“有效市场经济的可持续发展”分论坛实录

　　由复旦大学主办的“上海论坛2007”于2007年5月25日至27日在复旦大学举行。此次论坛邀请世界各国著名学者、政要及商界精英300人与会。新浪财经独家视频直播本次会议。以下为上海论坛2007“有效市场经济的可持续发展”分论坛全部实录。

　　主题：有效市场经济的可持续发展

　　时间：2007年5月25日

　　地点：上海复旦大学

　　主持人：女士们，先生们，下午好，我们非常高兴参加上海复旦大学这次论坛，我们都是国际的合作伙伴，我们这这个部分的主题就是有效市场经济的发展，我们相信经济发展和改革它的中心就是怎么样改善经济，改善经济就意味着要有合适的观点领导和制度，然后我们能够鼓励经济的组织，能够提高生产力，也就是说他们要更加的创新，有更加大的竞争力。为了促进经济的发展我们的政府官员要选择适合的模型来调整经济的成本。如果没有达到共识，在政府官员以及学者、老百姓之间没有共同的共识，我们自己面对的问题没有共识就行。今天下午我们有四位发言人，David Brady的发言是经济发展，他是国家教育研究会的发言人。

　　Eric Hanushek：

　　我们花了很长的时间试着来研究我们各个不同国家增长的模式，我们研究了一些富有的国家，比如说为什么美国如此的富有，它经济的增长引领了世界的增长100年，在经济研究过程当中大家把它归于不同的因素，我今天关注的就是教育制度的质量，我们试着回顾一下长期以来教育质量和经济发展质量关系。世界银行还有其他的发展中国家所进行的，比如说中国在这方面也探讨了很多年，我们应该建多少的学校，教育应该持续多少年？这个是体现在世界银行这么长时间的全民教育计划，还有千年的教育计划当中。这两个都是关注于对所有国家所有的人都要保证在有8年的教育。发达国家也是试着改善自己的教育，美国它关注的就是确保每个人完成中学的学业。教育的质量不仅仅是在发达国家，在发展中国家都是这样的。如果你看个人的收入，它研究了我们的教育质量高会引起人们个人收入的增加，他们发现不仅仅是在于教育的年数，教育质量对于人的收入也是人均收入非常大的决定因素，我们看到教育会给人带来10—20%的差别。也就是说主要看看人们的知识的深度，比如说大家去测评相关人们他们的物理知识、数学知识，我们发现在个人层次方面，在教育质量以及收入之间有非常的相关性，你看在路上两个人教育背景是一样的，如果一个知识面广的人往往比知识比较贫乏的人收入要高。我们可以看到教育质量在这方面起到了非常大的作用。这个地方给大家展示的是一张图，他看了一别基本的认知能力方面，不同国家的测试，在这个水平轴上，在人口当中测试的知识方面的差异。这是不同国家的数字。我们值得注意的就是这个地方大概有12个国家，我们看到水平轴就是分数，纵轴是收入，这条线是一条直线。这个主要是在工作当中建立起来的。

　　大家可能会觉得一个不平等性引起了另外一个不平等性，但是如果我们再来看看经济增长，我们可以看到在测试的认知能力，比如说数学、科学方面的分数和经济增长也有很大的相关性，在经济增长方面我们看到如果我们把数学和科学的分数和经济增长也画一张图，我们可以看到纵轴是条件的增长，我们也可以看到它主要的测试是我们接受教育的年数，还有教育的质量。我们也可以看到那些平均人口接受教育质量比较高的国家它的增量也是非常大，不同国家之间差异非常大，一个典型的发展中国家和典型的OECD国家他们学术方面的差异可以到达1%的差异，随着时间的推移，我们可以看到美国和法国之间，他们就大大的受到了这个元素的影响。

