2007年6月6日，由全国工商联并购公会和《英才》杂志社联合主办的“2007(第五届)中国并购年会”在天津举行，新浪财经独家图文直播。以下为分论坛“并购与国企全球化竞争”实录。

　　宋立新：我们先介绍我们本场论坛的嘉宾：中欧国际工商学院名誉院长刘吉，他今天下午刚为我们做完精彩的演讲。神州数码(中国)有限公司总裁郭为；中国进口汽车贸易中心总经理丁宏祥；天地源股份有限公司董事长柳政；请出我们两位专家：中华财务咨询有限公司执行董事冯兵；汉能投资集团董事长陈宏；我们还有一位嘉宾是泰达建设集团董事长许立凡，他马上就到现场！我们下面讨论的问题想听听他们对并购这样的词体验是什么？

　　我们先从陈宏开始。我们要求你用一句话谈谈。

　　陈宏：并购实际上是两个公司的结合，以很好的方式，像以强势的方式结婚，这是一个很重要的事情。

　　柳政：我觉得并购像谈恋爱一样，应该是一个新的组合。

　　丁宏祥：我认为并购将越来越成为企业加快发展和提高竞争力的重要途径。

　　刘吉：并购是发展企业成为全球企业的过程，所以它是全球企业之母。而全球企业的诞生，是全球化的最根本的标准。

　　冯兵：我补充一句话，并购也是全球化企业变成本土化企业的一种途径。

　　郭为：我理解并购像生物学一样，要不同物种如何结合在一起产生新的物种。

　　主持人：今天各位谈到几个并购问题，包括各种概念，甚至用到了繁衍和物种。其实我们大家都知道，全球500强都不是靠行政、靠垄断而产生的。我们今天在谈一个很敏感的话题，国企现在真的到了要走向全球化，要去做全球化竞争的时候了吗？因为我们在看到了这些在海外失手的企业，看到很多不良的企业。

　　第一问题先问一个行业的问题，想问问丁宏祥，在汽车行业的竞争格局下，谋一个位置付出了巨大代价，您怎么看现在汽车行业并购的趋势，您认为这些中国的企业花这么大价钱，买破产的壳或品牌真的对企业发展有意义么？

　　我们今天采取自由式的论坛，所以我等一下走到观众当中希望大家多提问，尤其包括各种物种选择的问题欢迎大家提问。我们先请丁宏祥谈一下。

　　丁宏祥：我们很高兴我们的汽车行业帮助国企走出国际化第一步，这在五、六年前不敢想象，当时国人最担心是汽车行业。但是经过这几年发展，我们已经成为了汽车大国，但没有成为汽车的强国。刚才宋立新说我们上次的并购事件，应该是我们走出第一步。而且我们后面还会有更多企业会走向国际的并购，实际上很多案例也正在酝酿之中，我想这个绝对会有助于他们整个竞争力的提高，对市场行业来说，去年形成一个共识，就是经过20年的合资、合作以后，我们感觉到必须发展自主品牌，包括南汽收购案，追求的第一目标是取得研发成果。我们已经是市场第二大国，产量第三大国，随着我们产量每年100万辆的增长，2002年200多万辆、2003年400多万辆，到2006年700多万辆，到今年更多，在细分市场方面我们可能会取得更加强烈的国际竞争力。我刚刚从迪拜回来，我们看到自主品牌大客车，我们也可以看到长城的皮卡以及奇瑞的车，一方面市场在国际化，也是适应并购，适应市场国际化的一种需要，相信通过并购，能够进一步增强我们国内汽车行业的竞争能力。谢谢！

　　(掌声)

　　主持人：还有一个问题，其实刚才我们也谈到并购好像结婚一样，我们中国的汽车行业，它们纷纷对罗孚这样一个没落的贵族纷争很多，南汽娶了罗孚以后真的在全球化舞台上获得并购的成果，这一点还需要时间来考验。

　　大家知道去年很多人关于联想并购IBM事件发表了很多评论，有人认为联想吃了一个象牙，看着极其美丽，但真的可以消化掉吗？当然一季度的报表也回答了这些人的提问。所以我们想问郭为，你有并购创新的能力吗？

