力，这样集中他们的资金来共同地完成这个创业资本。但是要需要一种组织形式，所以我们从最开始的消费合作到生产合作，最后发展到资金互助。

　　主持人：消费合作就是一起买化肥？

　　姜柏林：对。以团队的形式进入市场，这样就可以获得批发的价格，以利差的形式进入。

　　主持人：现在金融方面是怎么样一个具体的合作形式？

　　姜柏林：我们分成两种做法，一是与现有的农村金融机构合作，当然了必须是愿意合作的金融机构，但是现在还是有很多金融机构很难打交道的。像这样的金融机构，比如农村信用社入股，再通过联网、合作组织的形式取得贷款，这样获得了产业的资本，不断地发展生产合作和购销合作，连接金融合作，所以我们把它归结成叫股权信贷的合作方式。

　　但是这需要金融充分配合，但现在往往金融傍大款，对弱势群体关注不够或者是它自身的意愿不强，或者能力不够，这样我们采取了另一个方式，采取自救的方式，由农民自己入股，自己来为自己服务这样一种自救互助方式。经过几年的运作，去年的时候国家银监会调整了放宽农村金融准入政策，这样由民间的推动变成了国家的政策调整。

　　主持人：也就是看完资源的来源在孟加拉乡村银行和姜先生的例子上来看，能用自己的钱，孟加拉这边有政府的钱，这个我不是很知道，在两位看来，如果这个钱在中国有富人愿意投钱有普通的商业的金融机构，或者成功的企业家愿意来做这个事情，不管是处于公益目的还是处于商业目的，你们觉得这个钱的来源会影响这种意义，普通农户或者以维系企业为贷款，这种业务为特色的金融结构的长期运营吗？是不是个问题？

　　杜晓山：我觉得唯一的一个前提，刚才说的例如民营的一些企业家，他愿意投入愿意不愿意或者会不会改变项目的方向，这是最重要要考虑的一个因素，这个在于双方的理念一样不一样。不管你进来的钱是投资性，还是赠款性的，只要说这个钱你仍然是服务于弱势群体，同时你尽量地争取可持续地发展，也就是我刚才讲的公益性的制度小额信贷发展。

　　如果你认定的是这个目标，是没有任何障碍的，就是你是借钱也好，你赠款也好，都是可以接受的。但是如果理念不一样，比如说我把这个钱投到你这个机构里来了，现在你不要帮助穷人，你去帮助大企业富人去，那这个事情就等于变了本来机构的性质或者定位了。这样的话不是说不可以发展，是可以发展，但是就不是原来意义上的帮助弱势群体的金融机构或者说信贷机构。

　　姜柏林：市场经济实际上我们讲的叫利益主体，农民现在弱势群体为什么能够走向联合与合作，因为他有个共同的利益，那么和强势结合这有个优势互补是可以结合在一起，但是刚才杜晓山老师讲了，这里面有个利益的分配格局能不能形成一个风险共担、利益共享的机制，这是很重要。如果不能形成这样一个机制，那么他终究是走不到一起的。所以我在这里特别呼吁浙江，如果有条件的成熟的企业家建立一种叫农村社区小额信贷担保公司，来为这些弱势组织提供一些担保，那么你就可以分享他在成长的过程中一种收益，是双赢、共赢的办法。

　　主持人：如果把它看成商业，那么它的显著特点是它的客户是特殊类型，是普通的人或者微小企业，我们暂时撇开机构的目的不谈，在座的还有两位，一位是来自德国政府投资的一家投资机构，来自于一位典型的商业投资人。

　　我问一下两位的看法，在您两位看来如果说在初始的资本中有来自于普通的商业机构，当然他有可能混合政府的投资在里面，在商业盈利跟服务中低收入人群这样的一个商业目的跟公益目的之间它能不能长期的保持平衡？