　　我们也做了一些模拟的测试，在20、30年进程当中一个国家可以改善他们学生的教育质量，这个量却是非常缓和的，也就意味着一个典型的发展中国家它可以提高到美国中线的水平，像美国和欧洲比较好国家的中线水平，我们可以看到这张图显示的，蓝线是20年的改革计划，从05年开始25年将会结束，如果我们再来看看2050年，到那个时候它的GDP将会比正常水平的增长12%，我们可以看到除了其他经济的改革，这样的改革他会给我们带来这么多的额外益处。红线是3%的GDP，这个是非常典型的国家用于义务教育的投资，那就意味着你有更高质量的学生，我们可以在这上面对经济增长促进的因素的效率将会远远大于增加的数字。我会跳过这个结论，因为这个是比较复杂的问题，但是我们知道越来越多的发展中国家，只是把钱放在增加学校数目之上，这是不够的。这个是一个国家，绿色的是研究其他的国家，我们可以看到在学校当中的开支和最后的结果之间，它的相关性并不高，我们详细研究的结果显示，有一个元素才是一个关键的元素，我们怎么样去改善教师的质量，这是非常重要的问题。但是教师的质量并不是能够简单的测量，他们是不是去了有机制的机构，他们有多少的经验。有些机构试着来提高教师的质量，比如通过中心集中的测试，像中国的高考就是非常大的力量，他让学校承受这样的压力改善他们。这也是一个元素。

　　让我们的孩子有选择去哪个学校，其实也给老师的质量带来很大的影响，还有学校他们也为那些技校比较好的老师进行奖励。我要讲的教学的质量对于国家是非常重要的，改善教育的质量它仅仅通过我们千年的计划是不够的，比如说在2015年之前我们建立多少学校。我们要改变教育的质量，它要求我们连起手来，关键的就是哪些学校做得好，哪些做得不好，包括在中国现在也在看这个因素。印度其实没有参加国家的测试来提供相关的信息，我的测试是包括了其他的50个国家，我们要对学生的成绩也有信息的统计，如果这方面有更加详细信息的话，我们的研究将会更加的全面。谢谢大家。

　　主持人：我们下位是Michael Volpi。

　　Michael Volpi：

　　我的报告不是受数字限制的，我要跟大家谈的特别产业的经验，就是互联网。因为互联网是美国经济输出最主要的产业，特别是美国英特网的公司就碰到了很多头疼的问题。第一个是跟大家讲讲基本的知识，在产业我们说属于第三波互联网，第一波可以说是从第一期最开始的连接是透过点播或者宽带，然后用不同的广告方式经营互联网的产业，这样用户就可以在网上上网找到不同的信息，这样就可以赚到一些钱，当初是通过搜狗出来的。第三个阶段是整个社区怎么来用互联网，这个就反映出整个社区的活动。如何透过一个公司把所有重要的资料快速的送到一个群体里。

　　下一个要跟大家讲的就是私人化和个人化。现在进入到了这一期可以透过赚钱变成一个营业的模式，很多的产业已经看到了，特别是音乐在美国的产业几乎为了英特网差点破产了，这种就是头疼的问题。这些以前终端集群的产业现在都被分散型的互联网取代了，重要的一点收获的还是消费者。

　　这里边可以看到使用英特网的人数，可以看到亚太地区几乎达到了4亿的人数，特别是成长率达到了248，美国相对来讲只有17%。在中国你可以看出来它的使用者达到了1亿4千万人，我们又反应出了增长速度，但是你可以看到速度非常快。这个反应的是青年每个月上网18个小时，这个跟美国的年轻人只有12个小时，但是对我们做生意来讲子18个小时很好。中国英特网的使用者现在已经达到了1亿3千万，但是百分率不是很很高，但是它增长的速度非常的惊人。另外当地的竞争通常对宽带或者是美国的公司有很大的反应。另外就是资金获取非常的容易，包括在国内和国外。另外美国的宽带的市场使得中国的顾客非常不满意，西方的公司常常以为美国的做法只要翻译就可以了，但是这种是不成功的，有好几个原因，因为中国当地有不同的需求，各地的法规也是不同，另外当地的基本设施，还包括了其他配套的设备跟其他国家都不一样的，所以英特网要在中国落户要做一定的调整。在这里可以反映出来2006年9月份风险资金可以达到了12亿。去年有一个公司是U2公司，现在在中国只有500家公司，另外一个比较复杂的就是政府的规章，在中国法规变动非常的厉害，中央控制的严格。这种控制的方式是跟不清楚的。如果你跟美国的领导人谈谈，你就会发现他们并不知道中国的游戏规则。中国中央控制的非常严格。另外投资的问题，所谓的投资你怎么样在当地找到很的合作伙伴。更重要的是中国经济情况非常有优势，现在目前只有2%的用户，但是如果将来控制到30、40、50，中国控制就更困难了。中产阶级形成的话可以通过不同的渠道获取不同的信息，如果你要想在中国市场长期合作的话，你必须遵守他们的游戏规则，如果不遵守以后发展都会受限制的。我跟大家介绍市场的规则，第一，中国本土领导应该是最重要的，如果是用美国公司管理的话会造成很大的问题。第二个你用了商务模式必须要反应出中国问题特殊点，现在有一个旅游网站叫西陈(音)它可以用邮件的方式输送到你们家里来。像百度做得非常的成功，百度是能够了解顾客的需求。另外要了解合作伙伴的风险，特别是政府法制的风险。另外就是要了解顾客使用的行为，中国的顾客和西方的顾客不一样。服务在中国来讲是一个新的技术。