　　郭为：我觉得从全球的角度看，创新能力取得并购是一个非常重要的手段，我们可以从历史发展来看，有很多产品都是通过并购得到的，像思科也是通过并购得来的，用创新能力获取并购肯定是一个重要的手段，但它不是唯一的手段。一个企业谈到什么时期采取什么方式去发展自己，我觉得就像一个小孩子成长一样，刚出生的小孩可能重要的就是让他吃饱、吃好；上小学可能要培养他学习，读大学、读研究生是培养工作和实践的能力。很多人想出国留学，想在国际市场上闯荡，去寻找自己的价值。我想不管哪样方式跟企业的成长阶段有很大关系。所以盲目推崇某种方式我觉得不可取，要根据企业自身不同发展的阶段，采取不同的方式发展企业。

　　主持人：娶谁嫁谁要符合郭为的提示。

　　我们今天请了两位行业代表，我们也看到这场论坛是由泰达建设赞助的，我们想问问地主许立凡，因为在许多地产行业并购以后，很多老百姓认为房价在垄断的形式下翻番上涨，虽然这种担心是杞人忧天的，在美国这么多并购，最大的市场并购公司占市场占有量还是很小、很分散。在香港就出现了垄断地产商对整个开发形成了这样的格局，我想听听你的意见。

　　许立凡：房地产业并购从目前国内的形势看，我觉得房价问题跟企业并购不是完全相关。现在还是供需关系决定房价问题，现在房价问题恰恰因为国内的房地产业并购不完整，造成房价有点混乱。我觉得这个应该从规范市场，调整产品结构长期方向看，我更认为，国家应该大力度鼓励房产企业进入资本市场，形成相互之间的合并、购并才有可能使市场更加规范。我觉得很多问题，是由于中小企业过多，它们存在短期行为，使房价和售后服务等等一系列金融活动有大量不规范行为，才造成我们现在目前房地产市场诸多问题。现在我们大家看，真正在市场上一些大型公司，并没有太多问题，包括房价、售后服务，成本控制体系都是很规范，这些大型企业都在致力于控制自己的运营成本，降低运营过程中的成本浪费。恰恰因为一些中小企业，造成的管理成本浪费更大，所以我觉得应该说加快房地产业的并购，实际上对规范整个中国房地产业市场是非常有意义的。

　　主持人：天津人都知道泰达是天津最大的房地产集团，我们想知道泰达对整个天津房地产的定价是什么样的影响？

　　许立凡：基本按照供求关系，按照区域市场基本价格规律定价。我们自己可能有自身的因素带来价格的附加值，我们在产品上，在特色服务上增加附加值，而不是靠单一的抬高价格谋取利润，这很难做到，这需要市场认可，认可你企业内涵，包括你产品附加值，你有没有这个附加值？你这个企业有没有内涵？是公众认可的，价格增长是企业内部实现的，而不是靠意愿实现的，还要靠供求关系。

　　主持人：我们请坐在许总旁边同样是国企房地产集团的柳政发言。今天我们请了两位国企房地产商，知道国企房地产商一直在利益和时间上博弈，既要完成企业基本生存，同时又要对得起对国家和房地产商的要求，我想听听柳总对刚才许总谈到的问题怎样看待？

　　柳政：我觉得并购这个事情，有可能会成为房地产公司提升自己抗风险能力或者说提升自己生存发展能力的一种选择。为什么这样说？像许总说房地产公司的产品研发、开发的规模、包括对整个环境的提升在整个企业的发展中起到的作用可能还是不大。在这个过程当中，从整个行业发展趋势来讲，有可能产生一些新的并购，但这种新的并购大多数可能会发生在两种情况，一种是区域性，需要别的公司帮助。另外一种，有些公司想到扩展的时候，想找到相对较好的企业支持。一般来讲，比较发达的理念会输入到相对不发达地区，我想并购本身对房地产公司来讲会是一种选择。另外，对企业自身来讲，有需要准备的地方，比如人力设计、开发能力、融资平台的建设，当然也包括很多合作方的关系构建，都需要在公司内部，有一个积攒的过程。这个过程是整体提升房地产公司综合能力的过程。谢谢！

　　主持人：好！刘院长，我知道您有一个观点，就是说中国企业要真的有全球化竞争能力必须要改制，改制是一个很敏感的问题。大家知道其实成功在于有没有良好的团队，良好的商业模式以及执行力，而激励与考核是一直困扰国企改制的重要问题，所以关于在国企如何改变激励考核机制在这方面我想听听您讲几句话。

