复旦大学 《全球商业经典》管理前沿论坛之《长三角重返经济舞台中心》论坛于2007年5月27日上午9点在上海裕景大饭店正式举行。本次论坛邀请到了诸多国内外著名的专家、学者及商界人士，他们针对长三角区域经济发展进行深入了讨论。

　　“长三角重返经济舞台中心”论坛由复旦大学管理学院、香港大学经济及工商管理学院及《全球商业经典》杂志联合主办。由复旦大学管理学院与香港大学联合研究撰写的《重返经济舞台中心------长三角经济区融合转型研究》权威报告，历时三年有余，检索了国内外几乎有关长三角经济发展的所有有价值的文献，包括了上世纪九十年代后公开发表的558篇论文和研究报告，描绘出了长三角近二十年区域经济发展的轮廓和脉络。也将一并在本次论坛中发布。

　　张毅君：各位亲爱的嘉宾，大家早上好，我是《全球商业经典》的总经理张毅君，在这里向大家表示感谢。今天这个论坛是由复旦大学管理学院以及香港大学经济及工商管理学院以及《全球商业经典》杂志社共同主办的长三角：重返经济舞台中心的论坛。

　　首先我先介绍一下今天到场的嘉宾，首先是香港大学，香港大学经济及工商管理学院副院长陶志刚教授，副校长王于渐教授，复旦大学管理学院院长陆雄文院长，上海社科院常务副院长经济研究所所长左学金教授，上海市政府特聘决策专家杨建文博士，瑞士银行总经理蔡洪平总经理，德勤华永会计师事务所有限公司总经理卢伯卿先生，瑞安房地产有限公司总经理邓嘉华先生，复旦大学管理学院副院长孙一民博士，中国金融在线副总裁、证券之星总经理洪榕。

　　我想大家对长三角的议题并不陌生，从这次的复旦大学和香港大学做了一个长达三年的报告中发现了一些我们过去没有注意到的事情。这三年中包括中国的资金、人才、企业总部都在向这一地区移动。我们最近看到从上海到杭州只需要1小时到20分钟，上海到南京提速到1小时58分钟，长三角的16个城市发生了很多的变化，这说明长三角这个经济圈正在形成。这具有非常重要的意义，今天我们非常高兴请到大家来探讨一下长三角经济如何看待。

　　接下来，我们请这次调查报告的主办方香港大学的王于渐副校长为我们致词。

　　王于渐：各位早，非常高兴参加这次管理前沿论坛的讲座。我很高兴代表我们学校的领导欢迎大家。今天要谈话的有三点。

　　第一，香港大学和复旦大学，我们是在1998年开始，关于MBA合作课程项目，现在快10年了，是一件非常成功的事情。随着我们一起搞MBA课程得到的成就，同时我们推进了合作研究的项目，还有更多的合作活动，希望大家以后有机会来出席。

　　第二，我想谈一下，这次长三角重返经济舞台中心的研究，其实这个源起是很长时间的。邓小平在南巡的时候，我们就想搞一个珠江三角洲的研究，所以92年，我们有很多人从香港到了珠江三角洲，最后发表了一个报告就是珠三角是第五条小龙。1995年，随着珠三角的研究报告推出以后，我们就开始和复旦大学合作做长三角的研究，所以1995年就做过一次了。那时候，我在到处跑的时候，交通没有那么的方便，95年的时候，我们也发表了一篇报告。在2003年，我们重新研究珠江三角洲，做完珠三角以后，我们就想到不可能就停在那边，到了2005年的时候，中国的改革开放事业已经上了另外一个高峰，长三角的经济起飞和95年是不可同日而语。所以我们非常高兴，又能够和复旦大学管理学院一起合作，和陆院长一起合作做了这次的研究。今天可以说是三年研究下来的一个结果。

　　刚好在两个月以前，我们发出了第三次关于珠三角的研究，今天我们就有机会谈长三角的研究了。刚好可以和我们第三次珠三角的研究结果做一个比较。这次我们参加的嘉宾非常多，有各个方面的嘉宾，我想一定会很有意义。

　　第三，关于区域研究，实际上在世界上我们看到，过去人类的历史中，经济发展起最关键作用的，全部是在一些大城市，由他带音整个地区，辐射更加广阔的地区。所以在人类的历史上，很少看到是由国家作为一个单位来研究经济。在200年以前才有国家的形成，起码在西方，国家是一个比较现代的概念，国家参与经济建设，可以说是先在德国开始的，但是在第二次世界大战以后，很多的发展中国家，国家把经济发展作为国家的政策，以国家作为单位来构思推动经济是一个比较现代的观点。但是在国家参与推动经济发展之前，经济都有发展，没有国家也有经济，经济也在发展。而从人类的历史来看，各个地区的经验来看，是由大城市集中了人才，集中了新的思维，也集中了金融思维的累计。因此开始产生了新的经济活动，而且新的经济活动不是5年、10年、15年，而是有他们的持续性，他们可以扩散出去，把整个的区域的经济推动起来。有一些地区，因为一些偶然或者是必然的因素他消失了，但是有一些是可以持续发展的。我相信长三角的研究中，也会说明上海是一个可以持续发展的经济中心。他的角色在未来中国和世界的舞台上，还有待逐步的发展。

　　在整个人类的历史中，上海的经济起飞还是一个很短暂的时间，但是他的前景是非常良好。我今天非常高兴有机会代表复旦大学和香港大学来到这里，讨论长三角：重返经济舞台中心。为什么是重返呢？是因为好像是有一段时间没有在。有人说从来都在，没有离开过。其实这是和相对起的作用来讲的，其实中心的地位现在还是在演变的过程中的。

　　非常感谢大家今天可以来到，和大家见面我非常的高兴，希望可以学到更多的东西。谢谢大家。

　　张毅君：谢谢王副校长的致词，接下来我们邀请《全球商业杂志》的俞国定为我们致词。

　　俞国定：刚刚说到重返经济舞台中心，我非常的激动。因为我的祖父是宁波人，我的祖母是上海人，我外公是杭州人，我的外婆是富阳人。我是一个纯粹的长三角人。我从小就听人说上海的发达，杭州的人文是多么的荟萃。我很小就知道，长三角是中国非常重要的重心，他不但是经济的重心，而且还是文化的重心，还是人才的重心。所以刚刚讲要重返了，我内心非常的澎湃，我想我们真的要回来了。我做杂志做了很多年，20多年前，我到上海访问，写文章的时候，那时候看到的状况和现在看到的真的是有天渊之别。我记得20多年前来的时候，外滩晚上还是黑黑的。我记得10几年前，上海资本市场还是刚刚开始筹备，而现在上海的证券市场，我们的影响力已经完全不像以前的样子了。我们看10年前的产业，很多的产业基本上还是以内需为核心的产业，可是今天你到我们一市二省看一看，你会发现很多的高科技的东西，都在我们这里生根，而且都扮演非常重要的角色。很多高科技的东西，都是在长三角造好，行销的到全世界。有人说，全世界的高科技产品那么的物美价廉，长三角的贡献是无可厚非的。我们提供了大量物美价廉的产品，才使世界的物价得到了控制。

