“亚洲地缘经济与政治”分论坛实录

　　由复旦大学主办的“上海论坛2007”于2007年5月25日至27日在复旦大学举行。此次论坛邀请世界各国著名学者、政要及商界精英300人与会。新浪财经独家视频直播本次会议。以下为上海论坛2007“人口与社会经济协调发展论坛”分论坛“全球化背景下的亚洲城市化发展模式”全部实录。

　　会议主题：上海论坛·2007人口与社会经济协调发展论坛—全球化背景下的亚洲城市化发展模式

　　会议时间：207年5月25日下午

　　会议地点：光华东辅楼103

　　上海论坛.2007人口与社会经济协调发展论坛现在开始这个论坛内，复旦大学政策性主办，首先我们请复旦大学社会发展政策学院彭希哲教授致辞。

　　彭希哲：各位女士们！先生们！各位来宾！首先我们想今天上午我们来宾都参加了上海论坛的开幕式在座昨天晚上我们也有欢迎的晚宴，今天我们分论坛开始也欢迎大家来参加这个活动，共同讨论，人口与社会经济协调发展的重大问题。大家知道，大家对上海论坛可能有了一点基本的认识，上海论坛上一次在2005年召开的，当时的主题主要是，能源金融和区域经济，大家可能还知道，实际上是在北京我们

北京大学，主办一个北京论坛，北京论坛的主题是区域文化与全球的文明，他强调哲学、历史，人文。上海论坛的主题是经济能源和可持续发展。因此在2005年的时候复旦大学召开过第一次上海论坛，这次2007年我们又在学校和韩国高等教育基金会的安排下，我们又做第二个论坛。和第一次上海论坛不同的，这一次除了在能源，金融区域经济，又增加了我们这个分论坛，就是人口与社会经济协调发展的分论坛，也增加了亚洲了地缘经济和地缘政治分论坛，因为我们作为上海论坛的学术委员会我们认为，如果你要研究亚洲一体化的经济问题，要研究亚洲持续增加的问题必须要研究人口和环境问题，必须要研究亚洲一体化和地缘政治。我们这个分论坛，一共邀请国内外嘉宾，60位，分别来自，美国，英国，日本，荷兰，澳大利亚，以及香港和其他地方。

　　我们分论坛大家知道，实际上我们分成4个基本的板块，第一个板块在亚洲城市化模式，第二个板块，亚洲的人口增长和基本的态势和社会经济的影响，第三个板块是亚洲的社会性别和参与。第三对在经济发展过程中贫困人群的医疗救助，这个医疗救助的分论坛明天开始我们在隔壁的会议室进行，所以在我们这个会议室中间我们有三个专题，也就是人口的专题，城市化的专题，和社会性别的专题，我们未来今天下午开始，一天半时间，将这三个专题发言，我们希望通过这一天半的分论坛的讨论，通过我们来自各个地区的，各个国家学者的相互交流，包括我们大会的发言和会后的讨论，我们能够对我们会议的主题，就是人口和社会经济协调发展的主题有深入的了解和认识我们这个大会我们也请了很多，资深专家来参加，我们希望专家知名的学者能够通过我们大会发言评论能够给我们所有的听众所有与会者有更多的启迪，我们在经济中，上海论坛的主题就是要做一个亚洲共同市场趋势性的研究和推进，同样我们在学术研究中间实际上我们也是面临者，我们从事亚洲研究的学者我们怎么更好的加强交流，通过我们共同努力能把我们亚洲社会协调经济发展的问题搞清楚，能够对我们的政府，或者我们亚洲整个区域性的组织能够在推进亚洲发展，解决亚洲人口问题，更好充分的发挥亚洲城市化过程中间，对亚洲经济可持续发展中提出我们的建议，也希望在这个亚洲上海论坛时间中，我们与会代表，特别是我们的国外的代表和外地的代表，能够和我们分享上海发展的成果 ，能够了解上海，能够更好的在对上海的风土人情，对上海历史文化和未来得发展能够有深刻的了解和建议。作为会议的东道主，我首先一个事情要给大家道歉，我们这个会议比较大，我们学院是第一次组织这样的会议，在会晤中间已经有一些我们做的不够的地方，我们杨汝万教授的论文，教授非常认真，已经把论文全部寄过来了，也不是我们论坛的问题，在会晤编组织集的时候没有把他编进去。对于没有完整进去我向杨教授表示道歉。如果在会议中间有什么做的不周到的我向大家表示道歉。下面还是右倾，王桂新教授来主持，他是山东人，他虽然在上海住了30多年，但是还是乡音不改。如果听不懂的请王教授说的慢一点谢谢大家。

　　王桂新：下面稍微说明一下，今天发表的论文，我们印出来的论文集里面都是没有的，刚才彭教授讲，杨教授的文章没有上。下面我们以热烈的掌声欢迎上海世博局副局长，周教授报道。他的题目是世博会与上海城市发展。

　　周汉民：各位通知大家好，能由此机会来亚洲论坛就世博会和城市发展，发表我们的观点感到非常荣幸，今天我主要谈两方面内容，教授们风格大大不同，有的教授准备了大量的讲稿，我没有讲稿没有PPT全部是感想，敢是感想不是随意发表，往往都是经过认真的思考，希望能够有一种我认为轻松演讲的方式来陈诉。今天我主要谈个问题。

　　第一个问题156年来世博览会的历史，给我们留下了怎样的思考。第二个问题我们正在筹备的2010年上海食博会世博会与这个城市有什么联系，各位知道世博览会延续至今已经有156年来，一致以来，世博览会在欧洲，美洲亚洲，大洋洲举行，今天在世界上在七强国家，美国，日本，德国，英国日本，法国，意大利和加拿大在，历程中和道路上都举办过博览会，美国一个国家一共举办过14届博览会，从他西部城市，(？？纽约等)这些城市都是世博会的主办城市，举办世博会最多的一座城市是法国首都巴黎，举办过七届世博会，今天世博会有纪录参观之最的，日本大半吸引1600万观众，一个世博会吸入国家参观之最是德国汉诺威有155个国家和17个组织共同参展，那么世博会对人类的发展留下什么思考我想主要有三个思考。第一、世博会的作用在很大程度上推进，承办城市和主办国家的工业化 进程和现代化道路，刚才我谈到了，这些重要的国家举办世博会，都是在期工业化和现代化的关键时刻，我仅举两例来说明因为今天谈的是我们所处理的生机勃勃的亚洲。我们这个大陆46个主权国家，办过世博会只有两个都是中国的邻国，我谈谈他们的历史，第一是日本。日本是二战最惨烈的之一。日本成立于1981年，成为二强迄今连续26年，日本1964年东京奥运，1970年 大阪世博是民族中心的阶梯，尤其是是世博是关系经济和本神经济。还有在韩国，韩国在惨败长期军人历史的统计他走向民族的标志，1988受奥运和1933年大田世博，这两个历史无不说明，用中国人话来说，何为体何为用，用为世博会体为现代化发展，现代化不仅仅表现为科学和技术，同样表现为政治和民族，这是第一个思考。

　　第二个思考，世博览会，在很大程度上标志着人类一段历史时期，他的创新以及创新对人类的基本影响，让我举几届世博会说明他们在人类发展史上留下什么痕迹，刚才谈到1981年，首开伦敦。1981年是世博会巅峰时期1888年法国人世博会，法国人作为对人类的贡献，当时艾菲尔铁塔1989年的作为标志，人类历史用我们双手建造第一高度金字塔，第二高度就是艾菲尔铁塔，1900年巴黎再次举办世博会，奉献就是今天城市建设再一次考验就是地铁网络的新建，上一次4年称为经济大萧条，始于1929终于1933。 1985到1931从来没有主题打破后，1933年提出响亮的口号，一个世纪的进步。二战结束，在布鲁塞尔举办，原子球塔标志者原子时代， 2000年世博会在汉诺威，他主题是进入了新时期，信息技术的时代，我从1981总结到2001年来，凸现好几届世博会都是以创新将创新结果引为自豪，但是人类始终关注自身的发展和命运，所以2000年，德国汉诺威定位自然的睿智，表明人与自然的和谐共生，人与可持续发展。世博会只有一项职责就是弘扬创新，没有创新不需世博会，无怪乎始于世博会。

　　第三、世博览会可以提示我们的思考就是，世博会举办对一个国家的意味深沉，他可以体现这个国家的形象，他讲的是一个特制。所以世博会，对一个城市和一个国家的特制有什么展示，每每人们谈特制大家以为他很抽象，我认为不抽象他可以用三个度衡量，第一个知晓度，人类对这个国家或者城市是否知晓是很重要的，第二个制度非常关键，而且第二个度同比增长我们为之喜爱，有喜爱那就说明人们很愿意认同你这个特制，并把特制作为时代发展的主流部分，但是形象还不仅仅在于有喜爱就行。第三个度更为关键就是参与度，参与度是知晓度，喜爱度之后的必然导向。今天的亚洲论坛，如果是亚洲论坛当然得有亚洲其他国家的代表共同议论。其文共赏，其意荣欣。 第三功能，极大的提升一个国家一个城市的国际形象，提升这个国家和这个城市的特制，这样的思考我们转到第二方面我们举办世博会与上海举办有什么关联。150多年来首届综合类的世博会讲首次由中国在第一大发展中国家举办，我们举办世博会的基本要素，我有两分钟阐述，因为一件重大事情，何时，何地，为什么。2001，124天没有间断，上海城市化面积是总面积1/10，今天上海城市化面积600平方公里，我们这次奉献的是，上海城市化面积的百分之一，5.28平方公里为上海城市，路铺和南普。这个土地上有18000户居民，55000居民，280家工厂。这是我们的选址，谁讲世博会办好。我们所谓谁就是主格和兵格的合理，我们要求200个国家和组织参展，当时提出这个豪迈想法的时候，很自信，但是今天胆战心境。我们言下一意，本届世博会人类有史以来最大的和平世博会，对任何国家来说7千万是了不起的数字，因为184天平均每天有40万人，倒放5.2平方公里的土地上举行盛会，我们人口接近14亿7千万，中国总人口千万之五。这个只有与上海承办过合理才能成功。第三个这届世博会干什么，请大家了解这个世博会主题，就是城市让生活更美好，讲的就是今天社会发展的一个重要趋势，都市化。