　　刘吉：因为并购不能参加全球化，这不是某一个领导，某一个总经理可以批准的。在市场竞争中不规范的事情总是不可避免。你如果不想发展自己，不想改革自己，不想创新，你就没办法提升自己。但是，整个竞争力包括很多方面，比如说你的品牌，你的创新能力，你的资金还有很多管理，包括销售、渠道等等。你不可能在所有环节里面调整，很可能你在品牌方面有竞争力，但你资金不够，怎么办？你就要引进资金。你的资金很好，但是销售渠道没有，自创品牌销售不出去，允许你打一个品牌、做广告等等，反过来你为什么不去买一个品牌发展自己，这就是很多地方的现象。

　　在市场竞争中提高自己的竞争力，无非以我之长，去攻别人之短，获取别人之长。假如别人没有短处，为什么要你鉴定，他一定有短处。反过来他有长处正好是我的短处，我就要学习。作并购是经济全球化一个必然的过程，不是你想不想参加并购，你不并购别人一样并购你，你消极并购不如积极参与。所以现在汽车行业或者其他行业，一批并购的企业老总了不起，他们敢于吃第一个螃蟹。如果他们失败了我们就要责怪他们，不能这样。我们要不断积累经验，别人随时还要并购我们。如果要并购，我们的国有企业，很大的程度体制要改革。在并购的市场上，要抓住机遇否则稍纵即逝，你必须要抓住难得的机遇，该出手就出手。这里企业的老总们我接触过很多，都很优秀，看出商机，但是他没有决策权。他们还要看政府，政府可能还要报到高层批准，这时很多机会就丧失了，所以怎样使我们老总应变市场的机制，应该给企业的领导人充分的决策权，而这一点政府管制有困难。

　　建立决策既有盈利也有风险，大的盈利可能有大的风险，在这种情况下，就要给我们的老总有一个激励机制，他用什么动力冒风险呢？他获得利益是国家的，风险是个人承担，那我就不愿意干了！我的这个企业亏损，我对不起人民、对不起共产党，如果企业赚钱，我就做了贡献。你说这样的激励机制怎样保证国有企业的竞争力呢？企业的领导人三五年就要换掉了，到了年龄就要让位，这样不行。因此就在很早的在品牌竞争中失去竞争力，要采取积极措施。我们国有企业要竞争，要并购，必须改变机制。

　　我们现在是垄断的状况，垄断无所谓，反正我有钱。这种不是真正的竞争力。真正的竞争力要在全球化市场上，向大家公平竞争中体现。所以我们国有企业要有根本性的改造。

　　主持人：大家刚才听到刘院长讲话，国企的决策力，也是国企的效率，效率要靠执行力来完成，执行力要靠合理的、符合市场的激励机制才可以使工作有激情。

　　我们下面还有两个敏感的话题交给两位专家，因为他们都拥有在国外生活和工作的经历。我想他们谈这个问题时比国企的老总要有发言权。

　　冯兵是国有大国企的顾问，对这些公司我了解了一些情况，公司在海外并购中出现了尴尬的问题，他们并购的企业里秘书都比他们派出的老总多挣出两倍。我们就一直问，这个老总怎么有激情，每天面对这么大上亿的决策，还要兢兢业业加班加点，工资还没有秘书多，这种国企全球化竞争力到底有多强，我想听听冯兵对这个问题的看法。

　　冯兵：从我个人的看法而言一个企业并购另外一个企业，是否可以成功有很多因素。首先取决于购买方是不是在很多意义上要比被买方强。如果你比他强往往就可以成功，如果你不行，可能就会存在很多问题。