　　前几天我碰到了几个做高科技的人，我问他，为什么要把公司设在苏州，设在上海。他告诉我，关键不是水电，税费的优惠。关键是人才，台积电的公司在松江，他告诉我，那里是大学城，有非常多的高品质的人才，这些人才是我们下一步发展的关键。在30年前，我曾经到很多的城市拜访，我们发现，各个城市的竞争条件看起来都越来越接近，税费的优惠，土地的供给，水电的供给，行政程序的优惠都差不多，唯一差的就是人才，谁有人才，谁才会在下一个时代胜出。我觉得，长三角来讲，从古到今我们在人才上都有非常强劲的优势。过去如此，现在也是如此。

　　今天我们请到非常多的专家和学者，香港大学和复旦大学也做了很多的研究，今天我们要把整个研究的结论做一个报告，我们后面也有很重量级的几位专家学者，我们大家一起来讨论影响我们长三角未来十年、二十年达的发展趋势，下一步要何处去，这是一个重要的论坛，我觉得我们今天势必要让大家满载而归。最后，谢谢大家。

　　张毅君：谢谢，下面我们请复旦大学管理学院陆雄文教授，来给我们做《重返经济舞台中心—长三角经济区融合转型研究》报告介绍。

　　陆雄文：谢谢各位朋友，今天非常高兴可以利用这个讲坛来和大家分享一下这三年来我们的研究成果，其实研究的成果都在我们的这本书中，其实我并不需要详细的介绍，只是想利用这个机会来分享一下主要的观点。我觉得刚刚王校长讲的非常的精辟，把我们的研究背景做了一个很好的介绍。

　　其实从整个中国现代的发展历史来说，长三角的形成还是很晚的。虽然历史上一直是富蔗的地方，但是作为国家的中心来说，只是20、30年代很短的时间。但是后来因为战争的原因，长三角是沉默了。后来在计划经济时代，他起的作用也是非常大的，但是他的经济中心的作用没有得到发挥。所以在改革开放初期的时候，长三角是落伍的，主要的经济活力是来源于广东，广东和珠三角的发展，无论是外资的吸收，对外的贸易都大大的超过长三角。

　　所以我们的报告题目也是最后重新回顾以后提出的情景，长三角已经重返经济舞台中心，可能在未来，他会成为中国最重要的经济中心，这是我们的基本看法。

　　今天我非常的荣幸可以代表香港大学和复旦大学的团队来做这个报告。中国经济的发展，毫无疑问是现在全世界最快的，过去20年10%的增长率我们认为还会持续10到15年。在中国经济持续增长的过程中，长三角无疑会成为最重要的经济动力，我们非常的关注长三角。

　　国家希望能够通过区域性的发展来带动整个国家的发展，国家在规划上也考虑了区域经济的带动。长三角在所有的区域中将担任最重要的角色，这是我们的看法，所以这也是为什么我们会研究长三角。

　　我们看到长三角所有的总量指标都超过珠三角，当然我们长三角研究了16个城市，要比珠三角14个城市要高，但是从质量上来讲，从人均来说，我们还有差距，说明我们的潜力还没有完全的发挥出来。研究长三角的落脚点是在制造业，服务业上来说，我们不如珠三角，将来应该做什么样的改变，这也是我们思考的问题。

　　但是由于在整个的产业布局中，两省一市的政府都偏重制造业，服务业主要还是一些传统的消费服务业为主，也有一些生产服务业，但是没有扮演更重要的一个促进者的作用。本身对生产服务业的规划，也没有做非常重要的考量。所以我们认为，要研究长三角的经济，关键的地方还是在于制造业。我们看到，无论是在上海还是在江浙两省，制造业占到GDP的50%，上海的第二产业，不仅在传统上有优势，现在还是政府所鼓励的，包括在外资吸引还是本土的资源，都是政府所提倡的。对吸引外资来说，基本上也是流向制造业，制造业相对比较的简单，时间比较短。从外资来说，做制造业有合理的地方，可以利用当地的劳动力资源。其实，从外资来说到中国做制造业，就是看中国的劳动力便宜，当然也可以扩大零部件的采购，所以这加快了外资向中国沿海城市的转移。

　　我们看到江浙发展是非常依赖于上海向外转移的产业，过去10多年，外商投资中，制造业的比重占到了60%到70%，而苏州更多，几乎达到了100%。从宏观上来讲，有一些产业重复的现象存在，外资布局上来说，有很多相似的行业转移到中国来。但是从为微观上来说，产业合作不够充分，所以影响了整个区域的竞争力的发展。这也是我们从很多的研究中得出的看法，这也更加推动我们研究长三角制造业，让我们看一下他们的现状，他们存在的问题，他们所希望改变的外部环境，以了解他们的需求，通过了解他们的需求，也可以掌握我们未来发展的大的方向，这是我们研究的思路。

　　所以我们从微观着手，我们并不只是从宏观的数据出发，为了做这个研究，我们做了很多的准备工作，我们找了很多的企业家做访谈，包括我们的同学，他们很多是长三角民营企业，国营企业的高层管理人员，我们也拜访了很多企业的高层领导，了解了一些他们的问题，同时我们进行了文件的检索，所有在90年代初，发表的一些关于长三角的有价值的文章我们做了摘录，我们认为有一些研究意义的文章我们都做了研究和归类。

　　我们发现，实际上迄今为止在我们的政策研究中，基本上都是偏向于宏观数据的，也偏向于记者的访谈，并没有严格意义上的科学研究，所以这也鼓励我们做一个长三角的经济研究。经过差不多一年的研究，我们派出我们的研究生团队，他们给了我们很多的帮助，我们给他毕业的指导，到各个城市去做访问，我们先有一个企业的名录，然后进行抽样，但是常常这样的抽样并不是太有效，因为大家知道，有一首歌我觉得很有道理，叫做不是我不明白，这世界变化快。因为我们企业发布的资料都是一两年以后，这时候公司发生了很多的变化，都换地方了。我们的样本也非常的大，有2000多份，最后产业的分布，和我们宏观掌握的资料还是一致的。所以确定了样本有效性以后，我们做了进一步的样本分析。

　　接下来我们报告一下一些基本的事实，我想很多关联的东西，我想留给邀请来的专家学者做进一步的讨论。有一些观点我们在书上也有充分的表达。我们并不想得出非常强烈的结论，但是我个人会和大家分享几个看法。

　　在长三角我们看到非常有意思的现象，国有企业的比重已经降到12%，浙江民营经济占了主导，占了80%以上，而在江苏则是外资企业占了非常大的比重。我们看到今天为什么经济会成这样的格局，这和政府的政策有关。但是反过来看，外资和民营部分的增长，他代表的是一种私人的经济利益，代表了私有产权。所以长三角经济这10多年有蓬勃的发展，并不是政府的指导、规划或者是直接的干预。而是由市场的力量推动，你个然吸引人家外资进来，他进来以后他就要发展，着力，要开拓市场，他要寻找原材料，他的资本、商品、原材料包括人就需要流动，你是没有办法阻挡的，你一阻挡他就会转移。民营企业也是这样的，民营的力量也会左右，一开始他固守在一个地方，利用地缘优势设点，但是他发展以后，他就会寻求扩张。这是一种不可抵挡的力量，这会形成一种区域化的合作。整个长三角的区域经济来说还是很小的规模，大多数的企业员工数在1000人以下，主要的企业销售收入还是1亿以下，所以长三角是以中小企业为主的。