　　另外还有很重要的，全球的品牌对中国来讲并不是非常有优势，相对来讲本地的品牌确是很中国的。最后一点跟大家谈的，很多人在中国做生意并不了解中国的情况。这些的经验就反映出你要有很大的耐心，而且了解当地的游戏规则。另外一个点你如果能够在当地找到合作伙伴，这是非常重要的。对美国的公司来讲英特网有一段的时间是非常困难的，但是非常重要的，因为这个市场太大了。这是我跟大家简单的介绍，谢谢大家。

　　主持人：

　　非常感谢下一位法发言人是Jean C.Oi博士。他是中国政治方面的专家，同时他也是斯坦福中国计划的参与人，是中国研究中心的项目，他主要是进行对比政治研究，中国的政治经济和企业的重组，她发言的话题是中国国有企业改组和展望。

　　Jean C.Oi：

　　也就是说我们怎么样去改变我们制度的一部分，我们知道这一部分是有问题的，效率很低的，在产业当中存在这样的问题。在中国国有企业的问题，我觉得做这个变革比较有趣的方面你不仅仅要把经济效率作为一个标准，来看怎么样做这个变革。我们看看中国国有企业的改革如果和东欧、俄罗斯相比是比较缓和的。直到最近它的速度才会快起来，。们首先要了解，要变革，我觉得关键的因素是有些国家的决策制造者，他们有可能没有意识到这个问题，就是我们必须要有一些支持性的制度，我觉得中国国有企业改革重组的障碍，他们要重组的时候他们要有一个非常坚持的福利体系，比如说每个公司要对工人的福利体系负责。我们可以看到西方国家我们有发达的福利体系，中国却没有。在这样的情况之下我们怎么样说服那些工人，他们怎么样接受公有到私有产权的变化，我觉得中国比较有趣的方面。就是我们这些官员，他们并不害怕丢掉自己的官职。我们可以看到工人的抗议在中国也比较多，所以我觉得中国的领导必须要走得慢一点，同时中国也有混合的政治以及经济的议程。它就会影响重组的顺序，如果我们只有对经济盈利能力感兴趣的话，我觉得是非常不同的情况。也许有些人没有意识到私有化没有引起中国出现这样的体系，直到最近中国才允许破产，这个地方展示的这张图是建立在五个不同城市，1000个企业的调查。