　　从我们国有企业来讲，我觉得在产品、市场上讲，跟很多跨国竞争者都正在或者直接、间接的短兵相接了。但是从运营体制上讲还是有比较大的差距。

　　刚才立新谈到了执行力的问题，我记得一年前，还是两年前保罗﹒托马斯写了《执行力》。在美国和中国很畅销，也有我的一些客户，包括在美国这本书都在传阅，底下的管理层都仔细阅读。在2005年管理协会的年会上，当时保罗﹒托马斯说，这本书在中国发行怎样？我说非常祝贺，你这本书很成功。但我个人有不同的看法，尤其在中国的历史背景下，因为我自身的感觉执行首先基于责、权、利界定清楚的情况下。如果我是一个企业的管理者，有一方职能如果界定不清晰，我执行出现错误的话，谁的责任呢？我是失败了呢？还是越位了？有一些国企CEO跟我谈到他们是集团公司，从责权利的角度我当时提，你可能是处于二级公司或三级公司。如果你是央企可能好一点，那即使是这样央企上面还有财政部、发改委等等。如果你是地方的企业，可能还有地方的国资委或者其他几条龙作为一级公司。拷贝了政府上下的管理模式，作为一种企业的运作模式，我觉得可能会引起责权利三方面不匹配。我觉得这是比较大的问题。我想我只能回答这一个侧面的问题。谢谢！

　　主持人：给点掌声！我们5分钟后，再让他作回答！(掌声)

　　刚才谈到责权利问题，我想问一下陈宏，大家都知道达能娃哈哈事件在责权利事件产生分歧，当穷的时候大家都很好，当有钱的时候或当大家期望值高的时候分歧产生了，我想就这个事件听听您的看法。

　　陈宏：第一，娃哈哈事件在特殊时间下产生的，第一份合同是在1996年签的，我觉得娃哈哈没有很好的财务顾问。在并购的过程中，特别是大的企业当中是很复杂的，我们碰到很多企业，如果我认识这个人，你认识我，咱俩价钱谈得差不多就干了，所以导致现在娃哈哈存在的以后各种各样的恩怨问题。

　　第二，按照国际惯例，如果娃哈哈当时被卖掉51%股权的时候，现在的娃哈哈没有任何权利在使用那个品牌，除非得到董事会同意。我们说娃哈哈集团不应该卖，所以很多他们坐在一起的时候，导致了我辛辛苦苦做了很多事情，打造了娃哈哈这个品牌公司没有办法继续独立运行。娃哈哈本身这个事件也是不幸的事件，希望大家所有企业人引以为鉴。在操作并购合作的时候，一定要有非常强烈的法律意识和操作意识。

　　第三，一旦结束以后，合资公司或者什么股权机构一定要遵循当时规定的合作协议。不管有没有后悔，合同就是合同，如果没有办法解决，就要用法律判断合作协议当时的准确性。假如说娃哈哈公司51%的股权被另外一家国有资金投资公司(汇金)投了，同样娃哈哈再开发十几家公司，公司用同样品牌跟公司没有关联，我觉得他根本做不到。我个人讲，操作属于操作，感情属于感情。但是外国企业进入中国有没有对中国整体重要的一些行业产生一些影响，我觉得有！有些企业对国家安全比较重要，但是不能单方面或任何企业都会对国家安全产生一定影响，因为现在是国际化了，我们在150多个国家有网络，在14个国家有分公司。特别谈到国企，我非常认同刘院长的话，中国走上世界要看国企，很多民企走上世界有一定的原因。中国的企业走向世界，国企主要是大型企业，167家，大部分企业走向国际有一些成功，它是资源性的，它肯定会赚钱。但是有一种公司是靠人的，如果你去收购一家国外公司，你人走了也没戏了。并非所有公司的并购案都会成功，并购是公司中重要战略之一，思科就是靠并购成功。还有一些企业作为国企，本身自己有资源性，又有很多薪水的限制，秘书比老板挣的多，怎样有能力做这样的事情。我觉得中小企业走上国际挑战很大，怎样解决这样的问题，还是比较同意刘院长说的，一定要进行体制改革，如果一个企业有资源会运行很好，但是有一些竞争性的企业，包括CEC、中国电子等企业，如果这样的企业领导层人员，没有非常好的奖励支柱，就没有很多动力把事情做好。

　　主持人：谢谢！其实柳传志曾经说过，当年联想没有35%分红权这样革命的话，联想不会具备今天能去并购IBM的能力。在最新的《英才》杂志上也登了一篇柳传志并购国企成功的秘方，说如果我们看好企业，我们把它的接过来，如果我们在激励机制上各个方面做一些改变的话，我们就可以能发挥它的潜能。我想知道这副药是国企并购的良药吗？