　　我们看微观的，为什么设厂在设在这个地方，很有意思，完全是市场的导向，因为市场的需要，当然也有出口的关系，上海和宁波都有非常好的出口条件，我们看浙江，民营企业设在当地，地缘优势也非常的重要。我们可以看到这方面很有优势的一点，就是地缘经济对华人来说，是很重要的设立公司的动力。在江苏我们看到，为什么外资会过去，因为劳动力便宜。上海则是知识密集性比较高，人才比较的成熟，所以上海会吸引一些比较有技术含量的制造业在上海。再投资的来源是来自企业的利润，而对外资来说，也有来自母公司的技术投资。有很多外资公司说在前一些年没有在中国赚到钱，但是到了90年代中期以后，中国进一步放松国内的销售管制，降低了壁垒，他们找到了市场，所以母公司不断的投资。国有企业上市比重比较高，民营企业10%考虑民间的接待，包括一些朋友之间的入股，有时候我没有资本，朋友有资本，现在不好意思借钱，就请他进入一些股份，也有的是垫子一下，也包括一些地下银行的运作。在浙江我们有发现，江苏也有存在。所以这里有很重要的一个问题就是融资的不方便，这也是未来银行重要的，可以挖掘的潜力。

　　过去的20年，产权的变革现在也有很多的释放。大家对国退民进是起积极的态度，有80%的反馈说，我们对这点是表示认同的。这也是为什么浙江的经济有比较大的发展的原因。

　　我们发现人才的招募、保留都是很大的困难，尤其是要吸引好的人才，确实是比较难，制造业也是如此，最近我们发现，银行业也出现一个很大的问题。昨天在花旗有一个论坛，花旗的一位高层人士说，从花旗角度来说，他们的流动率就非常高，他也很骄傲，因为他们的人才被别人拉了。酒店行业发展很快，也是如此。在过去，从90年代中期，到我们做研究的04、05年，差不多制造业也同样面临这样的状况，因为大家异地设厂扩大市场规模，所以人才难以保留，吸引好的人才也比较的困难。所以中国的人才有一点像哥特式的建筑，就是顶上很尖，人很少，而下面则很多。他是一个非常尖的顶，但是下面是比较多的。我们顶尖的人才比较有限，可以替代海外经理的人才比较有限，尽管在过去十年来，外资独资化以后，他们注重本地人才的培养，但是总量上来说，人才还是有限，包括技术的研发人员。

　　我们发现，很有意思的还有，大多数的制造业还是在做最终产品，零配件的配套也有，但是不是很充分，比我们想象当中要小，所以我刚刚讲到从产业上来说，产业的分工体系不发达，所以这是我们最后提出发展产业分工很重要的原因。高度的发功可以使效率提高，释放经济的潜力。

　　生产的方式、自主品牌的建设度不高，很多企业既制造零配件又生产产品，既做代工又做自己的品牌，这在长三角很典型。国有企业很多注重品牌的建设，他们趋向于采购中小企业的零部件做成品。技术的研发，总体来说是不够充分的，只有国有企业号称有60%是独立研发的，但是研发投入并不够，外资企业来说，基本上也是依赖于母公司的技术投资。民营企业和集体企业有很大一个比例是没有自主研发的，这也会进一步的限制这些企业的成长。在申请专利方面，很多都不是核心技术，都是一些应用方面、外观方面的设计。销售收入的规模，总体上来说，规模是比较小的，50%的民营企业都是小规模的生产，这个问题有着两面性，一方面是他做很多的配套，有产业的分工，另一方面来说他经不起大的冲击，对一些低层次的，劳动密集型的生产，在长三角会面临进一步被淘汰、转移的挑战。

　　他们的市场在哪里？在90年代以前，外资主要是出口导向，包括一些国有和民营的企业。但是到90年代中期以后，国内市场被大大的扩展，尤其是本地市场。为什么在长三角设厂也是这个原因，他们差不多50%的市场都是在长三角区域之内，而且国内其他部分也是他们市场。只有外资有35%是出口。本地企业采购也是更更依赖于本国市场，外资仍然有很重的比例是来自于国外的。

　　物流，我们这里有很多详细的数据，这里有一个的看法是说，在过去十年长三角做了很大的贡献，公路的打通使产品的运输非常的方便，这和前十年相比，是不可同日而语的。但是内河航业的潜力远远没有得到挖掘，很多的专家呼吁长三角有很好的河运条件，但是没有得到开发，从航运来说，内河的航运是最为便宜的，但是有很多的航道没有疏通，从成本来说还是陆路运输最低。

　　我们对长三角的宏观投资环境做了一个评估，在上海有很多海外居民区形成，像虹桥那个地方叫台湾城，在浦东有一个韩国Town，有很多韩国人、日本人都过来了，一方面也是因为这里条件非常的好。税收尽管是优惠的，但是地方收费的比重很高，最近也有媒体关注，地方性收费的比重，成为政府第二收入来源，他的比重占政府的经济很高，这部分是不是合理也是我们要考虑的。在电力来说，江浙两省中小企业有很大的抱怨。

　　从城市的划分来说，我们分为三级城市，我们从城市规模和低于发展的水准来判断，上海、广州、北京、深圳被归为第一级发达城市，二级城市是规模比较小，但是人均GDP比较高的城市，三级城市就是比较中小，GDP水平相对比较低的成本。总的来说，政策连续性方面没有太大的差异，相对来说，上海方面规律会小一些，对上海的政府信任程度高一些，但是并不是说喜欢上海市政府，评价也不是很好，但是他们认为政府说出来的话该是比较可靠的。看到电力供应方面，江浙两省评价都不是很好，上海好很多。

　　人员技术的环境比较来说，无论是对于当地的机构还是人员素质来说都还是不错，对整个社会文化环境，医疗卫生、教育方面大家认为还是比较认可，但是从总体生活的环境来说，大家比较的担心，在这方面上海也还远远不够。

　　地方保护主义最严重的是上海，其他城市批评的比较少，尽管上海市政府也宣称不断的在拆除一些壁垒，但是很多的壁垒是无形的。但是企业在整个的运作过程中可以感觉到，地方的保守主义存在，这也是我们非常强调需要拆除地方壁垒的很重要的原因。在遇到的问题中最大的问题是水电供应，电的供应问题在上海不是很严重，但是在江浙很严重。地区间人员流动并不是很方便，市场交易诚信是整个中国的问题，在长三角还是有问题。融资的管道和成本来说，中小企业还是比较的困难，没有信誉、没有担保，只能靠民间的高利贷，这占了10%的比重。

　　如果发生纠纷的话他们靠什么？主要还是依赖法律，法律的健全则非常的重要，在珠三角找第三方谈判解决是很重要的手段，找中间人，甚至是黑道的。而长三角来说，比较多的还是通过法律的意识解决，长三角的法律意识比较强，但是对法律也是比较信任的。对未来投资信心来说，我们看到长三角的偏好度比较高。长三角投资意愿要高于长三角，而且未来更加有信心，同时上海也是最有活力的。尽管地方保护主义还是很大的问题。

　　在区域产业结构网络来说，宏观层面，长三角的产业结构存在同构的现象，微观了层面来说，长三角的制造企业的专业化程度不高，产业同构现象并不明显。从地缘上来说，都喜欢集合在一起。