　　我们发现重组其实在中国有两个方式，一个阶段是90年代早期和中期之前，还有一个阶段就是在97年之后，我们看看90年代的重组到90年代的时候，我们可以看到有很多的企业真正的改变自己的组织，但是没有真正的私有化，也就是说只有一小部分的企业是真正变成了完完全全的私有企业，我们可以看到那些企业是被组建的，但是我们看到它没有私有化，这个图调查了450个公司，我们看到重组的形式是股份制，主要是工人和管理人员，他们能够去持股。重组非常重要第一阶段的特点，工人他们在重组结束之前工人一定要得到妥善的解决，如果你要和一些领导谈，他们觉得没办法做，因为没办法解决工人的问题。所以他们必须要采取其他的措施等到能解决这个问题为止。大家可以看到重组的案例当中，主要的持有者还是他们原来这个公司的持有人，所以很看提高他们的盈利能力。你说这个效率肯定太低了，但是我们可以看到持股的做法在中国重组当中必须经过的历程。一方面我们要筹集资金，比如说对于非上市公司大家可能不太熟悉，在这些公司当中有一些工人他们被要求来买公司的股份，也就是说基本上这个公司是开放的，他们可能对工人说你如果想在这个公司，你必须买这个公司的股份。这个是信贷的时候他们经常做的方式。但是我觉得股份制更加重要的作用它是来做企业重组的工具。也就是说国家已经不再为公司的盈亏而负责了。这样他们就可以允许他的投资者更加多样化。另外一个问题就是我们再来看看国企的工人和国家之间的关系。我觉得它显示了国家和工人之间象征性的社会合约的履行。也就是说到最后国家富了一些工人，这些工人其实对这个国家的企业做了很多年的贡献。给工人股份我觉得它其实已经改变了工人的身份，一旦这个工人有了这个公司的股份，他们可以卖掉他的股份，如果在这个公司当中保持工作的话，他卖掉股份只不过是一个合同工，合同结束的时候他们就已经不再是这个公司的负担了。

　　一旦做完了了所有的这些，在90年代的晚期我们看到了重组的当中有一个不同的模式，我们看到了公共持有公司数字急剧下降，在04年的调查当中我们调查了521个公司，在2004年521个公司当中只有37%的公司他们仍旧是公共持有的公司，其他的都变成了外企或者是私企等等。刚才说了中国不像俄罗斯，在他们开始重组的时候，因为他们持股的结构，在管理者之间他们持股的比例几乎相等。但是到了2004年，在我们调查了423个公司一半之上管理者持有大多数的股份。最后我们也发现在2005年之前所有的公司，他们享有在地方政府更加灵活的政策，也就是说他们已经不再要承诺要保留所有的工人。所以05年我们在调查的时候发现在00年的时候只有4.3%的公司认为要保留所有的工人。

　　在这方面中国开始改革进程的时候他们缺乏支持性的制度，也就是社会保障体系，但是我觉得中国的经验显示出来这个障碍并不是不可跨越的。通过控制选择形式的重组，可以做一个直接的政治解决方案。证据显示充足的确已经改善了这些公司的表现，15%以上的公司他们的确比重组之前绩效高得多。我们再来看看是不是所谓中国的模式帮助我们完成政治经济议程的任务。我们真的要考虑一下中国重组的问题和条件。关键我们必须要意识到中国的国家不仅仅影响同时它也能够控制重组的速度和方向。还有另一点中国繁荣发展的经济，它能够允许中国的着落，到最后国家会对这些工人作出充分的负责。

　　我们看到中国的股份配置是有政治上的寓意，现在在平等持有方面大家有一些效率的问题，我和一些厂长谈过话，他们说他们这个体制没有激励因素，因为他们只能够让那些老工人持有股份，到最后在中期的时候我们还要非常关注于平等财富的分配，但是到未来会有很大变化。

　　主持人：

　　好，我们第四位的报告，这是一个联合的项目。是David Brady博士和Eric Hanushek博士合作的项目。它们观察中国经济的发展已经好几年了，经验非常丰富。