　　200年前我们这个地区只有2%的人居住在发展不同的城镇，这个地球已经有65亿总人口，最近当选为联合国秘书长的潘基文(同音)在报告中提到，再过20年全世界有2/3个人将住在城市，城市 给人提供无尽的遐想，同时让人粉身碎骨，如何将在城市中人们生活变的更好，本届世博会非常愿意提供讲坛论坛一个机会让人们能够平等的交流，好就好在这个主题得到全世最为广泛的相应，我们邀请世与会的邀请，正式邀请迄今一年到昨天为止已经有139家和国际组织确认参加我们世博会，离开我们目标还有1/3要努力，这一主题和这个主题的权势是未来难得的机会。第5个就是这届世博会如何办，他是第二个三个力量的，第一是人，东道主，参展商，参观者。我们要通过展示，有一个国家已经把2010年国家馆的方案供知于世界了，即很大胆又很诱人。这个方案看了以后，非常的惊诧，仅有200万人口的小国，他创意如何精采。200个国家要设立国家馆展示他的民族特性。我们要举办一系列论坛，第一个与联合国举办高峰论坛，第二主题论坛，第三个大众论坛，利用今天博客和播客，让全世界的百姓，尤其是年轻人，能踊跃的自由的发表观点。今天我向东道主发出邀请，2010年能在世博会举行。

　　我用三句话结束今天的演讲，世博会与上海的。第一让上海更明了我们与国际大都市还有多少差距，上海人口是超级大都市，上海长住人口1804万，此时此刻上海人口1400万，以及上海有2200万人工作，生活居住奋斗在这个地方，但是我们离国际大都市还有很大的距离，1988年最近刚才去世的美国经济学家，诺贝尔经济学奖获得者，诺尔的福利得慢，在城市再制中提出，一个国际大都市必须符合八项条件，第一在全球政治舞台上有相当的影响力。第二，其自身的经济发展有巨大的凝聚力影响力和辐射力，第三他是世界国际组织愿意落户的城市，第四他的政策和环境可以使人才近越远来，因此移民是这个城市的特制。第五，一个国际化大都市的媒体他必须超越区域性的全球影响。第六一座国际化大都市交通枢纽城市，地七，他服务贸易必须特别发达，第八一座国际化大都市他必须高度文明。比如大家看到，男性最长寿的，澳洲的圣码诺，女性在亚洲。中国平均在中国游，男他76，女75。所以高度指标第一个就是期望寿命，第二，就业人口中接受高等教育和受过高等教育比重，第三必须出名师，有名牌，。这届世博会在上海最大影响以他未来发展而言，我们明白有这样的差距，才能找到坐标，进而迎头赶上。这是我第一个观感，关系之一。

　　第二。上海这座城市，工业产业结构，必须调整，目前上海二产三产，世博会使工业从粗放向精品放，服务提升，无论会展还是旅游，无论是金融还有其他相关的服务贸易领域，都会由世博会的举办有新的发展空间，有新的提升价值，最后世博会的举办在很大程度上，对这一座城市在整个世的地位和影响，产生直接的作用。人们希望看到一个上海，尽管目前没有生产世界品牌，但是本身可以成为世界品牌，我认为成为世界品牌，上海具有了三个基本特制的。我愿意把这三个特制作为结语。

　　人们时常问上海为什么有理由举办这个世博会，上海为什么有理由向上海，纽约，东京比肩，我认为上海有三个特制，是许多城市期望的，第一上海这座城市具有巨大的激情。这是所有向上动力的基础。第二上海这座城市，具有与世界先进看齐的特制。第三，上海这座城市觉醒，因为他知道整个发展道路充满坚信，但是有勇气才能走向未来，因为各位都知道，没有一个自然资源可以成为向心力，我认为他的勇气，决心，是走向未来 重要基础，所以上海世博会基础，我们之所以给予这样大期望，在很大程度上都出于对上海认知和感动，谢谢各位给我这样的机会给我们谈这样的感想谢谢！

　　王桂新：周教授今天非常难得的给我们做了非常难得的报道，我们再一次非常感谢！下面由香港中文大学杨汝万教授报告，杨教授报告题目是，亚泰地区的世界城市和大都市近期趋势和未来发展。

　　(翻译)杨汝万：各位嘉宾、教授大家好！最近有很多人邀请我，来写一些学术的报告，我们来回顾一下做了什么，世界城市做了什么，他们的发展趋势怎么样，以及和超大的城市区域之间的关系。相信大家在会后都会读我这个文章，我首先向大家介绍一下，我文章的主要框架。首先看一下有一些什么新的想法！世界来说有两个特性，我们可能会感兴趣，第一个，就是我们这个时刻正在经历的恩，人类现在进入了一个关键的阶段，也就是说，我们应该进入了一个，城市化的世纪，根据联合国的数据，我们现在居住在城市和居住在乡村人口已经差不多的了，所以现在已经达到了一种平衡就是50%和50%。但是从现在开始，在城市居住的人，会比农村更多，这个在过去的历史上，是首一个例子是第一次，所以今年将是一个历史性的一年，也就是说，人类进入了城市的世纪。第二个我们已经听到过，现在中国和印度正在崛起，人们都在议论，这个世纪的最大特色到底是什么，我觉得这个很难说，但是我觉得他应该是一个亚洲的世纪。包括中国日本，四小龙以及印度。当然我们这里的人可能都活不到这个世纪末，但是这个世纪和上个世纪相比，上个世纪是美国的世纪，之前是英国的世纪。现在人们都在猜测说到底现在的发展趋势会怎么样，那么在这样的背景之下我们要好好的看一下两个现象。

　　第一就是要看一下到底世界城市到底意味着什么？以及在未来会有什么影响，第二：就是那些城市区域对我们整体发展有什么影响，我们首先要知道的事实就是，2005年我们已经发展了之前没有发现过的现象，二战之后呢！一些大型城市也就是说超大型的城市，只有3-4个，而且都是在发展国家。但是在21世纪初期我们根据联合国的数据发现，在全球有30个超大的国家，而且拥有很多在发展中国家，30个国家16个在亚洲，这和50年之前相比的确是一个非常鲜明的反差。那么16个当中有9个是在亚泰地区，我说的这个亚泰地区的概念就是包括东亚和东南亚也时候也会说，是亚泰地区。那么之后到底是什么原因呢，当然是有很多的原因，但是总的来说主要是一些很良好的内部环境，和一些积极的外部和和国际的因素。现在很多的国家采取了很好的经济增长的政策。同时，积极的一些外部因素也是很重要的，其中一个很重要的就是，冷战的结束就是1980年冷战结束我觉得这些都促进了大城市和特大城市的产生。现在我们看看这个表，可以从2005年大城市排列表中看一下，大城市和超大城市，根据联合国定义，超大城市就是1千万居民就是超大城市，之前就是800万。这个根据城市规模来定义的。另外我就是想要指出一个数字，就是深圳的数字。深圳在1990年年代，就是90年到95年的时候，每年的增加率是15%，就从人口的增长来说。我从来没有看到过其他城市人口增长比深圳要快，他之前只是在香港北面的一个小城市，人口只有300万，现在超过了700万，官方数据200万，当然还有一些注册和没有户口的人口，另外一种来定义世界城市的标准，并不是他的规模。而是在全球经济当中的功能。和和另外一个同事出版过两本书，96年时候出版了一本，98年时候也出版了一本，我不知道你们有没有读过，这两本书对于世界城市非常全面的阐述不管是雅加达还是首尔都是如此，现在在全球出现了非常大城市，包括益州整个世界如此不光发展国家。我也撰写了审查了很多，在全球化背景的城市，在东南亚国家如何受到全球化增长。我在新加坡开了很多会，写了很多学术。如果大家能够看一下这两种趋势的话，大家可以有一个很好的了解。我想了解在全球化的发展之下，城市联成一张网，现在城市和国家之间没有边界了。

　　当我们在讲到城市区域我们经常就会讲，你到底是在线，还是在线下，你到底是不是上网了，你是不是在全球化之间获利是取决于你科技技术到底怎么样？我就用IT作为例子来强调信息技术多少重要，当时马来西亚要在2000年之前，把自己跨入发达国家的行列，这就是马来西亚对自己未来的规划我觉得在未来10年。这种多媒体的渠道就能够让我们在吉隆坡的一个地方就能够知道其他很多地方的一些信息。也就能够让这个城市成为一个技术推动的大城市。这些城市的确是可以有各种各样的高速公路连接起来，从吉隆坡的飞机场一路出来就能到高速公路到其他地方，同时也可以是信息集成的网络，同时也会有金融的全球化这是很重要的，因为是全球化的一部分一个方面。现在这个资本资金可以从一个城市流动到另一个城市，因为他们之间是相互联系的，在一个金融中心发生的事情，马上能够影响到其他城市，这是如何发生的呢！

　　我们回顾一下！当时97年的时候，股票市场崩盘，首先从纽约开始的，然后就影响到了全球的金融中心，然后再这种现象是在香港开始，香港当时是10月份。这个金融微机就影响到所有其他的城市，上述的因素都导致了亚洲金融微机，这些事情发展都非常的快，短短10年之间都发生了，那么在过去2-3年呢，的确也发生了很多事情，香港也成为了，第二大最重要的，融资的金融市场。在06年的时候香港仅次于伦敦之后超过了纽约。上海和深圳发展势头也是非常的好，上海和深圳股票市场还是会蓬勃发展，虽然说政府要控制。之前我刚才听到了上海的一些情况，那么中国现在的流动人口都达到了一亿，他们都是从农村流向城市没有户口，在我的论文当中我也讲到了菲律宾和中东，这些都是很大吸引地，来吸引人口。其他的很多地方也由于各式各样的需要，需要吸收流动人口。那么还有其他很多的一些方面都讨论，但是我首先想要讲一下这个集装箱的运输，海上的运输等等。05年的时候，集装箱吞吐量达到2亿7千万，在香港2千万，新加坡数量也是差不多。现在这个集中率是非常的高虽然其他地方也有比较分散的论图。

　　世界城市是怎么会形成的呢！我就说你们要投资，通过自己来的，有些呢！是认为的去打造出来的世界城市，使城市变的更为重要，是通过对于城市大量投资形成，另外也就是打造城市的形象，通过各种各样的活动，世博会、奥运会等等活动在打造城市形象。同时最重要就是人力资源也就是人才。我还写过一些文章也做过很多研究，我有一个很好的朋友叫泰瑞，他之前在东南亚地区工作，现在在UBC。根据很多一些大城市和一些相邻城市的经验呢！就出来一个全球城市的这样一个概念。他是UCNA一个教授提出的概念。我没有时间详细阐述了。另外，我们之前就会讨论就是说，各个城市他的竞争力怎么样，那么现在已经会讨论各个地区的竞争力怎么样，不仅仅是城市的竞争力。我这里有几的例子，比如说上海在长三角地区是怎样扮演这个领头羊的作用。就像香港是引领了珠三角地区我做了一个比较。