　　郭为：联想有五个公司，在IT领域里面，联想集团和我们作为品牌业务的公司，还有三个公司做地产，一个做风险投资，一个做所谓的并购投资的业务。实际上确实刚才宋立新讲的很对以我们自身的实践来看，刚才刘院长已经讲过了，一个人在冒风险的时候，他一定想到这个风险冒完了以后后果是什么？我们想奖励是什么？如果一旦出错就被打垮了，这样必然会走中间路线，尽可能保守，但要对得起自己的良心。

　　在今天中国很多的国有企业，我觉得其实很好，因为我们自己都是从那个年代走过来的，我想我们毕业生分配最好的学生都是进入国企、进入了各种机构，国企又拥有很多社会资源，所以实际上，在这个过程当中，如何把它能够搞活、搞好，其实这是很大的机会。目前股权这样的做法，就使我们回想起来十年前整个中国电信，中国四大电信运营公司加在一起也就是几十亿的规模，我想现在再加在一起可能是2万亿的规模。

　　通过资产化的运作，所有企业的活力都会发挥出来，目前在中国，仍然有这样的企业。比如像们在三年前收购了江苏一家很小国有玻璃公司，后来我们叫中国玻璃。通过股权改制，拿到香港上市，进行一系列并购活动，现在它成为在上市公司里最大的玻璃企业，实际上就只有三年的时间。大家当时对于玻璃并不看好，只认为这是非常传统，非常没有未来的企业。但人蕴藏着很大的生产力，如果能把人的积极性调动起来很重要。即使是资源型的企业如果这些客户能够真正把他们的股权制度跟个人利益结合起来，我觉得还是非常大的机会。

　　中国在面向未来的经济发展当中，我们有很大的发展力。就是利用我们的高增长，来获取很多资源。去年因为中欧有一个会，我们去了西班牙，西班牙跟中国的情形差不多。在欧盟地位也处在发展中的阶段，当年西班牙的一家银行，现在已经成为欧元区最大的银行。西班牙的电信公司成为全球第三大电信公司，中国移动成为第一大电信公司，有一个原因就是中国人口多。但是在全球市场一个小的国家，它能够成为全球第三大电信运营公司，已经相当不容易。在这个过程当中，他们运行整个西班牙经济增长，带来外界的价值，用外界的价值运行很有效的发展。我觉得中国企业如果可以把握住这个机遇，如果真正能在体制上、机制上、战略上、人才上都做得很好的话，我觉得确实中国会成为全球性非常重要的主导地位。

　　主持人：谢谢！我现在把话筒再转给许立凡，我刚才说到柳传志已经看得很清楚国企现在软肋是什么，他也知道并购中他要做什么。您作为国企房地产的领军任务，您可能很清楚您的软肋在哪，但如果动手治，受伤的可能是你，但是如果不动手治，企业一定会受伤，您怎么选择？

　　许立凡：其实大家都明白，大家都不愿意说。我觉得现在对于国企改制我们要算清账，或者说算细账。不管国家还是企业，都要想清楚自己要做什么，要得到什么？我觉得现在很多讨论停留在概念上，不能把账算细。我觉得刚才提软肋的问题，很多在基层方面，谈到激励机制等等一些问题。其实这可能不是最根本的问题，我觉得激励机制好改变，刚才我同意刘院长说的，最大问题是决策问题。你为什么来决策？现在国企领导者靠什么决策？决策正确是因为什么？决策错误又是因为什么？我觉得现在国企更多靠觉悟、职业能力、职业道德。我觉得这三条因素说不定你自己清楚，可能说给别人可能有70%不相信，因为70%人不了解你是什么状态。你是一个有产者，说你自己承担责任，这可能100%的人都相信，这里有一个反差问题，在国企最终的问题、最大的矛盾就是决策问题，恰恰这个决策问题更多是战略决策。

　　刚才刘院长提到三五年就要换人了，当然我现在还好点。但是毕竟是绝大多数的企业还是存在这样的问题，我觉得可能影响了国有企业进一步的发展，当然我在这里也说题外话，我跟很多人也在探讨，说国企很好，我认识到一个问题，现在很好的国有企业发展很好，究竟靠什么好？是靠股东不断注入资产？还是靠内生能力，是投资带动吗？还是内生带动？还是经济高增长带动你的发展？你真正内生效益有没有提高，你今年内生效益比以前是提高了还是降低了？我们觉得高增长，但是实际上我们的指标是降低了。我们忽略了这些效率指标，其实我们在随着经济总量增长，其实我们是在浪费资源。