　　David Brady：

　　我觉得这次会议非常有意思，中间有很多的挑战的问题，到底领导、领袖是什么意思？比如说今天的报告风险蛮大的。我开始的是跟大家谈一下，如果要跟老百姓有一个建议或者开发一个国家政府要做一些事。在任何的经济和政策开发里边一定要包括经济这一块。机构的组织非常重要，组织到底有没有办法辅助经济的开发，最后还政治的角色又是什么？因为经济成长了以后就会有贫富悬殊的问题。我想刚才所说的经济所谓的经济、政治、组织都非常的重要，至少我相信这个报告对领导阶层非常重要。如果经济的组织和政治的组织有互相的关系。这种组织通常都是非常开放性的，而且是可预测的，而且政府也必须要关注整个的缺失。第三个如果早期的了解如何成功，这样就不会影响经济增长的投资。政治的组织不应该造成混乱。在一个国家成长的过程当中可能有三个不同区域的情况。但是不管怎么样都必须建立一个很好的经济制度，将来确定开放的组织，什么叫做开放性的组织？这个是包括非政府的组织，因为他可以落实代表大部分的市民，我想重要的意思你谈到一个开放式的机构不不是太重要，我们想谈谈到底什么叫做开放性的组织？怎么样保持长期的成长？但是相对来讲刚才谈到了有很多的不同，它都反映出过去的历史成长复杂，不可能随便的预测，到底能不能及时的应对一些问题，根据他目前所碰到的问题。更重要的是要了解经济制度、政治这三个方面怎么样排列组合，在不同的情况就有不同的需求。简单的来说领导如果选择了好的经济模式或者政策的话，而且这个模式必须要有弹性。各种组织跟政治都会不断的改进，这个是互动、动态的而且要根据不同国家文化来调整的。这个是很难的，有些是因为数字不太融合，不管怎么样，大部分的经济模式假设说组织和政治都是不会变的。但是我们反映出来的大部分的国家的领导都会成功的改变经济体制。比如说韩国和日本，最近日本的首相都做了不同的调整，他必须要改变自己政治党派的组织。经济组织和不同的组织都需要不同的时间来调整，它是一个互动的。领导必须跟不同的时代跟经济组织不断的调整，一般的来说在一个成长经济体制里边领导开始的时候都要很好的建立。我们修正了以后需要不断保证每个调整都能够支持经济不断增长。领袖同时也要使得整个老百姓能够都遵照这个模式来营运。我们研究的时候有兴趣的都是

开发商的国家是不是有意识的主导。印度来说他们是一个长期的，所谓的第三代或者第三波的经济成长，印度的成长不一定是选择了经济成长，但是这些领导决定经济的优先，那么我就要问了到底怎么样才能成功。中国文化大革命以后都在采取不同的改革，台湾和新加坡都碰到了一些严峻的经济。所以在这种危机的时候人这些领导人提供了很好的机会，也证明了他到底能不能作出最好的选择。印度2001财务危机的时候必须要改变整个机构的改革才能保证整个经济不断成长。

土耳其在2001碰到了一个很大的危机，财务部长就有15项选择，如果更严重的话他就会采取更积极的措施，如果不用这种积极的方式，就达不到改革的目的。土耳其的领导人本来就是一个很好的领导。韩国的成功率不是很高，他们政治体系不清楚。所以现在的问题就是有没有一个实验室的调查，到底有没有主导型的正当确保他们的成长，我们的看法是如果有好的政治体制的话，拉丁美洲有好的增长。如果没有积极制度的话政治家就不会挑选经济的模式，现在我们的看法到底政治家、领导家跟他的经济模式有没有直接的关系。如果经济模式错的话他的权利就崩溃了。所以在10年之内如果选择了一个好的经济政策，在这个十年当中快速的经济增长就会产生了赢家和输家，也产生了新的中产阶级。相对来说在这段时间经济组织做了调整，这样能够保证经济的增长。这个经济的调整通常就会影响到政治，需要政治的改变。经济的转变就产生了收入不平衡，我们同意不平衡的出现，但是要找到办法解决。这一些的游戏规则怎么能够保证赢家的产生，但是同时又保证弱势群众怎么样成活。日本的首相做了不同的转移，所以他们的民主党能够执政，他们的决定都是考虑到社会的需求。韩国在80年代也有同样的问题。所以我想这里给我们的启示，我们必须清楚的了解怎么样保护赢家，同时保护弱势群体。现在的问题到底哪一种的机构产生更好的领导，这些领导怎么样主导产业的发展。现在的问题是西方的民主是不是很好的？在我们的报告里强调的开放是非常重要的，但是开放不是一个很容易的定义，不像西方的定义方式，结果就属于斗争到底什么叫做开放？开放的定义是什么？你看技术源到党这边来的话，这个就反映出改变的转型。所以我们现在不能很清楚的解释到底什么使这个机构有最好的组织。所以我想就是你们需要一个有能力的领导，了解怎么样能够全球化，我想我们的报告还没有完全的定论。

　　主持人：

　　我们这段时间到了，没有时间让大家问问题，因为大会的主题已经告诉我说必须到5点半结束。现在你们到我们的胡佛网站。我相信下午的几个讲员都愿意跟你们回答问题，明天也有机会。