　　最后除了地区还有一个城市走廊的概念。走廊就是地区跟地区之间的区域，最好的一个例子就是说BESETO，这个概念也是我一个韩国的朋友跟我调演，对我来说很重要的一点就是说城市之间的联盟，就是在亚泰地区，西亚泰，环西亚泰地区的城市联盟，从日本过了朝鲜半岛然后向左边转到中国这一边，北京直接下来。大家可以看到，虽然说不是一直连着的，有一些断断续续，但是他总的还是这样一个带连下来。我们就研究了当中很多人口达到100万的城市。这是越南。在中国沿岸这里就比较多，下面就比较少，最后就是巴厘岛。

　　最后全球化帮我们实现了很多难以实现的梦想，创造了财富为我们提供了编写非常感谢各位！

　　王桂新：谢谢杨总的报道。下面由社会科学院，田教授报告，田教授报告是，中国人口城市化三次历史性的重大转折。

　　田雪源：女士们！先生们！同志们！朋友们！有机会参加上海论坛，在这里我首先非常感谢会议的组委会，彭希哲教授，邀请我来参加这个会议，给了我一个交流和学习的机会。今天上午听了，很多教授发言。我谈一点意见，今天主题是，经济全球化亚洲的选择，上午的报告当中讲到中国印度等亚洲国家经济的高增长，其中一个重要原因就是人口的流动，也就是说由乡村向城市的流动，也就是说城市化，研究城市化的问题，对我们主题很有意义的，所以在这里我很赞成彭教授的动意。我相信这个对我们上海论坛办好是很有异议的。

　　我的论文是，中国人口城市化三次历史性的重大转折。我现在按照时间应该是结束的时间我才开始，但是我不会超过1刻钟的，好在会议论文上已经有，我只是中间把第二个转折放在后面，但是总的全盘还是有的。

　　人口城市化作为拉动当前中国以及世界经济强有力的引擎，正在发挥着越来越大的作用，关于中国人口城市化，我们再推广一点，亚洲的城市化，也有很多，大家不少的不同的见解，研究中国的城市化，对中国经济发展，以至于我们中国的会议，亚洲选择当中，要了解中国城市化的来龙去脉，预测未来的趋势，对经济社会可持续发展的作用，应该解剖一下，人口城市化，历史当中的三个转折。

　　第一个转折是由慢车到驶如慢车道，城市化由不同的学科有不同的定义，从人口学，劳动学，经济学社会学等等方面可以做出各种诠释，但是我认为 核心是人口的城市化，关于为什么核心是人口城市化我这里就不多叙述了，中国人口城市化第一个是从快车道走如慢车道，首先我们讲一下城市化的历史，发展中国家的城市化轨迹，从1950年到2005年，这是世界城市化的轨迹，中国城市化有一点波折和曲折的道路，曲折的道路当中我以为城市化我们可以大致划分成三个阶段，第一个阶段就是1950到1960间的10年这10年是我们快速推进的时期，这10年城市人口比例从11.2%上升到11.7%，这是第一个阶段。地是我们第一个阶段1950到1960年这是快速的发展时期，第二个是1960到1980年，这是我们中国城市化2次徘徊时期，基本上在20%以下一点，在20年的徘徊，当然这一个也是在世界人口城市化很少有的，第三个阶段就是1981年以后，迎来了快速发展的时期，第一个时期我们比较快，第二个时期我们20年的徘徊，甚至于还出现了下降，1981年以来，到2005年人口城市化，按照中国的统计数据和调查数据，达到43%，那么就赶上了现在发展中国家的水平，2006年已经达到了44%，城市化率达到44%，那么上午发言当中谈到我们乡村人口32%，我觉得有出入我们乡村人口达到56%。

　　现在问题，中国人口城市化，1986年改革开放以来，我们走入快车道，我们快车道怎么预测，我们可以选择。你城市化快车道能力发展到什么程度，我以为可能非常快的成长。有三点，第一，我们改革开放以来，GDP年平均增长9.7%，经济发展和城市化，两个在同步行驶，这个态势有望继续保持下去，日本韩国新加坡发展的历史报名，他们经济起飞以后一般的可以达到40年。那我想中国目前形成的惯性要比这些国家还要大，因此经济学届，大家一般的预测，我们维持40的高增长率可以做到的。第二城市化的自身而言，大家知道城市化S曲线理论，25%以上在S曲线下面，25%到65%左右S曲线中间。我们现在正好走到S曲线中部，预计我们到2030年我们才能走到S曲线上端。第三，我们现在人口城市化已经积聚了比较多比较多市能，我们按照赛尔奎的定律，我们在005年三次产业结构达到12.6：47.5：33.9的情况下，三次产业就业机构大概在40：25：35人口的城乡结构达到60：40这样子，中国城市人口，乡村56%，乡村44%，这里面我们还有很大的距离，表明我们积攒的城市化性能还没有消化掉还有比较大的空间。这张图表示我们按照产值计算的中国三次产业的结构，这张图是按照三次产业的就业结构，这张图是目前城乡人口的结构。基于三个理由，中国人口城市化在快车道上继续推进起码有20-30年没有问题。

　　第二转折以小为主转变到以大为主，城市化一般分成三个阶段，第一个农村人口向小城镇转移，集中。第二，乡村和中小城镇人口主要向大城市，超大集城市集中。第三，大城市特别是超大城市中心区向郊区和其他乡村转移。

　　大家知道中国人口城市化，想起以来，追寻者，集体发展小城镇，适当发展小城镇，严格控制中大规模的，以发展中小城镇规模的城市化道路，过去我们就是这样走的，很长时间。

　　在世纪之交我们现在德兴市我以为概括起来，中国经济社会包括人口发展的形势，可以用三个转变来概括，第一个人口转变，我们在20世纪90年代的中期，已经完成了，低出生，低指望的转变。第二经济转轨，我们可以有两个概念，一个概念由过去高度集中统一的计划经济，转变到市场经济，另一个概念由过去的粗放型的，外延式的扩大生产，就是我们讲数量扩大型，内涵式的扩大生产。刚才也讲到我们原材料消耗怎么样，我们国际炒得很热。国内也讲我们没有消耗这么多，12月24号，人民日报发表过一个文章，目前中国经过2006年，中国生产的GDP按现费价计算占世界6%，我们消耗石油占世界8%，我们消耗掉的原材料占10%稍多一点，我们消耗电力13%，最多是我们煤炭，占世界消耗量的1%，也就是说，我们现在单位GDP能源和原材料的消耗，大致是发达国家的2倍，美国的2.7倍，日本的2.3倍，，这个数字我反复比对。现在有人拿出来说11倍12倍，这个可能不对，里面我要给一个比较公正比较确切的概念，因为这样炒，说世界变暖或者怎么样，这个问题我并不是说他不严重，是严重的，但是严重到什么程度要靠科学的估量，体既然是发达国家的两倍，美国的7倍可以了。我们现在的是约束性的指标，要降低消耗，减少污染提高效率，这是发展的关键，同样我们城市化业面临这样的问题，我们出现另一个拐点就是中国现在出现了以大城市主导城市化发展的方向，我们以90年02年比较，世纪之交发生的转移我们看到不同规模的城市，小城市中小城市的比例大幅度降下来，50万以下，50万基本上差不多。现在我们面临以大城市主导的城市化的转移。发展这样重大的转折，这个转折有什么意义，我们最后结合一下提出一个问题来，第二个专业，注重城市自身发展到城乡协调发展，城市化驶入快车道模式挺进到大城市主导并不意味着，速度越快越好，规模越大越好，要较快的发展速度，遵循城乡人口资源社会这也就是我们的主题，人口和可持续发展。

　　大家知道20世纪70年代，意大利法国专家提出来，都市圈理论。现在兴热起来了，现在我们讲的三大都市圈的。我这里面有跟大家一样的，也有不一样的。我认为有三种类似，一个文化型，第二，美国中西部散落，和拉美畸形。

　　极性在什么地区，畸形在畸形先进与畸形落后并存，畸形的文明与畸形的愚昧并存，所以中国城市化要避免与拉美陷井。现在陷入拉美陷阱风险增大了。我们失地的农民越来越多，这些农民如果你安排不好，他们可能会在大城市形成贫困窟，形成他们的问题，这个要注意的。总体上看我们有慢车道驶入快车到，以小为主，过渡到以大为主，提出我们现在城市化，要把提升城市化的质量，提到了重要的地位，也就是我们经济增长方式由数量扩张型，向质量效益型转变，城市化同样有一个，不仅是数量扩张，重要要提高城市化的质量，提纲在我们面前，要很好的解决，农转非，农业城口向城镇人口过渡问题，因此提出来，变农民为市民要解决的4点建议，第一给农民工同城市居民一样的地位和权利，妥善解决农民就业问题。为农民工来去自由，开展快车道这一点有一点中国特色，大家看到春节民工潮，这是几百万的来回。这绝对是人口流动当中非常壮观的场面其他国家没有，我们要把拉回轨道。这样我们才能健康的套间实现，这样才能实现我们人口可持续发展。谢谢！

　　王桂新：谢谢田教授报告，下面请不列颠大学教授报告，经济快速成长和城市可持续发展。

　　殷永元：我的这个题目和我之前准备的有一些转变，但是差不多的，今天我想要讲一下，如何找到一些增长的方式来推动中国的发展。首先看看城市的发展，再讨论一些核心推进问题面临的问题，以及中国面临环境的挑战，特别是我们城市发展的挑战然后我们有怎么样的需要，迈向可持续发展，我的重点将会是最好的做法以及解决的方案，然后讲一下，一些非政府组织在公民社会在中国能够扮演什么角色。我觉得环境和发展之间的关系，其实早上已经有约翰教授讨论过了，他是来自哈佛大学的教授，他就谈到了城市化和人口增长将会如何导致一些能源使用上的增长以及导致很多生态和环境上的问题。不仅仅在当地全球也会遇到这样的问题，我就是想简要的来介绍一下我的一些想法。

　　现在我们社会面临很多经济社会和环境的问题。这些是由人口的增长，城市化，能源消耗的增长引起的，这些挑战是相互交织的，如果我们要解决这些问题，我们要考虑解决所有的问题，一个都不能落下，同时要用综合性发展解决，然后我现在讲一下造成环境挑战的主要的因素，特别是城市化，人口增长和经济增长的一些因素。在美切儿(同音)的杂志上有我们南京路的照片，人特别多，然后指出中国的环境非常严重，不仅仅中国人口占到全球的1/5同时中国这么大发展这么快。全球化之后，中国现在越来越影响到全球，世界其他国家也应该到了中国，我就不要在跟大家在这一点上浪费这一点时间。大家知道中国经济在不断发展。这幅图跟早上约翰教授给我们看的图差不多也就是中国经济能源消耗的增长，因为人口增长很快，当然能源的增长也就增长的非常快了，然后我讲一下人类对环境的影响，很多人最近包括中国很多人都在考虑那么环境问题是不是因为人口增长所导致呢，是不是这个严重的问题呢！他们认为呢！能源的消耗并不是很重要的推动因素。因为我们一直都在说两位数经济增长或者GDP翻一番。很多盯住能源的增长，而不是能源消耗，在城市居住的人他所消耗的能源和原料比乡村的人多很多。这是一个尝试大家都知道我就不多说了。另外一个影响因素就是说，市场系统的失灵，我想要提醒一下大家。很多人都在说市场交易，说市场可以提供一个有效的方法，和手段，来处理很多很多的问题，但是我并不是说反对市场化的方法但是我们必须要非常谨慎，市场体系在很多地方都是没有用的不灵的我们看一下各个省很多省都遭受着市场部灵的困扰，比如说收入的不平衡，这就是非常清楚的证明了市场收入不平衡的。另外就是机制和制度性的差距，这些问题在城市也非常严重，不仅仅在中国如此，在发达国家也是如此。很多的部是以自己的使命来制订政策，而是各个部门之间没有协调。不管是在处理发展和环境问题都是这样。