　　我们探讨很多年国企改制，讲领导层要改制，他们要做什么，现在国企改制不是领导层的问题，更深层的是国有经济怎么往前推动的问题。开玩笑话，哪个国企领导人为了自己某些原因集体改制，那他可能有问题。国企领导人必须要靠责任改制推动企业改制，不单单是个人的问题。我们现在国企走到今天可能也不得不去探讨这个问题，如果再不探讨这个问题，结合现在中央的精神—科学发展观、科学发展怎样发展？我觉得我们不能再损失更多效益，最终问题还是要深入的研究必须改革。

　　主持人：谢谢许立凡的讲话，我们感觉到强烈的发展欲望和不安全感，我想把这个话题给刘院长，谁能在国企改制的过程当中，谁能给国企经营者安全感？

　　刘吉：国有企业的改革有很多理论问题，但是我觉得在国外也有很多国有企业改革成功了，有现成的经验为什么不去用？这也是我始终想不通的一点。我举一个例子，在韩国经济最坏的时候，韩国的国有企业埔项钢铁公司运营得非常好！我去考察他们，有一个部长陪着我，看他们一千万的工程。我问他，别的企业现在都困难，为什么唯独你们很好？他说，我花60%的资产到纽约上市。我说，你现在就不是国有资金了，他说我上市有几条限制。第一条限制，就是同行的钢铁企业不能买我的股票；第二限制，韩国人不能买我股票，因为当时韩国的钱已经很少了，我就要用外国人的钱；第三限制，我主要让外国机构来买我的股票。他说刘先生您在21世纪中绝对不是我的竞争对手，因为我对面的生产线是最先进的设备。我说你这个做法不是韩国的企业，是美国或别的企业。他说不是！因为我们除了机构里面有董事会外，他只是赚你股票的钱，他不管企业怎样管理，只要你把企业搞好就可以。所以基本上还是原来韩国人管理，还是韩国人在炼钢。他说，我连召开董事会，请他们来都不来，因为他只关注股票，不来干预你事业。因此我们只能请外国的董事到韩国旅游，借机开个会。

　　我回来向中国的领导汇报，我说中国的国有企业为什么不可以这样做呢？卖掉60%的，它还是韩国的，卖掉40%，它还是中国的。我跟宝钢领导说了，但是没办法实现。谁来承担这个风险呢？哪个领导敢承担这个风险？没有什么好处！宝钢领导现在说我现在发展很好，为什么要承担这个风险。在这种情况下我想我们的国有企业要想真正的竞争，提高自己的竞争力相当困难的。现在我们目前很多国有企业发展的很好，有些企业一年赚几百万以上，那是因为你垄断了，是保护了。但是这种保护，随着经济全球化的竞争是保护不了的。国有企业改革是必须的，不改制谁也保护不了我们的国有企业。常常是风险冒了，又拿不到钱。你说谁来保护我们这些敢于创新国有企业的老总呢？没人保护。很多老总跟我谈，怎么怎么难、怎么怎么苦。我于是跟领导汇报，后来领导去调查，去调查的时候，老总就说我们的企业在党的领导下，在国家领导下，创造了什么样的成就。回来后领导就说，你怎么胡说，后来我找这个老总，我说你怎么把我卖了？他说我不卖你，我就完了。领导人要想得到真实情况也是非常困难的，我坚决相信我们的国营老总们，绝大多数很困难。但是在这种政企不分的情况下，他们的位置确实很困难，我很同情他们。唯一的办法就是要改革，改革主要矛盾不是在我们企业，而是在我们的政府。政府要想改革，就要转变观念，这就是政治体制要改革。如果不改革，恐怕国有企业发展会相当困难。如果能有说真话的领导，我想到那个时候，我们的国有企业就存活了。谢谢大家！

　　主持人：我们时间已经不多了，我们还有15分钟的时间，一是等一下现场会有嘉宾提问，二来我们要让台上面一个嘉宾回答一个小的问题，您的企业这两年增长比较快，您觉得您的激励机制已经发生变化了吗？