　　我们认为长三角有很强的融合动因，他们要提高生产效率，降低交易费用，建立知识网络，拓展国际机会。举一个纽约的例子，纽约在历史上曾经是为了扩大版图来消除贸易壁垒，也有记者问我们是不是主张这样的行为。我们在书中举了三种方式，我们认为这三种方式在市场经济来说不可为，如果强化的行政体系，可能在区域体系可能会拆除区域壁垒，但是不能解决长三角和其他区域的壁垒，其他的区域发展以后，他们也想到长三角来，这时候又会形成壁垒，另外也可以发出一个不好的信号，大家成为是政府导向。过去的10多年，民营企业和外资企业很多是政府导向的，他们希望得到政府的偏好，但是他们发展起来以后，他们不希望政府干预。纽约的例子是在历史上形成的，可以借鉴，但并不可取。对于长三角应该如何融合，我们的看法是说，在过去10多年，长三角融合是一个很大的进步，但是我认为没有到充分的程度，现在还只是刚刚起步。以前政府只做了两件事，一个是基础设施建设，我们刚刚说到修公路，建一些工业园区，有一些政策的优惠。第二，政府允许产权改革，很多行业允许进入，另外是国退民进。这两部分都是市场的力量，私人企业的力量。在未来，我们不希望政府做过多的干预，所以很多的记者问我的时候说，政府应该做什么，才可以找到突破点。我觉得应该反过来说，政府要不做什么。他不做了可能市场就形成了，这可能是我们很重要的突破点。而我们不要往往去抓突破点，因为这还是计划经济的思维。我们要发挥企业主导的作用。

　　最后我们也拿上海做比较，上海的服务业一直在徘徊，上海从小渔村发展成为全球最重要的经济中心。最重要的是他不断的寻求产业升级，他更多注重做服务业，这其中80%生产服务业。围绕着制造商，今天的制造商不一定在香港而是在珠三角，整个大陆内地，为他们服务。我们看产业链中，其实大多数都是服务业，只有一小块是制造业。

　　近代上海是国内的外贸中心，交通枢纽、金融中心、文化教育中心，工业中心和服务业中心。上海要扮演龙头的角色，他有这个责任也是他历史的机遇。所以在上海，有很多企业愿意在上海建立办事处，但是他们没有得到充分的服务。他们想有全球的品牌影响力，商业网络，商业信息，很多资源的专业优势，但是他们没有得到充分的服务，所以他们希望在各个服务方面得到上海的支持，这也是上海确实的地方。我们希望上海在整个区域的规划中考虑，政府还能够做的事情就是做好一个区域的规划做好更好的产业链分布。如果政府少一点GDP增长的冲动，把GDP的增长作为政绩的考量，而去更好的做一个产业的分布我想这是对国家和人民负责的态度。

　　我们以前讨论的问题都是很小的问题，公路如何连接，旅游如何开放，搞个一卡通，搞一个自动收费，太小的问题了。当然有作用，但是不是宏观的事情。如果政府还应该有积极的地方，应该是让一些地方做一些牺牲，上海应该牺牲一些制造业，上海应该成为总部经济，创新中心，共享服务中心。作为整个信息系统的交换中心，而不应该和其他地区抢制造业，这些制造业应该转移。这也是让出空间给上海。

　　首先我生命一下，我们拿的是独立的科学资助，没有政府的资助，也没有企业的资助。我们的结论和建议是，长三角区域经济进十多年来突破性的发展基础和主要的动力来自于市场的力量。政府为长三角的经济活力重现和蓬勃发展积极创造了适宜的宏观环境，然而，政府并没有成为长三角经济区域融合的基本动力。

　　所以上海乃至江浙的一体化的过程还远远没有完成，而且还只是刚刚起步而已，它的起始需要政府放松对经济的管制，促进市场的自由化，以释放经济的内在潜能，而它的实质性的演进，必须依赖于企业和企业家追逐利润的意愿和作为，以此形成资本和生产要素在更大地理范围的市场空间进行分配和重新分配。上海必须放弃一些以追逐短期GDP增长为考量的制造业。这才是政府有为的地方，这是我简短的一个报告，谢谢大家。

　　张毅君：下面我们有请陶志刚院长，给我们做一个报告补充。

　　陶志刚：我觉得关于这样的一个问题应该从不同的角度去看，首先从比较高的层次去看，我们现在大家看长三角和珠三角两个地方的发展应该是有一定的阶段性的。我们看改革，思路比较好的企业改革压力就比较小，动力也是比较小的。所以改革开放之初的时候，是把社区放在本来经济中心以外的地区，所以就是广东、深圳。所以珠三角在改革开放前10年或者是15年，他是有领先的地方。而长三角是在后期才进行一个改革，浦东相当于一个特区的形式发展起来的。我们看这两个地方有两大分别。我们的结果来看，第一，上海是作为零售和批发中心，假如你是一个外资企业，关心是国内市场的话，上海，长三角你必须要重视。而珠三角则作为一个进出口的中心，他是通过香港服务整个全世界的地方，他是世界的生产基地。珠三角是外向型的经济，长三角基本是以国内市场为主，当然也不排除长三角也有出口的增长，珠三角也开始关注内地的市场。大家都知道，我们副总理吴仪和美国的高峰论坛。中美贸易问题，或者是中国和世界各个国家贸易摩擦的问题，估计在将来很多年里，这个问题是会变得越来越严重的。所以以内需为主的长三角地区就会有更快的发展贡献。对于珠三角来说，如果他不及时的发展国内市场的话，他的发展就会有一定的限制。

　　长三角和珠三角另外一个分别是，长三角的工业技术更加的多元化，而珠三角相对来说，专业化分工比较强。专业化分工好还是多元化好呢？在经济学中有不同的看法，从成本来说，当然是万也化好了，成本降低效率提高。但是你看一个新兴行业产生的话，原有的多有化的发展是对其有非常大的影响的。美国一个非常著名的地区经济学家说，多元化实际上是新行业产生的基础。所以长三角在这方面做的也是不错的。刚刚陆院长介绍长三角取得的结果。我刚刚简单讲了一下珠三角和长三角的不同，接下来，会有一个专题的研讨会会讨论这个话题。

　　张毅君：接下来我们请上海社科院常务副院长左学金院长给我们做进一步的点评。

　　左学金：我觉得现在讨论长三角是非常好的时机，现在国家和上海市政府都非常的关注长三角。我想目前我们讨论长三角，如何进一步的推进长三角的合作，研究长三角的企业，包括制造业企业是非常有意义的话题。

　　刚刚听了陆院长的介绍，他们主要是在前一段时间和香港大学合作，做了一个关于长三角企业的研究，有很多的观点我都是非常赞同的。比如说刚刚说到的融资，其实各个地方融资的渠道不一样，像在江苏比较多的是外资，浙江主要是民间的资本。另外他们也有很多有价值的发现，他们的建议我也非常的赞同。比如说长三角要加强向总部经济、服务中心、信息中心方向努力。我想说一下，可能有一些指标大家会有争议，就是长三角区域，那个区域最有活力，当然是上海最活力。但是从某一个方面来说，也不是的。比如说商务环境来说，中国的商务环境不是很好，最差的是开办一个新的公司很难，我们办一个商业企业要经过很多天，要经过很多道手段，要花很多的人工，这个成本是很高的。我想如果从这个角度来看，这个指标不一定比浙江好。但是我觉得这个指标也是非常重要的。