　　另外一个就是，技术的进步。早上约翰赫顿教授指出，如果我们要解决这个问题的话，比如说像全球变暖，像能源消耗问题，我们需要先进技术，的确技术是好东西，如果我们想想，大部分问题是由技术导致的，我并不是说反对技术，但是我们想问题的时候，一定要仔细一点，而不仅仅是想到这个东西的一些好处，也要想到他一些不足的地方。这就是一些例子。能告诉我们现代技术如何可以导致很多的问题。然后是文化和价值，最近在中国大家都要讨论说股票，怎么样一夜致富，怎么样买大房子，大家都在追求那种西方式的生活方式，的确我们不能说这个是不好的，但是我们要教育民众，跟他们说，让他们知道这种现象或者说这种价值他是有严重的后果的，那个这个是有彭功(同音)教授为我准备的一些材料，他就指出很多人现在在中国，当然不仅仅在中国，在其他国家也是如此，很多人整天就是玩电脑上网，住在很大房子里，这些价值观是会导致一些问题，那么价值是由人的一些想法所产生的，我们都知道我们的地球承载能够承载多少人是有一定极限的。那么上述这些因素呢！就导致了很多的挑战。我在这里分享一些图片，都是在一些省份所拍摄的照片，向我们显示出人口的增长和乱用资源。这些问题在中国现在这个生态环境已经遭到了严重的破坏，影响到了生物的承载能力。我想大家都应该理解这是一个非常重要的指标，来衡量人口和自然之间的关系。在中国呢！当然这个不一定是绝对如此，但是可以给我们现实出来一个信号，他是一个威胁，人口力量和能源消耗量将会对我们的生态环境造成一定压力。约翰赫顿也讲到了二氧化碳排放问题。面临这么多挑战中国政府已经意识到了我们要采取一些措施解决这些问题。同时达到我们剪力和谐社会的目标，并且让我们发展是可持续的，我们也采取了一些措施来解决这些问题。

　　那么我也想向大家分享一些最好的经验。让我们的省市合城市能够取得可持续的发展，特别要用追究的知识文化然后把中国文化哲学和西方文化哲学相比较，我们知道，可持续发展的概念，是由西方人提出来的，第一次用到这个概念报告是在西方提出来的。但是这个概念，其实和中国传统的文化哲学是非常类似的，就是和道家的一些文化一些概念是很像的。他们就认为人类是整个生态环境的一部分，天人合一，然后还有一种概念就是说人类是大自然的仆人而不是大自然的主宰者，所以说可持续发展背后的概念是环境的仆人，而并不是大家的拥有者或者主宰者，这个概念是起源于培根的理念，我们不能控制和主宰大自然。

　　这些都是一些中文的一些哲学思想人与自然的关系一些价值等等。一个西方的学者在中国住了10年！他最近写了一份文章。用中国一些经典的山水画来解决各样的问题。山水画当中是没有人的，人的意境都是融入到山山水水当中的。图当中没有人，和中国经典的图画相比，像西方的艺术和绘画当中都是人体作为主导的。那么我想说的就是说，我们不能一直认为西方的技术或者西方的办法都是好的，不能觉得国外的月亮就是圆的，我们应该有自己的一些想法好的做法和思路。我们要把中国的哲学好的做法和传统，和西方的一些现代技术结合起来，来做我们的城市规划和发展道路，这就是我的观点，当然在中国还是有很多好的传统好的做法来做环境的规划城市规划等等。当然西方也是有很多，比如说要建一个商业中心或者是住宅区两个结合在一起，然后不需要整天开车开来开去很远。可以节约感谢，非常感谢这是我的报告。

　　王桂新：谢谢殷教授的报告，下面有请！京都大学荣誉教授，山田浩之教授报告。

　　山田浩之：现在我们有很多城市和区域的问题，包括是住宅的问题，还有土地的问题，交通堵塞的问题，还有污染还有区域不平衡这些问题。那么日本战后，城市化里面最主要的特征呢！可以看到在90年代之后呢！在城市里边有很大的人口集中流行像京都、大阪、民古屋(同音)都有很多就业机会，所以这样就造成了很多人从边远地区转移到大城市里面去。我们可以看到这张图是大京都地区的人口发展，粉红色是大京都的，黑色是大民古屋地区。蓝色大阪地区的。最后蓝色这条线就是收入不平等的一个情况，就是把大城市和其他区域相比，看一下收入不平等的情况，我们可以看到收入不平等跟城市化是息息相关的。

　　在城市化过程当中呢！日本的城市化特征是一直在改变的，我们要很好的了解，日本战后城市化，我们要有很好的定义，SMEA，这个就是标准大区，这个跟美国概念很相似，也就是说我们可以用这个数据看一些这些地方。SMEA就是日本地区大统计区，那么在二战之后呢！美国这个概念是由一个教授提出的，我们也提出了一个新的概念SMEA就是标准大就业地区，从就业角度，我们93年提出这个定义的，我们现在也用这个SMEA来评估城市化的情况，那么在过去几年当中呢！我们每5年都会再去评估统计一下SMEA这个数据，他是包括4个领域，一个是城市中心地区，还有一个环城市地区也就是郊区考虑这两个地区的就业情况。在SMEA里面有一个标准，就是比较一下城市地区和乡村地区的就业情况。所谓城市地区就是超过5万人口的，其他的话就可以定位为生存地区的环城市地区也就是城镇郊区地区，在那里居住人口超过本地居住人口10%的。还有一个标准就是说，这个城市里边必须要超过10万的人口，这就是SMEA里面一些考量的标准。现在我们看一下在日本不同的年代里面SMEA里面的改变，我们比较就是1965年和2千年的不同情况，我们可以看到，在1965年的时候，SMEA数字是87，到2千年SMEA指数已经上涨到118。SMEA的总人口呢！是增加了1.86倍。就是2千年比1995年增加了1.86倍，在环城市地区呢！这个数字指标，人口增长是最大的，00年比06年这个环城市地区人口增长了3.243倍。

　　那么我们有一个叫做卡拉讯(同音)模型他是用来分析城市化改变的，这个图表就是用来分析城市化改变，他主要是把这个城市化分成两个阶段，这个成长期，一个衰退期，加起来有4个阶段，一个都市化，然后交外化，一个内都市化，一个外都市化。将这个一个卡拉讯模型来分析日本的城市化的话，我们可以看到，过去几十年有很大的变化，这张图表中大家可以看到。现在我们主要是处于城市化。不过大家也可以看到4个阶段里面不同年代有不同的改变，现在呢！我们一个SMEA，有两个指数大家可以分别看到，就是在次城市化，和内城市化里边数字在城市化里面都是有的，日本战后的城市化，基本上可以分成6个阶段分析一下，第个就是战后经济的恢复，那个时候出现经济的恢复阶段，那个时候开始城市化，那么随后我们就有一个高增长期。第三个阶段就是区域化发展，和郊区化发展，第三开始转入本地化发展，最后一个阶段就是93年到去年前年的通缩区。由于时间关系，住房供应不足的问题，住房紧张。55年到66年的时候，伴随者日本发展工业发展也是比较快的，这也是比较大的问题。为了解决这个问题，我们定下了全面的发展计划和区域发展的政策，这个国家发展计划在62年推出的，那个时候开始了区域发展的落实。第三阶段66年到75年我们再次出现价的大幅飙升，也出现了环境污染的问题，而且破位严重，同时也出现了，城市里面交通拥挤的问题，那么城市呢！就是往外扩。因此为了解决这些问题，国家在69年的时候，制定了第二个全面城市发展的计划。那么在高速增长之后呢！在75年-83年的时候地日本经济进入了稳定增长期，在这个时候比较突出一个环境的问题，为此国家在1977年制定了第三个国家全面发展计划，知道目标就是改善生活质量。那么到了第5个阶段。就是83年到93年了。这个阶段呢！我们可以看到，经济发展很快，但是也出现了泡沫，在泡沫之后就出现一个衰退，那么在第5阶段就是土地价格，又是再一次飙升，同时出现了集中，向东京一级集中，为此国家87年制定了第四个国家全面发展计划，到第6个阶段，这个时候就出现资产或者说，资产土地价格的下降，这是颇为严重的问题。所有的地产都下降。这个时候城市制定了规划，为了改善城市的景观和发展规划。

　　在日本因为土地房价非常非常高，可以说是我们众多问题当中最严重的一个问题。在61到62年的时候，日本经历了土地第一次飙升，72年73年第二轮的土地价格飙升，第三轮是86年到90年。这一轮土地价格飙升主要是由于对工业用地和住宅用地尤其在大城市里面，第二轮是领域发展带来的，那时候对大城市郊区住宅需求比较大，第三轮主要是由于东京地区出现有很多投机性的房地产投资就带来过胜的流动性。那么这张图表就告诉我们在90年代最高峰的时候土地价格是71年的6倍左右。是86年的两倍左右，71年的6倍左右，所以土地价格飙升是非常非常严重的，不过呢！随后就出现了长期了土地价格下滑。

　　那么我对日本城市土地价格的功能做了分析，我们看一下土地了GDP之间的关系。同时两者加起来呢！就减去利率这个系数，再减去货币供应这个系数。这一个公式之所以是因为跟我们土地价格飙升根本原因有关的。那么张三张图表告诉我们刚才这个公式里面各个符号代表者什么。我们就进行了计量经济的分析，日本土地价格主要是由市场基本面决定的，基本上是由GDP，利率水平，货币供应来决定的，现在土地价格一直高升主要是反应了经济的增长。但是呢！在这个土地价格上升的时候呢，可以认为是，货币供应，货币政策他过于宽松也就是要借钱信贷的空间是比较轻松的，这也是土地价格上升的原因，土地价格飙升其实是有一些负面的影响的，首先带来人们居住成本的一个提高，第一个就使有产者或无产者的扩展第三个使大家急于要买房，同时也使大家要坐很远的车去上班，这样就回来投机性的投资，这样带来泡沫，当泡沫破了以后就通缩了，日本是众所周知的，日本经过15年的通缩和衰退，现在呢！日本经济开始复苏了。基本上就是这样一个情况。