　　温宝马：从我们纯商业角度来说，我们这个机构成立起来，我们最主要的任务就是说给投资人的回报，这个是第一位的，因为我们是个纯商业机构，很显然，对社会的回馈，对和谐社会也同样是重要的。这个倒不是说我在这里唱高调，因为我以前也在其他的大公司投资过，如果一个企业不成功，那我们认为也是造成资源的极大的浪费，最后什么扶贫这些我觉得都是变得空了。只有企业成功了以后，可持续地成功才能提供就业机会，也提供给所有人的好处。

　　当然这个过程中也不可避免地有一些人会变得比其他人富有很多，这个怎么看，我觉得可能是见仁见智。但是从另外一个角度说，一个社会有各式各样的角色，政府有发展基金的角色，因为我们投资者也包括英国政府的8钱，也包括世界银行的钱，所以我们对环境，像劳工条件也看的非常重。英国政府也是一个发展基金，它是我们的主要投资人，像世界银行，他们都有发展的角色在里面。

　　我们也是注意，但是我们感觉一个社会是很复杂复杂的社会，你不能要求任何一个机构面面俱到的做任何事情，我们以前大锅饭也证明这条路走不通，这是我个人看法，我觉得有不同的机构在不同社会中起不同的作用，我觉得把它和谐地统一起来，现在看来应该是更好的一个社会向前发展(的途径)。

　　主持人：如果它设立的目的是服务于这个人群，那就服务于这个人群？

　　温宝马：是的，不同的目的管理层需要有不同的技能或判断能力。如果要一个人全才可以说，但实际上很难办到，我觉得更多的可能会变成资源的浪费。

　　主持人：我注意到杜晓山老师在讲到乡村银行的时候，他讲到有两层目的，一个是为了保持适度盈利，以便于企业的规模能够扩展，能够帮助更多的人，另外一个是他确实在帮助人。

　　石泰龙：刚刚说的是现在小的企业将来是大的企业，中小企业将来会发生重大的作用。中小企业我们的合作有两个方面一个是提供长期的贷款，第二个方面是一起合作达到国际化。一般我们的客户都是中等的企业，以前没有跟外国的银行合作过，所以我们要给他们开放一个比较标准化的回报的体制。

　　温宝马：我补充一下，其实这并不矛盾，有很多的人帮助穷人去创业，这是非常好的事情，如果这些人发展起来以后，这个时候就需要有很商业的机构介入了，比如像我们，我们每个都是希望最少是一千万美金，这是占小股，这个时候我们可能不看太多，这个机构决定了我们不能看太小的项目了。

　　所以，各个机构不同阶段都有不同的人在负责这块。

　　主持人：石先生我想问你，你的老板给你设计业绩考核(KPI)的时候，有利润目标，有没有其他目标，如果有其他目标的话，他相对于你的利润目标是什么关系？

　　石泰龙：当然，第一个我们看公司的发展在不同的方面，一个在它们的利润率，他们的成功，他们的长期的发展，但是我们也当然看公司在社会上的责任，因为我们相信，一个健康的公司应该对社会有稳定的好处，所以我们当然要比较注意公司的发展是按照环境方面的规定，或者对社会有好处的影响。所以我们开发了一个表，一个考察，也看公司的社会责任任务和地位。

　　主持人：杜教授和姜先生，现在就像你们介绍一样，在中国实践中操作以微小企业和普通农户为客户对象的信贷的机构有两种：一种商业机构，它有股东，它有明显的盈利目的等等，只不过它的客户类型比较特殊；还有一类类型像孟加拉的乡村银行的，它没有一个明显的商业来源，来自于农民自己的钱，或者是来自于政府的拨款等等，在两位看来在中国长远的落实普惠金融发展过程之中哪一类机构会发生更大的作用？

　　杜晓山：我个人观点，从企业总的规模来看肯定是纯商业的占主导地位。例如像孟加拉乡村银行那一类，我们国家为什么规模那么小，主要是国家政策的问题。如果国家的政策是比较开放、更宽松更支持这种公益目的，但是又追求可持续发展的这样的一种机构类型的存在，从政策上、制度上、法规上鼓励这样的发展，我认为它有极大的空间，现在是太小太小了。