　　我想提高经济活力，最终还是要提高我们每一个中国人参与经济增长的机会的活力。中国有13亿人口，我们预测到2030年，中国人口大概要达到15亿左右。我想中国人都是很有活力的，智商很高，非常勤劳的民族，如果每个都有参与经济增长的机会，中国将是世界上最强大的国家。当然这个环境还需要我们进一步的营造，长三角的合作，我想会进一步的发展，不仅是现在进入长三角的人，而且会为将来进入长三角的人以更多的机会。

　　我想长三角可以扩大全国地区的辐射作用，可以带来无限的商机。比如说上海建设交通轨道系统，这里就有大量的投资机遇，当轨道交通修建以后，对城市的布局将会带来很大的影响，这里有很大的机会。

　　这里还有很多的问题需要我们进一步的研究，我们地方政府应该如何更好的协调，包括中央政府的各个部委的协调。比如说我们的铁路系统如何协调，我们高速铁路的火车站应该是在市中心，还是在郊区。比如说上海到杭州的磁悬浮换乘问题。

　　最后说一下，长三角在全国的经济发展中我们应该是处于领先的地位，我们到底领先什么，我想中国的经济，在未来的20、30年，将会发生重大的转折，这个转折就是我们国家劳动密集型的制造业优势会逐步的消失。我们现在感觉好象不大可能，但是这个问题从人口的结构来推算的话，我们很容易推算出来。2013年我们的劳动总量供给将会下降，2013年50岁左右的人口数将会大于净劳动力的人口数。我们现在在全球经济分工中，我们做的还是劳动密集的加工制造，包括上海的很多所谓先进制造业，比如说IT产业，我们做晶圆，也就是把国外的二手设备引进来，然后找人来做。将来我们的制造优势没有了，有一天这些制造业会转出去。这个时候，我们长三角应该领先什么呢？应该是在增长观念的转变，在知识，在生产创新上领先，这方面我们有很多的工作要做。比如说我们要更加重视研发、营销管理、更加注意价值链的两端，我们要加强对人力资本的投入和对提高人力资本的服务，比如说教育和医疗。我们现在的消费品市场，总的来说是供大于求了，但是在教育医疗方面，我们还有很多不能满足的需求。另外我们要把我们的人力资本看成是最重要的资产，这个资产要比任何其他的资产更加重要。我们要进一步的注意人才流动的问题，现在我们人才流动还是很困难的，我想这些是我们上海的企业和长三角的企业所面临的共同的任务。

　　今天香港大学和复旦大学一起做了这个研究，我们希望他们今后可以进一步的研究，做更多的合作，为长三角的发展作出更多的贡献。

　　张毅君：谢谢左学金院长，下面我们有10分钟的茶歇时间，茶歇过后，我们将有更加精彩的讨论。

　　主题对话：号角再吹响，长三角区域经济如何顺利转型？

　　蔡洪平：谢谢主持人，今天这个会议是非常有意义。我是从银行家的角度来看待长三角的，我认为从银行的角度和从政府的角度来看长三角永远是不一样的。去年我帮长三角引进资金800多亿，我看到的情况都是第一线的。我非常具体的看到长三角经济真的是快速的发展。我也看到长三角和珠三角的区别，我们也有很多的活动在这些区域。从未来发展来说，我认为长三角具有非常强的生命力，我想从以下几个方面来例举。

　　我们看到珠三角的制造业还是比较低端的，但是我们也要注意到，在珠三角的深圳也有非常大的电子制造业企业。从产业结构来说，长三角非常快速的发展，我认为在生物，我并不赞同你们刚刚说的长三角企业只是从事加工业，甚至是不环保的。我认为完全不是，我在10年前做过恒安国际，最近我明显感到在外国上市的企业，正在向更高的产业升级。我根本不担心中国的企业会落后于外资或者是港资、台资。我们看最近两年的项目，在每一个香港上市的项目，我们发现一个问题。我自己的都非常害怕落后于这个时代的发展。现在在长三角有三个产业非常的丰富，一个是传统的制造业，一个是造船业，我认为十年以后，最大的造船业一定是在中国。还有生物方面的，这个发展的更快。我们看到一个小小的脉搏机放到心脏了以后解决了很多问题。在生物、医疗器械、造船，都在非常快的发展。目前的市场现在是非常蓬勃的，这一发展绝对不是政府要他们做的，完全是自然的生态实现的。在未来的两年，我们会发现更多的民营企业发展起来。我今年53岁了，我希望在58岁退休的时候，我可以培养中国全球20个高端的制造业企业出来。我想告诉你们的是绝对不是低端的。我目前已经有7个了，一个是做手机电池的比亚迪，在浙江、宁波、嘉兴这一代非常优秀的浙江人做了非常经典的高端制造业，他的纺织可以做到120针以上，我发现现在有一大批的民营企业家正在向高端走。我们看到做阀门的非常简单，但是他可以做到全世界的阀门离不开他。我认为长三角的人文条件非常高。包括政府也是一样的，他们的规划做的非常好。这是可喜的，我认为长三角制造业方面是发展非常好的。

　　不可喜的地方就是金融这块，长三角的分工非常的明确，但是我并没有看到上海金融业的崛起。我同意复旦大学的报告上海应该成为长三角的龙头，龙头不是叫出来的，只做几家交易所是不能称为金融中心的，在这个区域中，个人所得税有没有降下来，外资银行是不是统统进入到上海来，有没有这样的胆识，这样的魄力，这样的战略眼光来这样做。我看到上海的报纸上写到，现在的领导人非常清楚上海应该做什么。在5年前，我到市委党校演讲，我上去的时候说，我说我今天做完演讲以后你不会再请我了，因为我说话不好听。因为上海有一条标语是自古华山一条路，大力发展科技。我说这句话你有依据吗？我觉得上海应该做金融，我觉得长三角必须要发展金融服务业，这里有非常多的文章做。当然发展科技是很重要的，但是是不是自古华山一条路呢？上海的科技发展很好。我现在看到渤海湾，滨海搞了创业区，天津搞了金融区，我曾经泼冷水说天津可以搞起来，你的人才比上海差100倍，这不仅仅是一条政策就可以做出来的。现在上海成为金融中心已经呼之欲出，虽然这很困难。

　　我们有时候想，上海可以不可以进行有控制，有限制的开放呢？我认为上海市政府应该和中央政府沟通一下，金融开放有什么可怕的呢？其实我们中国已经准备好了，这时候对于上海来说，我认为最核心的问题是两个推动，一个是江浙沪的制造业不要摆在上海这里了，只要把金融服务业做好就可以了。我到江苏一看，那里的民营造船企业做的太大了，做的非常好。后来我一看，大批的工程师都是上海交大过去的，都是国营企业过去的，哪里有大量的土地可供开发。现在上海的大批的工程师都是在那里，而且给的是高薪，其实这样的企业还有很多。其实，我觉得江苏和浙江的政府非常的开明，我以前看不起温州起来，我错了，每一个十年和五年的发展，都证明我错了。以前我们觉得纺织以前温州做的不好，都是做低端的，现在我们看我们的美特斯邦威，他已经开始走品牌道路了。我认为我们不要盲目的崇拜外资，我觉得未来外资做不过内资。我认为和谐是长三角未来发展非常好的推动的势头。