　　日本政府有多种土地政策首先有相关的一些土地开发政策，主要是增加城市里面的土地，包括土地的调整，还有建新的镇，还有城市的复兴，还有增收一定的税，土地的拥有水，继承税，资本利得税。同时政府还出台政策改善土地交换交易市场，另外提供一些住房方面政策，比如说提供住房方面的信贷，，还有更好的可以控制货币政策，提高市场上利贷的流动性。在日本城市化过程当中他的过程是不断变化的，这样不同的阶段带来不同的问题，在日本最严重的问题是土地的问题，包括是土地价格飙升，那个时候呢！土地价格的飙升，主要反应了，当时经济发展很快的，当时有一部分也是由于，当时政策没有很好的控制土地价格的飙升，这样对日本政策有一些负面的影响。非常感谢！

　　王桂新：非常感谢山田浩之先生，下面由复旦大学特聘教授徐伟教授来做评论。

　　徐伟：我没有时间准备演讲PPT了，我是开会之前刚刚接到演讲稿，我刚刚想我到底要评论什么我要讲什么呢！刚才各位讲的这么好，我到底要讲什么呢！刚刚演讲者三位是英文，二位是中文，他们是东方得演讲者文化都是非常相近的，我们在复旦大学一起讨论我们现在世界变的多么重要，我之前是作为一个地理学家，然后我在美国拿了我的学位，所以我在这里用英文跟大家讲话。而且我要从这个空间的角度，来跟大家谈论一下我刚听了这个演讲以后有什么想法，以及从刚刚这些演讲当中我们能吸取一些什么经验教训，或者哪些方面做什么探索。

　　杨教授他刚刚就分析了城市化的地理和人口的角度，向我们提供了很好的平台，让我们来城市的发展特别是超大城市以及区域这些概念都是他和他的同事提出来的。当然我们来自USLA的教授也提出了新颖的概念，杨教授他很好的总结的这些过程，也就是在地区之间，人口和资金如何的流动，商品如何的流动以及城市的区域一直在增长。那么作为研究城市发展的专家，这些我们都要记在心理，杨教授给我们描述的框架，也就是说每个在这个地区的国家，都将会相应的发展这个城市或者城市区域。推动他们的体制发展，比如说你要把你的城市打造成什么样的城市塑造怎么样的形象等等，

　　然后我们世博局的周教授已经离开了，但是我还要讲，世博会项目是巨大的项目，能够大大推动和创建一个城市的美好形象。当然有无数这样的大型的项目，大大推动了我们发展的速度和质量提升了我们生活质量也推动了我们整个城市的形象，同时把我们上海这个城市推向世界，并且站在亚洲城市发展的前沿，不仅在亚洲如此在整个世界都是如此，那么在这种超大城市的发展过程当中，这个趋势到底是怎么样呢！现在我们的世界已经从传统的那种，中心周边和外围这种移向那种，全球超大型城市，大型城市等等。大型城市的概念就是一定要超过1千万人口，已经有这样一种发展趋势的改变，那么这种过程。绝对是不容易的。

　　我们田教授就讲到中国的城市发展过程，人口的变化，从很慢的城市化，到非常快的城市化进程。为了跟这种城市发展进程相适应我们一定要制订相应的政策。来处理由于城市化所导致的一些问题，比如说过于的拥挤，土地价格的飙升等等。田教授还举了一个例子就是说，我们的邻国日本他的快速的城市化进程是很顺利的，但是却导致了很多的问题，比如说环境问题，交通问题，交通堵塞等等，这些大家都能够亲眼看到，在上海其实你的车是走的但是走的很慢，也是一个问题，所以说城市的发展，是人类文明进化的过程。现在我们从一个大部分住在乡村的社会，转向诚实的社会，那么关于城市化。不对，应该是现在化的标志人如何表现得更好，更有文化，更有涵养，更有礼貌，有哪些准则我们要遵守的。或者说我们的文化如何的，更为的先进在这个过程当中也会产生很多问题。

　　刚刚殷教授也讲到，有可能导致很多环境问题。这些环境问题都是由于人口的膨胀或者人员的消耗引起的，而这些在现代化的过程当中，是不可避免的问题。如何来解决这些问题呢！那么一点在现在这样一个社会，我们要注意两件事情，才能够更好的发展，第一，就是竞争，第二环境保护，这些合城市发展都是紧密相连的，我们如何开展城市竞争力，在经济上生活上都有竞争力，我们不仅仅在城市竞争，我们要在全球竞争。竞争可以是经济上的也可以是技术上，文化上的。竞争的规模如何呢！这种规模应该不仅仅限于一个国家之内，而且在全球层面，所以我们可以在洛杉矶伦敦，东京进行竞争，所以现在竞争没有国界的，同时我们个人之间也就竞争，比如说浦东的经济开发区，和其他的经济开发区，比如说在天津啊，天津的一些高薪技术区进行竞争，竞争谁能拿到更多的外商独资，来推动和刺激这个诚实的经济增长。

　　那么在这个竞争的过程当中呢！我们也必须要应对我们所面临的一些挑战，比如说环境恶化问题，体现之前呢！我在甘肃，甘肃是一个非常干的地区。那么这是我有生以来第一次，我看到了，沙尘暴，我就说了，这是什么东西，我没有见到过，人家说了，沙尘暴。不久之前上海也造成了一次沙尘暴，这是很多环境问题当中的一个，如何很明智发展开放城市这是我们的挑战。如何很好的利用我们历史上的文化和智慧，这也是我们需要进行探索的领域。我们如何建立一个和谐社会，这些问题都是相互联系的，刚刚5位教授都分别谈到上述的问题，都做了非常精采的演讲，我非常感谢有这样的机会，能给我这样多的启发，也非常感谢主席能让我说这两句话谢谢。

　　王桂新：谢谢！徐伟教授的精采评论。上面几位嘉宾非常精采的发言，我实在不忍心打断会议，所以我们拖延了一些时间。下面还有哪位愿意提出评论。由于的关系，我们下面的讨论，考虑可以由两位国外或者国内的嘉宾进行讨论的意见。

　　评论：很多研究者已经做了很多的研究，所以我们可以得到一些观察，进行相关相关的比较，尤其是看一下联合国相关的数据我可以说，在这里有数据的报均。因为现在社会是在关于人口相关类数据方面并不是特别的客观，我知道我们都要认识到。当然什么事情都是有一些缺点，比如说在田教授演讲当中讲到，他是比较了澳大利亚的一个情况，似乎他在做这个不能的时候，他在对超大型定义做了修整，做了偷梁换柱的概念，这是有一点扭曲的情况，我个人认为这个增长是13.71，就是说这个期间里面这个增长3.71倍。另外在最后的结论当中他讲到，总人口表明联合国对于菲律宾人口的估计是1500万，事实上菲律宾人口远远不止这个的，之前联合国关于人口的一些数字呢，是58%左右，跟教授在论文里面提的数字是不一样的，事实上那一年菲律宾应该是48%。基本上我要讲的就是这些！我就是要指出一点我们在这些数字尤其数字来源的时候。应该小心一点不能说为了我们的目的而扭曲这些数据。

　　王桂新：谢谢！下面再有一位！

　　评论：我们每个人都在讨论这些问题，对中国来说有一个很重要的指标，也就是说，单为能耗指标，当我们用这样的指标来衡量，中国经济的可持续发展的时候，我们必须要记住，中国的经济结构，以及中国的劳动力分布，比如说在上海，如果你拿香港来比的话，那这个不公平的，因为香港根本就没有工厂，而在上海就是有很多很多的工厂，所以说你拿这种指标来衡量上海和香港的话是不公平的，所以在衡量指标的时候，我们也要仔细一点，当心一点。比如说我们可以用每一个人他所消耗的能源，但是呢！比如说你拿人均能源消耗来处理这个数据的话又是另外一个领导，所以我提醒大家记住两点，也就是说我们在讨论能源消耗和GDP的时候，我们要考虑如何来测量GDP是用市场，购买力平价，还是说其他一些数据呢！也要在考虑用一些什么指标，也许现在我们用了指标，不能够很好的反应，在人员消耗上面人均的情况。谢谢！

　　王桂新：谢谢，由于时间的关系，相关的教授可以以后进行讨论，我们因为时间延长了，我们55分钟的时候下一个节时间开始，下一节时间由梁教授主持。

　　梁中堂：我是梁中堂临时在救一个堂，我们这个时间好象已经冲突了，我们必须在5：30分结束，所以尽可能各位发言同志把这个时间掌握在15分钟，最好能够有贡献的10分钟，我最环境了，第一位由林教授给我们做演讲。

　　林初生：谢谢主席！各位同行，我的报告题目是1990年代以上海人口空间变动与城市空间结构的重构，报告是分为这样几个部分，第一个部分是对1990年到2000年上海城市人口空间进行分析，第二个是对2千年2005年，这5年里面一个 人口空间变动进行分析，第三个是对上海城市功能区做一个分类研究，第四个部分是对上海大都市区，空间重构做一个分析，数据来源主要是依据这样几个，第四次人口普查资料，第5次人口普查资料，以及2005年1%的抽样调查数据，从业人员数据是2004年，普查数据，另外还考察了历年的统计年荐。杨教授做了一个城市化报告，这个城市化报告里面就有大都市化发展，问题是在中国整个城市研究里面需要研究的基本问题就是我们这个城市指的是什么城市，按照比如说，联合国的有关报告里面，他列举了世界，比如说500万人口以上的城市，我就注意到，在这个里面是没有中国的重庆市，假如按照我们中国的统计口径，重庆是最大的人口城市，他有3千万人，他里面就有城市空间范围确定的问题，为什么重庆不能认为超级大城市因为重庆是一个行政区划单位他面积8万平方公里，相当于8个省。这么大的单位他不能认为是一个城市人口，重庆是一个极端的例子，上海也是同样的例子，上海作为直辖市他面积也有6300多平方公里，在这么多公里上的人口，能不能算做是城市人口，这就是我们需要去界定的基本问题。

　　如果我们对这样的基本问题没有界定，那么笼统的把全上海的人口都作为城市人口看待，这样跟国外大城市去比较就会发生问题，因此，我这个研究的目的实际上首先就是要回答这样一个问题，就是上海他的城市人口的界定，到底怎么样来看待，而城市人口的界定又和城市空间地域的组织要联系起来的，在长期计划经济下面，其实在中国的情况之下他是城乡二元结构，城市是从事以工业为主的产业，非农产业，城市外围，城市郊区是以农业这样的结构。90年代以来上海是走在比较前面，他人口开始向郊区扩散，郊区化是城市化的特点，所以上海空间地域和结构都发生了巨大的变动，所以我们认为传统的二元结构向都市区发展，所谓都市区就是趁势的功能组织他有比较大的人口核心，这个人口核心，周边的地区与这个人口核心有比较密切的社会经济联系。