　　举个例子讲，我们从改革开放到现在，先后存在过像孟加拉这样的小型的机构，比如说资金就在一百万人民币左右的小额信贷机构，先先后后有三百多个，但是至今现在依然存在的还有一百多个，其中有八十几个在我们的网络里，我们社科院和商务部和全国妇联组织了这么一个发起的机构，他们没有融资渠道，他们管理能力低下，也没有人去培训，或者说政府也不关注，采取的是一个自生自灭的态度。这样的话就说明政策上不宽松，没有帮助弱势群体、弱势地区发展的机构，除了商业兴的鼓励，公益性的也应该一视同仁的鼓励，但是我们缺乏这样的政策和法律。如果真的要这样来理解的话，从外国和世界来看，确实还是商业型的是最重要的。

　　姜柏林：从金融角度，一个是它内生性的经营制度考察，一个是外部供给制度。像商业兴，我指的是农户额主办的都属于外部供给的制度。我可以给你贷款也可以不给你贷款，农民往往付出了劳动又承受了自然灾害和市场风险，他是个无辜受害者，我们讲真正具有普惠制的经营制度是要建立在农民自愿互助基础上合作金融，这样的组织，这样需要国家给予法律主体，给予财政和货币支持，现在我们很高兴看到国家在向这方面努力，但是仅仅迈出了一步，但是离着货币政策和财政支持还有很多的需要推进。

　　主持人：谢谢。在商业的方面，我们看到包括像包头市商业银行，台州市商业银行，他们在面对微小企业贷款方面都已经有不错的表现，据我所知，他们的商业表现本身也相当的好，当然这是一个新的实践，我们将继续予以关注。接下来是提问环节，有哪位嘉宾想提问？

　　嘉宾提问：你好，各位嘉宾，我有个问题提给杜晓山教授，去年国家出了关于成立农村银行，还有农村信用社出来，因为我们一直有个想法，希望将来能够收购或者参与地区性的银行或者信用社的机构来拓展我们的业务，但是我详细看了那条政策，有可能我自己看的是有误解，也有可能政策有所变化，跟刚才教授说得有些出入。它提出的入股农村银行金额是非常低的，但是它说的参股方主要不是说我们可以全部把它搞下来，我看到它写的是可能国有银行，尤其是四大行必须占到80%以上的股份，对于个人和企业参加这家机构不允许超过5%或者20%，那么这就限制了我个人对他投资的欲望。如果国家还是控股我再管理，收购权全是国家，我的股份很低，所以我想问问教授，是我的政策理解错误还是政策有所变化。

　　杜晓山：你刚才说的政策是其中的一个政策，就是去年年底12月22号银监会出台的《关于放宽和降低银行业金融机构准入门槛》，在农村的，尤其在中西部的准入门槛，也就是你提的农村银行，当然它是三个政策,一个是村镇银行，一个是贷款公司，第三个是农村资金互助社。

　　你刚才说的是没有错，就是说村镇银行的政策基本上是要求在国内的银行，不管是外资还是中资，它必须至少占有20%以上的股份，而其他的股东最多不许超过10%的股份才可以组建村镇银行，这又分成两个层面，在乡镇一级一百万就可以注册，在县一级三百万就可以注册，但是你在哪一级注册不许超越这个层面的活动，这个理解是正确的，这个政策没有问题。

　　另外我讲的政策指的是银监会对外宣布说，欢迎外资和内资去并购农村合作金融机构，也就是农信社系统的机构，这是另外一个政策。

　　所以这是两个政策，所以你刚才说的那个政策，比如说你去到一个不太好的，或者说很好的农信社，你说我要跟你入股，或者说我要把你买过来，只要你们谈得笼，你就可以控股。这是我的理解，我不敢说我的解释一定是银监会的解释，但是我看到银监会文件里面有这么一个政策，所以权威的解释我们可能进一步的，包括你本人也可以跟银监会直接去请教，但是我是这么理解的。

　　主持人：接下来是午休的时间。按照程序是在下午14：00，请各位继续回到这里来。

　　祝各位好胃口，下午见！