　　上海作为金融龙头怎么样思考，怎么样真正的成为产业和生态的龙头，我认为目前现在已经清楚了，我们作为一个外资银行，和不大家一起研究，怎么样让上海这个地方成为真正的新加坡、香港，让上海成为遥遥领先的金融中心，我们目前只差一步，当然这不仅需要上海，还需要国务院。谢谢大家。我的讲话就到这里。我的发言只代表我自己的观点。谢谢。

　　张毅君：谢谢蔡总经理的演讲。接下来的讨论，我们请到王于渐校长做我们的主持人，参与我们的贵宾包括蔡总经理，德勤的卢伯卿总经理，瑞安房产的邓嘉华总经理，以及上海社科院常务副院长左学金先生。有请。

　　王于渐：各位专家，非常高兴他们出席这个论坛，关于今天的长三角：重返经济舞台中心的论坛。刚刚大家听了多位院长的报告。我想先请每一位嘉宾给我们讲一点自己的观点和分析。先请左学金院长给我们讲讲。

　　左学金：中国现在大的城市群来说，如果不把港澳放在珠三角，长三角的经济实力是最强的。我认为长三角经济的进一步发展，我们会在两个方面做工作，一个是完善社会主义市场经济体制，使我们的企业能在更加完善市场经济工作中运作，不受行政边界的阻碍，各种要素比较自由的流动，自重要素的价值，可以更好的反映要素的稀缺程度。另一方面，长三角要加强协调，在协调机制方面还要做很多的工作，很多的基础设施确实有着行政边界，内部自己做。我觉得应该跨越行政边界做规划，做建设。现在大家做规划，我想实际上做规划的时候，就不应该各家自己做，而应该成为一个规划的机构。规划的时候就应该一起做。我想这方面我们还有很多的工作要做。

　　我对长三角的发展，我们确实应该有充分的信心。

　　卢伯卿：各位尊敬的来宾，各位女士们先生们大家好，本人很荣幸的能够参加这次的论坛，找到重返德勤1917年的时候，就在上来上海建所，改革开放的前期来说，等于也是一个重返。从德勤在华员工的规模来看，他也算是德勤最大的一个基地。

　　我们要重返到什么样的进程，什么样的氛围来讲，上海在上个世纪初是亚洲的经济中心，也可以说是全世界大的经济中心之一。上海目前距离这个目标可能还有蛮长的距离要走。不管我们讲一市两省还是15个城市的规划，我是比较同意几位学者的看法。我认为政府要构建的是一个平台，而不是去辅导。应该尽量的减少行政性的干预，让市场机制充分发挥出来。我个人的观点来说，在90年代的时候，我们很多的省份提出来要把汽车产业作为支柱工业，大量重复的建设，甚至我们看到长三角也有11个市作为支柱型的产业来发展。这里面肯定有一部分的细分，甚至可以说整个长江流域以汽车产业为动向的话，当然我们中国很大一部分的生产、流动是放在长三角区域的。是什么样的契机呢？比如说航运，航运离不开平台和机制的建设。一个是我们集装箱货柜的标准化，大西部的开发是政府想要做的事情，但是集装箱标准没有出来之前，是很困难的。过去20年来，海运的成本占一个产品的产品结构来说降低了80%，也是因为这样的契机造成了全球化的推动。而相对来说，刚刚前面也有提到，长江流域从他的吞吐量来说，他的利用率只有15%。就是从这15%来说，和公路、铁路来说，他也是最成熟，最可以发挥效益的。因为公路本身的建设，和铁路本身的提速来说，他还是需要一部分的投资，一部分的成本相对提高。水上的交通是唯一可以持续性发展，解决内地发展的条件。这个条件中就包括怎么样制订标准，包括集装箱货物的标准化，有的东西从重庆或者是南京上柜以后，是不是可以一路沿江就可以到海外去。包括信息的建设，包括海关的出口。这部分是企业要做的，至于说企业本身的参与这部分应该市场解决，包括上海的国际海运中心，他在沿江上已经做了很大的投资，这是一个企业自主的行为，政府不需要多加干涉，只要有利润的地方，有开发的前景，企业走是会勇往直前的。所以不需要太多的行政干预去把他制约和拉动的。这是的个人看法，谢谢。

　　王于渐：我有几个问题，因为我们今天是讲一个区域的发展，长江三角洲也好，珠江三角洲也好有一定的历史因素。和珠江和长江有关，随着经济发展来说他只是一个历史上的成因，随着经济不断的持续发展以后，他原来的角色依托会慢慢的减少。珠江三角洲和长江三角洲有一个区别。刚刚说到珠江三角洲，香港和广东的体制不太一样，经过的水平并不是同一水平的。而长江三角洲来说，他的互动率更高一些。

　　两年前，经济学人有一个小册子，就是把全世界各个国家城市的经济资料集在那边，他把全世界人口最多的城市有一个排列

　　我印象中往往是墨西哥城，巴西的圣保罗是最大的。但是我觉得很奇怪，在前几年中，我发现了纽约。我记得纽约没有那么大，怎么会进入前列呢？我印象中要进入这个排名的前列的话，一定要有千万城市,我一看，我发现他后面的名字不一样，他里面还包括了新泽西州的一个城市，因为他和纽约的融合的几乎为一体，虽然说政治上他们属于两个不同的州，但是从经济上来说，他们又几乎没有任何的区别，他们融合的非常好。

　　这样来说，经济发展到一定的程度以后，他是可以融合的，不再有行政的干预。但是他有基本的条件，比如说人才、信息、标准等等都比较要统一。所以我想请他们谈一下长三角：重返经济舞台中心这个话题，长三角昨天是什么样的格局，今天是什么样的格局，未来，长三角将有什么样的发展呢？资金、人才、经济等等将是什么样的规划。

　　左学金：刚刚陆院长说到，要搞行政特区，或者是把上海版图扩大，我也觉得这是完全不可行的。但是我非常的同意王于渐校长说到的就是经济的融合。经济是可以跨越行政边界的，比如说打电话，可能以前需要先打区号的，是长途电话的。而现在则不再是长途了。我想今后上海的都市圈的发展一定会扩大，比如说我们上海，我们今后轨道交通就不应该受行政的制约，比如说我们将来要是到昆山的话，我觉得不一定非要隔开。我觉得劳动力的流动，资本的投资，政府方面的制度都不应该再有什么差别。我们现在看来我们好像做了很多的工作，但是还要有很多的工作要做，最重要的就是融合方面的。