　　我们这里有两个时间段，一个是90年到2千年，一个2千年到05年，对上海就业人口城市人口做了变动分析。90年代他是上海人口变化比较剧烈的时期，特别是在这个时期旧城改造，直接推动了上海工业化城市化郊区化快速的发展，这里有一张表格，这张表格是有分区线的人口变动我们可以看到在中心城区，几个区呢！这几个区人口密度减少比较多，是一个负增长，而中心城区边缘几个区是正增长，而近郊区人口增长速度非常快，远郊区比较慢甚至可能是负增长。这是大概的特点，因为时间关系我会比较快的讲下去，在2千年以来的过程当中又发生了新的变化，整个中心城发生的变化，近郊区成为人口增长最快的地方定我们看这张表就可以看到，整个中心城区的人口。基本上都处于一个负增长。近郊区4.6%，比较快的，远郊区就是负的增长， 整个中心城区的负增长近郊区增长最快，人口布局当中整个产业也发生了很大的变化，传统地区，工业在集中去，郊区以农业为主，90年代以后，由于上海中心体现，中心城区产业慢慢从制造业转变为现代服务业，制造业大量向郊区扩散，因此在90年代以来，中心城区和郊区形成了新的劳动分工，我们这里采用了，04年的经济普查数据和2001年的1%抽样数据，选择6项指标，对各个区的经济功能进行分析，这6项指标大概是在包括各个区，人口占全市的比重，人口的密度，外来人口占人口的比重，等等这6项指标，然后进行了一个功能分区以后呢，最后一个剧烈的结果我想简单的介绍一下，整个上海他的城市功能区他分成5种类型，第一种中心城的核心区，他的功能以服务业为主的高度积聚，第二种是中心城的外延区这个地方服务业加居住的功能，他的区别在什么地方，在核心地区目前他的常住人口和从业人口的比例，已经接近于1%，甚至是，就业人口超过了居住人口，这个趋势将会继续生生下去，就会出现一种人口居住空心化现象。外缘(同音)人口有居住效率。在第4类地区以工业发展为主，最后一类就是综合的发展地区。这里外缘地区就是这样功能，进郊区就是服务业制造业功能，远郊区就是工业和农业比较突出，这样5种类似的区域，这样一种区域会产生一个什么样的影响呢！由于中心城区的核心地区，人口向外缘扩散，就业仍然高度的集中，所以在这样的图里面我们就可以看到，以上海地铁1号线为例，他在通勤的时候，发生什么现象，就是每天早上的时候，在这个被断，1号线的北端，从边缘地区到中心区的人口，从中心区向外缘是6.7：1，也就是大量人口就中心城区向外缘城区就业。另外也有外缘向市中心的就业，其他的就占1%。

　　我们研究就是基于学术研究基础上，在规划上面要提出一个新的建议，这就是第4部分的工作。根据上海市政府倡导二元结构，中心城区和郊区二元结构，我们提出了新的概念，就是三个圈城的结构，就是在这样一个以外环线包围的是一个中心城区，他是就业居住的，外围区就是大量的通勤地区，有大量的人口每天向中心城区就业，第三个圈城是远郊区，我们认为现在目前中心区和通勤区已经构成了上海都市区的范围，所以如果是和国外诚实的发展，进行一个能够比较的话呢！我们认为这样一个都市区范围是能够说明作为上海城市功能区，他具体的情况就中心区面积650平方公里左右，他是以服务业为主的区域，通勤区是1600平方公里左右，他是未来上海主要的增长地区之一。然后远郊区大概4100平方公里以后，按照这三个划分基础之上，我是把他定义为中心城区和上海都市区的范围，面积大概2250平方公里，比大伦敦的面积还要大一点，和巴黎差不多，比东京度实际面积稍微也要大一点，这个人口大概在1200万左右。1200-1300万左右。在目前这样一个情况之下城区合理布局考虑下，我们这样构想，中心城区控制在900万左右，因为中心城区人口密度仍然是比较高的。而通勤区人口要从2000年的370万左右达到400万甚至以后达到500万。也就是通勤区人口最终是400万左右。讲错了通勤区目前是300万，规划到500万左右，远郊区整体控制在400万左右，所以我想谈的问题主要是这些谢谢大家！

　　梁中堂：谢谢林教授，林教授给我们贡献不少时间。下面请香港中文大学沈建法教授给我们做报告。

　　沈建法：大家下午好，我们今天要讲一下，珠江三角洲的人口发展和城市化。07年的上海论坛呢就讲到亚洲的选择还有人口的问题，那么现在我就想要，泛珠三角的例子如何感受到的变化，我们知道珠三角地区离香港很近的这个地区已经成为世界工厂，也是成为推动中国贸易的增长，那么在泛珠三角地区现在是有一个区域的发展，也就是说如何让一个核心中心，帮助其他省市也就是相对于比较落后的省市发展呢，也就是比较落后的地区，四川，贵州这些地区。在论坛中我讲一些通过移民流动得以让这个实现。

　　我今天特别讲一下，人口流动，人口城市化，这样可以讲一些这样的区域在过程发展中的规则，为什么要特别讲一下城市化和人口，因为我们知道在区域发展当中一个很根本一点就是他们需要增长和发展，也就是说需要更多人，事实上发展和增长呢！是需要有人来推动的，需要有人来做这些事情，所以人口是区域发展当中非常重要的不可或缺的环节，那么我们可以看一下人口增长在这11个省市当中的情况，看一下这个图表，一个是比较52年和82年的情况这20年当中呢！人口增长是慢于中国平均数字的。另外我们看一下在82年到00年又是接下来的20年这个期间，这11个省市人口增长是快于全国平均水平。那么在这个地区人口有什么特征呢！尤其在他们的教育素质方面这个地区的人口是什么样的情况呢！我们可以看到这里44%，这里44%的人口呢！只有44%的人是有初中教育水平的，另外只有5.62的人是有大学教育水平的，当然这是包括了香港和澳门，香港和澳门教育水平也高一点，但是也不是很高。只是说上海和北京只是相近而已，不算高，所以这个地区的人力资源在素质上面存在一点问题，云南和贵州，教育水平是有一点，在泛珠三角地区是低的。

　　我们再看城市化过程，尤其是过去20年的城市化过程当中我们是有一个用双轨城市化框架的看，尤其是人口的增长，就是说，非农有户口人口，这一部分人员被称为国家支持的城市化。另外还有一些自发性的城市化，也就是说他们是有农业户口的一些人！那么随后我们就是衡量了一下评估了一下，城市化的一些水平很有意思的一点我们可以看一下，一开始的时候，这个地区的城市化水平都是低于全国的平均水平，因为有一些地方是比较落后贫穷的，但是20年发展以后，广东和福建已经是脱颖而出了，他们已经非常非常城市化，所以广东已经表明这20年当中可以取得多大的成就，实现多大的城市化广东是一个典范，现在他的城市化，就是人口当中 城市化的水平是达到56%多一点，但是我们还要看到在珠三角地区，核心地区的一些城市化呢！主要不是由国家知识的城市化带来的，而是由自发性的城市化带来，也就是说这些农业户口的人他们自发的跑到城市里面去。同时呢，还有很多农民他们从农村来到城市里面去，这个我们称为自发的城市化，和他相对就是国家知识的城市化，这个数字就告诉我们，这个80年代的情况，90年代就有很大的变化，因为那个时候，外资投资比较密集，积累了很多企业，所以在90年代，城市化主要是由于来自农村的农民带来的，他们从农村到城市里面打工就带来了，这个地区自发的城市化，所以我们可以看到在自发的城市化当中他可以带来这样的情况，那么城市化当中很重要的一个驱动力，就是农民，他们从农村到城市里边去。他们好象已经自发的组成了一个社区这样子，事实上9+2这样的框架，泛珠三角这个概念是04年提出的，也就是9+2，9个大陆省市，加2个特区，就组成了一个泛珠三角地区，但是有人讲这是不是真正的一个区呢，因为他没有天然的角度，但是你们从农民的流动看，在人口流动当中是一个很大的联系。人口从中国大陆跑到香港和澳门去，就组成了香港和澳门的一些主要的人口。他们主席来自什么地方呢！他们并不是来自北京上海，来自广东和香港，很多香港人来自广东的，澳门也是。很多澳门人士来自哪里呢！晃动和福建，在沿海地区比较发达的就是广东和福建，他们很多人就移民到香港和澳门去，这两个城市 本身就引入很多内路的农民。

　　这张图就告诉我们农民的流动是怎么在泛珠三角流动的，这个绝对数字是非常非常高的，可以说是几百万个人吧！当然很多是，跑到临近的省份里边去5年当中有这样一个流动的情况，当中大概是1700万的人，会去到这9个省份当中，当中17万人呢！是从这个9个省份去到这9个地方去，我们讲这9个省份主要是泛珠三角地区，所以我们看到区域本身省份流动很多，但是这个省份流到区外的我们也看到很多，我们可以看到很清楚的一个，可以说疆域，这个区可以说是自成一体的区域了。

　　这张图表是95年到05年农民的流动。我们可以看到广东和福建是接受了很多的移民，在过去的5年当中。他们接受了大概200万的农民来自全国各地，当中大部分呢！800万是来自于泛珠三角，30万是在泛珠三角以外，大部分广东移民来自9个省份，福建也是很多地区相对来说比较少。广东农民工比较多。他们做什么呢！他们在珠三角地区他们在很多工厂里面打工，有很多数据告诉我们，香港在珠三角地区呢，有很多投资，在工厂里面就雇佣了1100万人，我们就知道这些农民工在那里为广东的发展，推动了劳动力，推动了经济的发展，那么珠三角地区，以及香港的发展，之所以能够，取得这么高速度的发展，就是因为这些农民工涌入提高劳动力，那么这个数字我们可以看一下，两旁的数字，可以看一下，流到这个区域的人和流出这个数据的人他比例是多少以及他本地人口地区数字是多少，流出流入的人加起来是50%，所以我们可以看到有1700万人在流动，这意味着，流动的水平是非常高的，广东是3.83，全国2.81左右，甚至就是把美国的移民数字都要高未来可能达到8.8。可以看到是非常非常高，未来的增长潜力还是非常高，这个取决于投资，是不是说这些工厂会为这些农民工提供更多的就业机会。