　　丁宏祥：其实国有企业要干好的话，其实有一个前提，需要领导的信任。但我们不仅仅需要领导信任，更需要体制、机制的保障。这更需要更多的监督，公司通过改制可以得到很好的发展。现在，国资委也是鼓励国有企业整体改制，甚至整体去国外上市，我们也是朝着这个方向去努力。

　　主持人：刚才刘院长说了，当没有人保护你的时候，你要自己保护你自己。我们还是从冯兵开始，刚才我们听到您很想表达一下您对关于国企改制这方面的看法，我们想知道您在听了这些嘉宾发言以后，您有什么新的不同的答案吗？

　　冯兵：我接触过一部分国企领导。相比起国外的同行来说，他们个人的才能毫不逊色。这个没有问题！但是我觉得确实每次我们谈到这个问题，最终都会退到产权问题。我觉得这方面像刘院长刚才讲到，有我们自己政府执政理念的问题，其实国外也有国有企业，在我们国家也是一样，我笼统说一下，我们有地方国企，其实国家来说对这些行业肯定不一样，比如说美国有国企，西班牙也有国企，做得都很成功。它们也有代理机制的问题，你是大股东，你跟管理总监存在着机制的问题，第二任期的问题。在美国通常三到五年就换CEO，他就拿走了很多报酬，我想这都是自然的问题。有些问题都是自然存在的，我想我们探讨主要想解决非自然的问题。那是因为我们过去背景不严格造成了比人家多一些麻烦。我想在很大意义上，国有企业或者国家作为股东来讲其实是投资者。从投资者角度，如果愿意进行改制，愿意进行股权多元化，在很大意义上，它有一个初衷，希望通过其他的股东也好、其他的市场也好、其他的投资者也好，希望利用其他的股东在这方面对自己，因为股东都对自己的行为负责，来保障这个企业的成功。国家作为大股东，因为在很大意义上改制或者说股权多元化，实际上想落实股东的责任，国家股东在海外，作为一个代理者是很难落实到位。所以它希望其他投资者为自己负责，来保障国有资产。这个非常重要，但是从另一方面讲，如果光是这样不可以。现在很多国有企业已经进入国际化，已经进入了国际500强的企业行列，领导很骄傲，同时我们可以看一下我们国家有超过1万亿上的外汇储备，你考虑一下，我问一个500强领导谈这个问题。那里面有多少是我们通过垄断、通过跟国外公司竞争得来的。你会发现这些进入500强，有垄断的企业占的份额很小。我从这个角度来说必须要谈到国有企业，尤其外资行业，盈利高有一定原因。

　　我个人的观点，政府需要对战略性投资进行控制，为什么？市场也好，其他投资者也好，还有我们现在完全没有能力国有资产的代表也好，都会用财务模式上的大现象。像加拿大，如果加拿大用砍树的方式，想维持世界领先地位，恐怕别的国家也可以。美国东北部也可以这样做，现在它砍树的速度还赶不上长树的速度。政府要提供很多方面的服务，恰恰在这方面，现在可能还有欠缺。谢谢大家！(掌声)

　　主持人：我们最后把话筒交给现场观众，有三个问题可以提问。

　　台上嘉宾做好准备，我们回答完这三个问题以后，每人用一句话谈一下参加今天论坛的感受。

　　提问：我想问郭总一个问题，联想当时有一个持股的问题，这个做得比较好。管理层有没有受到理论环境和人民群众情绪上的干扰，当时联想对这方面有没有成功的经验？

　　主持人：问题是联想做计划的时候，当时关注的利润没有这么高，所以比较容易，现在到了4000点了，你怎么看待这个问题？

　　郭为：我觉得这个都是相对的，在低的时候你钱比较少，在高的时候你钱也比较多。一个朋友告诉我，他说1994年他投了二百万，买了一支股票，挣很多钱，我说他了不起。不能因为那个时候便宜了现在也占便宜。因为80年代万元户可能就上报了，而现在上亿也都不一定上报纸。像刘院长讲如果有机会做股权调整都比较好，对于现在A股市场谈一下自己的看法，有一个很重要的动力，这次在股权置换当中很多经营管理层，通过合法、还是非法、光明还是不光明的手段都持有股权，也同样支撑了股票的增长。我非常同意许总讲的话，一个产品做决策的时候，可能是正确的但是别人可能会认为你有病。用大家通行的语言说话人家才相信你，你不能用雷锋式的说话，雷锋是好！但大家还是普通人。