　　蔡洪平：这是一个非常好的话题，可以说从政府的层面来说，我们分为两块，一个是公共事业，公共事业就是建设、规划、法律，这些政府是要做的。而企业来说，他们需要一个融合，我希望长三角会像国外的先进的经济圈一样。我在前几年听到一个流传的很厉害很有意思的故事，我们知道宁波高速公路，就因为这条路香港盛传上海和江苏打架，就因为这个名字的叫法问题，上海这边叫沪宁高速，可是在香港的上市公司确叫宁湖高速。我觉得这多么的狭隘。我觉得政府要做的事情是融合，千万不要因为政府的自我的格局影响了。我觉得长三角一定要打开，我非常同意都一个号码，包括轨道交通，我们取消一些省界，多一些融合。我认为长三角的融合，政府方面的工作需要大量的做，首先是狭隘的眼光。其实上海的领导人很多都是江浙过来的，本地的领导人不多的，何必呢？当然如果说要华东区没有必要，我觉得更加重要的是三方坐下来好好谈一下，上海和江苏比较紧张，和浙江比较好。我认为很多事情可以放开来谈，可能我们是商人，和政府看的角度可能不一样，可能有说的不对的地方，谢谢大家。

　　卢伯卿：我昨天从苏州回来很辛苦，一路很多的收费站，从某种程度来说，高速公路设太多的点收费，在流量方面应该是不好的事情，包括环境的污染，速度的流畅，效率的问题，还有充分的建设，因为要造这么多的收费站，还要造很多的发票。为什么会造成这样的情形，我希望我们更多的考虑。在洛杉矶他们就是以一个区域去谈的，包括华盛顿，包括纽约他们都是。甚至我们看东京都的概念，其实如果以都的概念来说的话，也是很小的。可是我们今天讲东京的话，包括了横滨，包括了东京湾，其实我们还是以一个区域来看的。所以我个人觉得，行政上的分开我认为是不必要的。我们看到太多的国际的大都市他们都是形成了大的经济体系。怎么样在行政方面进行协调，保持他们的流畅，这是最主要的。

　　王于渐：台下的朋友有没有想发表观点的。

　　嘉宾：刚刚谈到一些长三角的壁垒情况，我刚刚听到卢伯卿先生说从苏州回来很辛苦。我谈一下我这几年的感觉，从文化教育方面，我曾经请一个朋友到苏州，他说他不去，我说为什么？他说这是外地他不去。我说从你家里开到苏州是1个小时，开到上海的远的地方要1小时10分钟，到底是哪里远呢？我觉得我们这方面要更多的融合。

　　蔡洪平：我是一个上海人，但是我要批评上海人。其实上海人固守的观念太多了，上海人要自己反思，所有的中国人都在改变自己的生活，一定要打破现在的观念。上海人你没有什么骄傲的，必须要打开眼光，呈现给世界一个完全不一样的上海人。

　　嘉宾：我是从事人力资源服务的，我的感受和卢先生有点相似，我觉得现在大家讨论江浙沪地区。我们大家知道浙商好像很抱团，他们提出浙商精神，宁波商人也是有着他们自己的精神。我们是一个上海人，在以前的祖祖辈辈的教育中，上海是最好的。我们从事咨询服务，有很多的公司来找我们，我们发现他们很多的观点和我们不一样。在长三角这样的经济中心，我们上海总觉得应该是扮演金融中心、服务中心。但是问题是说，他始终没有用经济人的角度去看，我们上海在这个中间我们起到什么样的作用，我们首先有一个优越感，我们没有想到说在上海的土地上我们培养一种沪商的精神，沪商好像没有精神，他只是买卖，他总是觉得自己是最好的，依靠国家的一些政策，包括一些法制法规，但是我觉得在全国来看，你可以到处看到浙江的商人，或者是到处旅游的上海人，但是你看不到日益进取创新的沪商。我觉得可能和政府的低调是有关的，沪商在外地是很低调的，他可以到外地去挖金，可以把自己的子女送到外国去。我自己觉得，上海的商人为什么低调呢？实际上大家都想着自己赚点钱就想去移民了什么了，我觉得非常的可惜，因为我们的经济在不断的增长的。我们前一阵子在北京开分公司，我的一个朋友问我为什么要在北京开公司。我说有可能在上海可能看到全世界，但是看不到全中国。但是在北京，有可能看不到全世界，但是可以看到全中国。我们上海要考虑如何辐射全国，拓展全国的市场。我觉得政府首先应该起很大的作用，要去引导，我觉得缺少一份创新的精神。

　　王于渐：珠江三角洲有很多香港的厂家，为什么他们要去珠江三角洲呢？理由很简单，因为中国开放了。但是当时香港的殖民地政府有没有鼓励他们去，有没有让他们去，有没有提供他们方便去呢？都没有，但是他们都去了。我觉得关键政府不要阻止这件事情，他就会发生了。当时可以不可以阻止呢？其实也是可以的，怎么阻止呢？比如说降低当地的厂房使用成本，但是当时政府没有做这个事情。我记得当时我做了一个比喻，假设我们在1980，可以把新加坡和香港的位置互换一下，我说珠三角还有今天的繁荣吗？我觉得没有。因为新加坡没有企业家，他们一切都是政府代办的，而香港政府则是不管的。我觉得经济活动是有很多不同的变化的。

　　我现在谈另外一个话题。在长三角，不同的地方经济融合的过程中，一定有分工的。分工就是专业化，范围化。不同的地方会有不同的分工，假如说行政上阻止这些分工的形成，他的行程一定就会变缓。经济融合其实就是怎么听市场的话，政府有时候也扮演很重要的角色，有些政府是要去做的有一些是不能去做的，不能去做的就是政府分工，阻止一些地区的融合。我想在问一下，长江三角洲在融合方面，在这些因素中，将会有什么样的变化呢？

　　左学金：刚刚谈到产业分工的问题，我想这个问题也是大家比较关心的问题，关键是产业分工是怎么形成的，机制是什么？这个问题，我们在过去有一部分的人建议说，长三角的地方政府做一个行政的安排，我们行政决定给予一个分工。但是实际上，据我所知，我们长三角省长座谈会上，讨论产业分工是比较敏感的，几乎不谈。因为分工这个事情很难说，我感觉产业分工还是要在市场竞争当中逐步的形成。这里面最关键的一个要素，第一，我们要有一个公平竞争的市场环境。不能行政上过多的干预。第二我们的价值信号被干预了，比如说土地的价格，如果土地的价格可以反映土地的稀缺程度的话，上海作为一个1800万人口的大都市，他的地价自然就会高了，随着地价高，房价会高，他的人工会贵这些都是很正确的。我觉得这应该是比较自然形成的，但是如果我们政府行政干预的话，比如说我们把地价压的很低，那么就会有很低的产业进来，我想这个结果是扭曲了市场的信号，这样的结果是不合理的。我们说市场建设是市场自发的结果，重复投资和重复建设来说，在中国是最严重的，应该说这不是自发力量的结果，而是地方政府过多的干预微观的经济的结果。因为地方政府用钱标准和企业的标准不一样，他用钱是从政治角度来考虑，但是从企业来说，他用钱他是从企业角度考虑的。我想产业分工应该是在市场的条件下形成的，我们政府能做的，像比如说空间机制的问题，怎么样利用这方面的东西。这方面我不详细的展开了，但是我觉得还是要以市场来主导分工。