　　那么在讲到农民工的时候，大家一般会说，这些人跑到广东去他们没有什么教育他们会带来很多贸易，但在研究上我们会发现这些农民工，他们这些数字呢！实际上是取决于他们来自于哪里，来自贵州，来自贵阳，那么他们的教育水平可能就比较高一点。当然如果来自，就是说贵州是贫困的省份，如果他们来自城市的话，他们肯定比来自农村的话教育水平比较高，所以我们要分开来看，要看他们来自农村还是城市。当然我们不能说教育水平越低，并不是说跑到广东水平是低的，中间层并不是说没有教授很好教育，或者没有接受教育，他们是中间的，他们刚刚好适合珠三角的水平，他刚好去流水线去工作，刚好满足流水线水平，刚好满足珠三角的需求。

　　这一张照片也是关于农民工教育水平，我们发现这些农民工是有中等的教育水平，他有什么影响呢，影响其实是很深远的，我们知道有些影响是好的，有些是负面的，好处呢就是有些农民工收入提高了，他们在广东那边挣钱，他们在家乡可以支持那些贫穷的地区了，同时在过去10年当中，人民工他汇回家的钱是4千亿，这些远远多于中央政府对贫困省份提供的才分补助，所以说农民工流动对贫困地区是有好处。当然还有负面影响，在广东和珠三角地区很多人没有户口的，他们是农民工。很多人是在工厂里面但是没有户口的，所以那边犯罪率也是比较高，现在广东省在全国犯罪率是最高的。在06年的时候，中国的犯罪案件当中1/4是发生在广东省，所以现在广东省有很大的压力，就是如何来解决这些犯罪的活动。事实上哪里有超过1千万的农民当然那里真正是犯罪的人只有几百个或者几千个人。也就是说这个地区有很多的安全的问题。但是如果你从比较的数据来看，可以看到绝大部分是安分守己，做自己的工作，所以我们不要看绝对数字比较高，就觉得他有负面的影响，我们要考虑到这个负面的流动对正面的影响，因为我时间不够了所以我讲到这里。

　　梁中堂：谢谢沈教授，下面有请！戴二彪教授给我们演讲。

　　戴二彪：谢谢各位，今天演讲主题就是中国城市人口的家庭收入分配，我这边做的北京的研究，在过去30年，也就是在1970年代的时候，中国进行了快速的城市化建设，在这个过程当中有很多的农村务工人员到城市工作，所以说为了要采取正确的城市发展政策，并且正确的处理这些进城务工人员我们必须要正确的政策，但是大部分的进城务工人员，无法得到城市户口。通常来说这些流动人口没有包括在离案的服务当中，很难得到有关他们的相关数据，而且也不能很正确的来衡量这些流动人口，对于中国的经济发展影响如何。比如说在近年来收入不平等不公平是非常重要的问题，以及地区之间的收入不平等，那么城市里的收入不平等呢！已经受到了研究机构的重视，但是如果我们用以前的一些数据来衡量的话，我们会发现在城市的收入不平等还是很低的。所以说官方的数据和实际情况来说是一个很大的差距。

　　那么我的这个论文当中有两个主要的目的，第一个就是要让大家了解中国现在现存的实际的收入不平等，那么有两个信息来源，一个是官方的数据，另外一个是来自于社科院的数据，那么第二呢！就是要衡量流动人口及其收入对于收入不平等的影响。现在呢！我这里有很多的文献都讨论了中国收入不平等的问题，主要呢！之前做过两种研究，第一个就是由国家统计局的数据，这些数据每年都会出一个年报，我之前也讲过，这个官方的数据呢！没有包括乡村家庭的收入，而且呢！只是提供了各个家庭的平均收入，而没有落实到个人头上。另外还有一些是由中国社科院的一些数据。从1985年开始就一直有这样的数据，当然和一些大学和研究机构，比如说日本美国澳大利亚研究机构进行合作，那么社科院进行了4次全国规模的收入调查，89年、99年、95年、02年，中国4次，这些数据非常详细，所以能够让我们得到足够的信息来进行分析。后来从99年开始乡村的家庭收入，也被保证到这个调查当中。所以就是社科院的数据是比较有说服力的。

　　当然这些数据也有一些不足之处。第一就是忽略了乡村的家庭收入，特别是在官方数据当中。乡村流动人口家庭当中就完全被忽略了，在某些特定领域没有进行分析，那么在这种情况下呢！我就特地挑了北京和其他的一些地区来做研究。我使用了两个数据来源第一个就是来自北京政府的数据年报。他只包括了常住人口的家庭收入。另外一个数据来源是社科院的调查数据，在这个调查当中，社科院进行了一个调查，对中国13个省份进行了调查，当然我这里要强调的，要着重讲的是北京的个案。调查一共是1700多个家庭当中10个是乡村家庭，我们这里有一些手段来研究这个收入不公平的系数。一个经济系数还有一个泰尔(同音)系数。但是泰尔系数很容易被分解。那么城镇的家庭可以分为常住家庭和乡村流动家庭。如果我们分一下的话，第一个就是常住人口之间的不公平，那么第二个，在乡村流动人口不公平，第三个在这两个组成之间的收入不公平。

　　现在我们首先来看一下，在北京收入不公平的趋势，我们引用的是官方的数据，这张表就显示了，在北京的收入水平和人口组成的趋势。自从1978人口增长是增加了600万，其中超过一半都是临时的居民，暂住人口呢，当中大部分都是从乡村来的流动人口。这张表是在北京和中国城市地区的收入不平等的城市。一个人均可支配的收入，另一个是人均总收入，这两者的趋势是差不多的。这个经济系数从0.15上升到了0.22。速度很快，但是程度还是比较低，我们知道在发达国家呢！经济系数一直是在0.3到0.4之间，我们看一下这张表的话我们就会发现在中国城市地区的收入不平等还是比较低的。但是，我们这里用的数据是官方数据。那些乡村的流动人口没有被包括进去，所以呢！这个结果并没有反应出这个收入不平等的真实情况。

　　现在我们看一下，那种社科院数据所做调查的结果。这是一张表，显示了常住人口家庭的情况，我们发现这里根据社科院数据经济系数是0.24，如果是按照各个家庭来算的话是0.26，比用官方数据做调查要高一点，但是差别不是很大。这表6，就是乡村流动家庭的收入分配，从这个表当中我们可以发现，经济系数，就是说乡村家庭的经济系数比常住家庭的经济系数到高的多。因为对于乡村的流动人口来说可以分成类一种是私有企业的业主，另外一类呢！是那些低收入的体力工作者，所以在这个乡村流动人口当中，这个收入的不平等是非常厉害的。如果把常住人口和流动人口两个结合起来做一个整体的话，这里表八就显示了在北京总的收入不平等，这个经济系数就上升到了0.33。0.20左边这个数字是根据官方数据所做的调查结果，所以0.33比0.20要高了65%。请注意我这篇论文当中是1999年的数据，可能最近富人越来越多了在中国，现在在中国的收入不平等可能已经更严重了，这张表格呢！就对北京的收入不平等进行了分解。那么我这里用的是泰尔系数，分解成三个组，以及各自的比例，那么这个数据在乡村流动人口当中是最高的，至少我们可以看到这个数据非常高，但是不是最高的。

　　鉴于我上述的分析呢！我做一个结论，首先自从80年代中期以来，在北京所有家庭的收入不平等，上升的非常快，经济系数在1985年的0.15，上升到99年的0.33。第二、在北京的乡村流动人口当中的收入不平等比常住人口的收入不平等要大的多。那么随着流动人口越来越多呢，流动人口之间的收入不平等，已经成为了流动北京整个城市收入不平等的一个最重要的因素。第三、关于城市收入分配的官方数据，事实上是忽略了流动人口的，蒙蔽了我们对于中国实际收入不平等的了解。我们对政策制订有什么意见或者什么作用呢！随着城市化的进程现在有越来越多的人从乡村转移到城市。我们必须要采取一个谨慎的态度来解决这个问题。同时我们要采取特别的措施，特别是要着重关注几个大型国际城市比如说国际上海，他们收入越来越多，和越来越多的国际移民和国际城市，同时来自本国的低收入城市，在这些大城市收入不平等地区在未来会变的越来越的严重。好谢谢！

　　梁中堂：谢谢戴教授下面有请

武汉大学刘传江教授

　　刘传江：谢谢主席，谢谢会议组织的让我给大家介绍我本人对农民工发展思考的机会，为了少占用时间，我将有选择对我准备的问题做一个简要的介绍。标题是说现有的理论，包括人口之间现有的理论，不能充分解释城市化进程之间的中国路径，但是到现有的理论中间有一个人口城市化，这里面有两种启发一个农村人口的城市化，另外一个农村剩余劳动力的提法，他们好象有一点不一样，但是其实是两个一样的主题，农村城市化也好，和剩余劳动力也好，其实是同步的，两个议题谈的是一个主题，我发现我们在思考的时候，西方有很多经典的理论，我们这里提了4个理论，他们不能充分的解释，中国这样一种，乡村人口转移路径进口之间的城市化路径，所以可以粗略的说他们是一阶段的理论。

　　西方的理论就是说，城市化的过程，农村的人口，向城市人口一部分的转移，在我们中国转移和迁移的过程，在理论和实际上分为两个阶段，第一个农民的非农化，第一个产业和职业的转移，第二个阶段，产业和职业转移并没有变成市民群体，实际上是农民工，城市的农民工是第二阶段，所以西方是针对一个阶段而言的。中国是两个阶段，西方粗略是一个阶段的理论，中国现在超越了2亿左右的农民工，两亿左右农民工没有完全城市化的，所以我们要考虑中国第二个阶段有没有城市化，到底进展的如何了。提法是农民的农民工化，第二阶段农民工的市民化。

　　西方的理论比如说，大力而博格(同音)的理论留出地流入地的差异。奥斯类似(同音)的经济理论，他无限供给劳动力。这个理论好象可以解释，改革开放初期，中国的80年代90年代初的，民工潮这个现象，但是这个理论不能解释，东南沿海和发展的现象，迈克尔他说了预期的概论，比琉璃是博格(同音)往前了一步，但之间他没有解释对于就业概率的影响，或者哪些因素在外来人员当中现实精神。艾维尔里面有一个理论，最重要加入最重要的因素就是中间障碍因素，但是遗憾的是，他的理论是1966年发展出来的，他没有具体分析，具体发展的国家。如何来影响中国发展迁移，所以我们重点研究农民工城市化问题，或者农民工市民化问题。这个地方就是我刚才说的两个阶段，在两个阶段里面80年代和90年代，就是你是不是属于城市或者农村的户口，你参与改革就是农民工和民工潮，我们面临得罪主要的问题，好象户口不是面对主要的流动因素，但是与户口有关的，他流动以后是否可以成为市民，这个还是有障碍，参与难度更难了，在这过程里面就体现了民工慌的关系。