　　主持人：还有问题吗？

　　提问：我想问一下刘院长一个问题。这一轮并购，全中国并购时还会面对一个反垄断的问题请您谈一下。

　　刘吉：我个人意见，一股并购新的热潮一定在中国兴起，这是毫无疑问的。因此要防止恶性并购，防止恶性并购有一个很重要的一条，就是要把反垄断法尽快出台。因为在很大程度上是要保护国有企业的股票。但是没想到国有企业的垄断没有反垄断法限制，因此就会对国际上的资金在中国进行不太光明的垄断。这对中国不利，所以我一再要呼吁中国把反垄断法尽快出台。资本主义国家反垄断，为什么中国社会主义不反垄断呢？列宁讲资本主义是垂死、腐朽的、要灭亡的最后阶段，讲来讲去就是当时的资本主义是垄断的，一垄断就是死亡，最后经济发达国家，都发展的很好。它资本输出后，跨国公司在便成了全球公司，这种情况下没法垄断，因为美国的汽车不能垄断日本的汽车，你不能垄断德国的汽车，一定在全球市场上有竞争。

　　我们社会主义垄断了，这不是自找死亡吗？老祖宗的教导说垄断就是死亡。谢谢！

　　主持人：今天我们听了刘院长的话，我们会觉得每年并购年会非要开不可，因为并购主要目的为了垄断，取得行业地位，获得效益。而我们在开会的时候还要经常请刘院长做一些提醒，不要让我们自取灭亡。

　　好！最后一个问题。

　　提问：我想问一下冯总，您认为在目前中国的国有企业在并购重组的过程中，遇到的最大外部障碍是什么？

　　冯兵：我觉得还是头发太多。

　　主持人：我们还是可以再提一个问题。

　　提问：我想问许总一个问题，我曾经做媒体工作，也了解一些民营建筑企业，像广厦集团，在重庆、北京被并购了。我想作为天津最大的建设企业，许董事长在这方面是否有什么考虑？另外，您对发展前景有什么观点？

　　主持人：我觉得大家可能都想知道你并购概念是什么？

　　许立凡：我觉得也没有什么战略，我觉得还是按照企业发展总体战略来设计手段。我觉得有可能是并购，有可能是其他方面的扩张。我们现在主要以房地产业为主，还有一些工程顾问两大业务为主。现在基于天津的情况，因为大家都清楚，天津作为国家发展战略，在近五年有很多发展的机会，我们通过本地企业充分发展本地业务。同时，把开发建设打造成一个服务型的品牌，为广大投资者服务。如果以一种封闭的想法看待自我发展，也谈不上并购，也谈不上发展，也谈不上有效循环问题。

　　主持人：合作带来价值，我们有请陈宏，我们每一个人用一句话说一下今天论坛的感觉。

　　陈宏：今天感觉到国企需要改革，我觉得需要多做一些研究，否则会阻止一些中小型国企的发展。

　　(掌声)

　　许立凡：今天一个谈国企，一个是并购，我的话简单“按经济规律办事”。

　　柳政：并购要增强企业抗风险能力，提升竞争能力，选择路线之一，尽管有这么多困难，我想路还是要走下去。谢谢！

　　丁宏祥：听完论坛，我觉得改制应该是更坚定、更有利的发展谢谢！

　　刘吉：为了迎接即将到来的中国并购的热潮，我想我们的政府和我们的国有企业都应该做好准备，什么准备？改革！把这场改革进行到底。谢谢！

　　冯兵：我觉得同意许总的话，按规律办事情，并购将成为一个活跃的商业活动，但是它是随着中国经济发展的阶段，是一个必然的产物，是商业推动的，而不是政治和政府主导的。

　　郭为：有一本书叫《并购百年》，讲在过去100年里资本主义并购的历史，这说明并购是经济生活当中不可缺少的一部分，所以中国的企业在面向市场经济发展过程当中，必须掌握并购的技术。

　　主持人：谢谢各位！我知道我们已经到吃饭时间了，我们的论坛也要结束了。其实在这儿，我想跟大家重温李达·克鲁斯45年前的一句话，目的就是为创造市场，创造企业利润，而这个市场不是自然的力量，是企业者创造的，我想并购从企业经营者开始。感谢今天台上的所有嘉宾，谢谢！