　　卢伯卿：我非常的同意您的看法，我们说一下石化工业，这个是高度密集的产业，他是一个大的园区的建设，比如说南京石化工业园区，他就是各个不同相关产业进去的，他有一定的群居和产业集聚的。但是如果说我们以行政手段来建一个炼油厂，他和整个的供销链接合部起来，也没有形成主要的经济规模效益。其实石化产业第一是要靠规模的，如果你厂建的规模不够大，产品出来的时候，已经丧失了竞争能力。我们看上海有一个厂他已经完全丧失竞争机制了，他只要开业一天就会赔一天的钱，但是这个厂还在开下去。或许他可以转型，这个转型很简单，就是做民化产业，可以成为另外一种优势，他是可以利用这个来做转型的。如果今天没有行政干预的话，这个转型可能很快就可以进行了，可是现在来在大量的论证。在这个论证过程中，我们是不是可以放开石化。我觉得大部分都是行政干预造成了本身的分工没有办法实现。

　　蔡洪平：产业分工是一个资源配置，由市场来做也是很简单的道理。我希望把更多的时间留给下面的朋友。

　　王于渐：下面的朋友有没有问题呢？

　　嘉宾：刚刚谈到分工的问题，分工首先要有比较优势，第二现在，要有一定的创新价值，这才有分工的意义，四位能不能从你们的高度来看一下，长三角的经济品牌，甚至是全世界的品牌的创造上，我们有什么样的优势来创造下一个时代的优势呢？

　　蔡洪平：我认为在制造业方面，是几方面的要素，第一，我们有千万想改革自己生活的人民，印度不会，他不会改变生活。中国很多富翁都是穷人出身的。第二，政府优势。第三，中国有相对低的劳动力优势。第四是良好的教育，没有一个国家像中国大学有这么完备的应用学科。中国人现在也懂得发明了创造了，这种骄傲的基础我认为全世界其他国家都没有。第五，在中国有一个非常好的市场。如果依靠出口还不是很大的优势，而中国有非常大的市场。前几天去了杭州，我看到他们造的房子，造的真的是非常漂亮。特别是绿城，他说等到300、400年以后说这个房子谁造的，要有人来说，这是绿城造的。现在中国人很快觉醒了，他们知道什么是好的东西。因为这些，我非常自信的说，在10年或者是15年，我觉得印度、老挝、柬埔寨会超越中国，我觉得中国制造业是非常棒的。

　　卢伯卿：从整体的情况来说，要从市场来决定，我认为从人文来讲，21世纪是一个人才的竞争，我们看到长三角有很多著名的大学。如果上海成为一个国际经济中心，试想有很多的企业的亚洲营运中心都放到上海来。第一是税率的问题，第二是实习生的问题。人才不是靠标签的，而是面向社会去招的。现在是有着一个行政性的干预，现在规定如果不和这个实习学生签三年的合同，他就要怎么怎么样。政府这种限制可能是处于好心，但是这种结果往往不能得到预期。

　　再比如说重机械方面，他会形成一种集聚，甚至我们说轿车，轿车实际上分为六大块，他都形成了某种程度的集聚，甚至有的已经达到了国际先进水平相，对来说昆山就会朝向这个地方进行一个集聚，他会产生一定的规模，产生科研的力量。

　　左学金：您现在关心长三角的分工会什么样的，我想这个问题我认为主要是市场配置资源。我觉得他不应该是认为操纵的，应该是一个市场发展的结果。我觉得上海应该多提供知识性的东西和创造性的东西。这个创造性包括科学技术，包括企业家精神、管理、文化、教育等等方面，我们在这些方面上海都要发挥上海的传统优势，和现有的人才优势。我相信今后江苏在发展制造业方面还有很大的空间，我觉得江苏比较发达的地区还是苏南地区，苏北地区还有很大的空间可以发展制造业。我和蔡总同样也是对中国制造业目前的情况和未来15年充满信心，但是我想在20年、30年以后，长期来看可能会发生一些变化。加工制造业这块，可能会比较大规模的向外转移。最简单的原因是因为我们经济高速增长，人口在老化，我们社会保障的负担会越来越重，这样一来，我们的劳动力标准会提高到那个时候，我们比较低端的环节会向外走。我觉得我们也不能小看印度、孟加拉这样的国家。印度这两年的增长也很快，他有很多很好的人力资源有很多的企业家，我觉得长期我们不能小看。如果我们倒退30年的话，我们的基础设施还赶不上印度，但是现在我们已经不可同日而语了。我想我们也不能否认其他的国家。

　　王于渐：还有朋友发表意见吗？

　　嘉宾：我想请教一下各位专家，今天的话题是对长三角充满信心的主题，但是我想唱一个反调。在蔡先生上台之前，我一直有一个疑问，在过去10年，珠三角受到了很多的冷落，最近十年没有一家企业在深交所上市，所有的企业都是在沪市上市。我在很多年前，我听到一个嘲笑说随着制造业转移到长三角以后，珠三角会变成一片废墟。但是我们看到，恰恰在这十年，出现了很多优秀的深圳企业，比如说万科，比如说华为，再比如说我们的四大国有银行体制改革的时候，我们发现即便是国有企业，招商银行(行情论坛)他的信贷企业管理制度也是非常受到认可的。我觉得这方面我们是不是可以做一些反思，为什么珠三角和长三角的企业有这么大的区别，他们有什么值得我们借鉴，或者说我们忽视了什么东西，或者说我们长三角的一些黑马企业我们没有发现。因为您和机械企业接触的比较多我想问一下，这是因为他们没有被发现，还是因为他们比较低调，还是说他们不够成熟呢？

　　蔡洪平：首先我没有贬低珠三角，某种意义上珠三角的竞争力非常强。比如说政府，广东的政府是非常开明的，他们的政策是非常活的。九龙置业开了两个厂，一个是在东莞，一个是在浙江。他们的老板告诉我，东莞的厂更加的好管，其实就是因为政策。但是我们发现制造业上，广东很少有人做制造业，香港大部分的厂商都是做动产，但是很少做房地产，但是在广东来说很多做房地产。但是有一批电子人的过去，他们是全国各地区广州的，这一点江浙比不了，他的行业做的很大了。江浙做的也不错，他的产业也做的很完整。从上海来说，其实我认为除了制造业以外，其有展览业可以大有作为，物流业可以大有作为，还有军工，还有宇航航天，还有大型机电设备。我认为这两个地区都很好，长三角和珠三角是中国经济腾飞的两个翅膀。但是我们看到山东半岛现在也发展的非常快，他们相对劳动力成本比较低，他进步非常快。

　　左学金：我本人非常尊重珠三角的发展，因为97年，我到珠三角发现有很多的创新，包括土地政策都是如此。深圳现在的专利申报数超过上海，深圳人均的图书消费超过上海。这些指标非常值得我们上海人尊重。实际上长三角和珠三角都不是铁板一块。如果从融资模式来看，像珠三角在东莞建立外资，像我们的苏州。但是在南海和顺德基本上都是内资，都是草根发展起来的企业，更加的像浙江。广州的国营企业比较多，有在一定程度上比较像上海。我们今后在笼统的讨论长三角和珠三角的时候，我们要避免把三角的概念泛化了，要考虑到特征。

　　王于渐：非常感谢三位演讲者和下面的朋友的发言。实际上长江三角洲的经济发展的势头是毫无疑问的。发表这个报告之后，并不是对长江三角洲定位，长江三角洲的地位，历来已经奠定了他的位置，我们希望我们可以不断的前进，今天上午我们的讨论就到此为止。

　　张毅君：今天我们上午的论坛就到这里。谢谢各位嘉宾和各位朋友的参与。我们下午再见。