　　这个市民化实际上是城市化另外一个提法，这个转变我觉得有4个层面，一个生产的职业，第二个社会身份，第三个自身素质，第四个素质的形态。他是立体是一个思考。农民化怎么样变成市民我想变成3个大的阶段，第一怎么向农村退出去。，第一农村的耕地和扭转机制怎么样创新，第二工业化过程当中，被非公用性的土地征用。使农民向农村退出。农民工这种资本投资积累的问题，这有很多探讨，还有社会资本，就是有社会学等一些方面。现在农民工都是老乡带过来的，他们没有很好的市场，另外农民进来以后，他有一个怎么样在城市安居。第三，我觉得更乐观的，农民工从农村退出来怎么进入城市，这个在中国不难了，更重要的是他的保障，他生存的状态，生存的机遇，怎么样跟怎么的老市民实现平等机遇的问题。由于时间关系这个我就不讲了。

　　我现在讲下面一个问题，现在对于农民工现在站在这个时代看农民工，我们不应该把他当做高度的抽象问题，其实他是农民工的分化，我们可以从两个层面上可以理解考察他，这个农民工他是怎么样他的过程和途径，我们主要从时间概念说，第一带和第二代农民工。第一代就是改革开放初期的，第二代就是1980年以后出生的这一代，有的学者就是认为新生代的农民工。我们发现这两代农民工他们的分化，在很多方面他们差异非常大，比如说成长差异改革开放，还有家庭地多生子女家庭，文化程度，成长特点，第一代农民工，刻苦度非常强的但是现在的比较欠缺了。对城市认同感差别，与城市的差异。与家庭的联系，这也是有明显的不同。生活方式。工作的期望这一方面影响也非常大，一个为了挣钱，第二个农村工其实他有更多的追求，务农的经验这也是应该非常重要的变量，第二个农民工，根据我们武汉市做了一个调查，平均第一代农民工种田是12年多，第二代农民工平均2.1年，相当一部分，第二代农民工，毕业以后就种田到城市里面打工去了，对未来的期望这一点也是非常重要的，第二代农民工绝大部分他们将来不希望出去种田。

　　由于时间关系这个我不讲了，我今天题目主要介绍进程，所以把这个删除掉。这个地方我刚才说了，农民工进程分为三个阶段，每个大阶段，分为若干环节，就是农民工怎么样退出，怎么进入城市，每个阶段就分很多小的环节，所以从理论上测量就是进程怎么来，就是用这个数据公式来进行计算，就是退出进入是很容易的，但是进入以后，怎么变成怎么的市民，那是非常难的。背后就是隐性的呼机。怎么测量他我精学里面的概念，比如说什么叫需求，一个要购买欲望还有支付能力，就是要有这样的概念，判断一个人怎么样市民化，首先奥有变为市民的愿望和能力，除此之外还有外部的市场和内部的制度，使他变成市民的影响。所以内部和外部的因素，市民化意愿和能力。这个中间我们讲的影响是一样的阿尔法，白塔(同音)都是1/2，我们这里借用了，社会科学院研究所蔡教授的研究，他用农民工工资启示做一个启示系数，这是蔡访教授所用的公式根据他2003年的研究，农民工与城市劳动有24%，能够被个人启示26%，所以有外部影响的，用这个公式表示的话，就用0.677%，市民华意愿就是一个简单的调查。我们用了536份问卷做了一个调查，这是我们调查的结果，这是里面调查到的一些数据，这是一些意愿和相关的统计结果，这里面的结果，和年龄因素相差比较大的，他们第一代农民工和第二代农民工市民意愿差别非常大，。

　　另外市民化能力，这是测量的指标，数据收取我们面临了很大的困难，比如说教育文化程度，职业技能多方面考察，因为数据难以取得，所以我们在同一工作中间，老市民工人，和外来工人差别之间怎么来分解出来，哪些是外部的影响，哪些劳动的影响。做一些差别。我们尽量完善，这个是我根据武汉市结果做测量，得出第一代农民工的指数是44.45%，第二代28.82%，这里面差别很大及因为没有考虑农民工意愿外部的影响，这个中间差别不是很大的，如果把意愿和外部因素考虑进去的话，那么就发现这个差别，在最后两行里面差别比较大，所以说外部制度因素是非常重要的影响，另外这个要看真实的基本的结论，现在农民工到底是农民还是市民，现在看是区域市民和农民的特点，所以不是针对于整个农民工，而是第二代农民工。

　　最后就是说一点建议，在改革方面的，加快户籍制度和土地化流转。等改革。这是非常重要和很大的门槛。

　　梁中堂：谢谢，刘传江教授，下面有请刘家强教授演讲。

　　刘传江：谢谢各位主席和大家！我讲5分钟就万，我只谈思路，上午大家都在谈能源的问题，自然科学家都在研究能源对人类发展的影响。科学家们都很乐观就觉得现在可以研究出来能够供人类生存的能源，研究生物能源。包括刚才发展世博会他可以拉动城市发展，但是他不可持续，能源研究他具有突发性，所以发展起来很困难，假如没有成功那就麻烦，所以这是我讲的一个前提，我们研究一个课题是国家发表的，就是叫做就业可持续发展下的成都市的人口能量和调控的研究，我们研究完了以后，交课题的时候，我报告是辅产物。后来说干脆研究成都市水资源承载到底有多大。

　　我刚才说的第一点，能源扩展必须有条件，第一要有技术，第二要有资源，你比如说我举一个例子，大家比较感兴趣的煤改油，我们三亚正准备做这个事情，到西北去做，有很多有煤的地方但是他没有水，要变一吨油需要6吨水，我们有煤的地方都缺水没有这个条件办不到，所以做课题我们学者和政府思路不一样。从政府来讲，他就认为你社会经济可以调节，但是资源是不可调解的，我们就以水为利，我们来研究水资源在成都市的研究，研究下来发面资源的品性，资源研究或者利用模式，对诚实的发展，或者城市人口能量是起着绝对性的作用，绝对性优势的作用。去年看到长江缺水，上游也缺水，成都也缺水。上海我们讨论的热点不是上海的发展问题，上海排水管问题，假如没有水，上海土地资源被海水侵占的问题，所以这也是城市发展的微机，所以城市化和城市发展的一定时期你会面临资源的约束，那么资源约束，你这个时候就会倒退或者停止，田老师说了一个城市化发展到一个什么程度，到底能够走多远，我们认为就是走到你资源约束有多大，假如你资约束最重要的。如果过渡了就是拉美陷阱。

　　梁中堂：谢谢刘家强教授演讲。下面有请陈向明教授演讲。

　　陈向明：我并不是一个专家，也不是一个权威的人士，刚刚5位教授，都用了很精采的演讲引用了很多技术。我从刚刚几位演讲者当中学到两点实践经验，那就是说，中国有了很大的改变，这些改变都是跨区域的，我们现在从各个地区里面获得各式各样的数据，现在这些数据能够让我们更好的来看各个地区之间发生了怎么样的改变，各个地区之间的情况有什么不同，比如说刚刚有两份学术论文之间有比较了两段时间当中发生了改变，以及城市化是如何进行，比如说在美国如何进行，在中国如何进行，进行了一系列的比较，那么从这些论文当中呢！即使我们知道在地区之间有差异有不同，但是我们不清楚的是，城市化进程的理论方面，到底进展怎么样，就是如何运用西方的或者是借鉴西方的一些经验来解决现在的这个问题，就是说如何运用中国的数据来应对现在的挑战。我们现在有一种倾向就是说，直接把外国的一些经验或者模式搬过来。但是我们在运用中国自己实际的数据来解决这个问题的时候，还落的比较后面，做的还不够，以及如何运用中国的数据来解释中国特有的一些问题，来解决有中国城市化的问题。我们要更仔细的想一想如何把这些实政的模式来理论化。

　　另外一个问题呢！就是说，我想要提醒这些论文的作者。在刚刚论文当中，提出的一些机制方面的问题，多大程度上能够指导我们的城市发展，比如说刚刚那位刘教授他就讲到了，农民工的进入城市的第二阶段，这是一个分析具体的问题。的确这当中是有很多很负责的根深蒂固的机制体制化的问题，让这些民工不能很好的融入城市融入诚实的社会，另外一点呢！可能这一点大家也可以进行讨论，就是说多大程度上，我们今天在这里讨论的这些问题，能够在制订一些正确恰当的政策，刚才我们的刘教授和其他的教授，就提出了地区之间是有很大的差异。我们的问题，就是如何来调整我们的政策，以更好的来指导我们经济和社会的发展。比如说泛珠三角地区是很强大的经济发展区域，那里的人口也非常的多，那边的经济发展非常快，但是我们在中央层面的政策却跟不向，就是说政策无法来应对经济发展现实，非常感谢！

　　梁中堂：下面我们进入讨论。看看各位也参照上一个发言，做讨论，如果做讨论，最多每一个人不要超过2分钟的发言。如果提问不要超过1分钟的发言。请！

　　王鹏：我的问题是给武汉大学刘教授，他讲到中国现在的人口流动城市化是两步不是一步，我想为什么是两步不是一步这里面原因是什么，很复杂希望你给我再讲一遍。

　　梁中堂：还有一位可以提问或者讨论！

　　刘传江：谢谢！这个问题是确实是非常复杂的问题，但是我只能说，因为中国的改革和选择的模式跟其他一些是这样。他是全球文化体制边缘的改革，他在城乡是不适应流动的，流动过程中间改革发展中间逐渐放宽了流动。商品粮，婴儿保障，退休金的影响，所以他没有放开，所以你可以去打工你可以去挣钱，所以他得到了一部分，得到打工的机会，但是没有得到有关户籍制度上面的一些福利和显性的收入。

　　梁中堂：谢谢刘传江教授的回答，第二个单元我们讨论发言也就到了这里，谢谢下午有5位教授对堂内的课题做了精采的报道，也谢谢！另外谢谢陈向明教授给我们做了精采的评论，特别是评论给我们前面发言的同志提出了很多，有启示的提问和借鉴。

　　提问：我还是问刘传江教授，他有市民化能力的一个计算共识，他这个农民工水平和城市居民水平之比，这个公式是不是简单一点，同样一块钱是不是没有考虑，市民享有的福利或者保障？

　　刘传江：这个问题我自己已经意识到了，我刚才已经说了两遍我现在因为做言论的过程中遇到很多数据的麻烦，包括教育，思想意识包括各方面综合因素，目前得到这方面数据，刚才这地方给大家一个思路，就尝试去测量一下，这个东西肯定不完善的，主要因为数据的原因我不能做具体的实证。

　　梁中堂：你的报告能够引起大家提问说明你的报告很有意义，更详细的你们下去讨论，谢谢5位教授发言，谢谢各位支持，使我们这次会议得到圆满成功，谢谢！