中国民族产业发展研讨会上午讨论实录

　　2006年12月23日，中国民族产业发展研讨会在北京人民大学隆重召开。本次研讨会的主题的“自主创新奠产业根基、民族产业谋国运昌盛”。以下为上午讨论实录：

　　上午讨论：

　　科技部梅咏红：

　　我补充两个数据。我们还要不要民族产业的问题，最近我看到国务院发展研究中心有一个报告，提到中国改革开放以来，先后有28个行业开放，其中有21个行业现在为外资所掌控。中国商务部公布的数字，中国现在的工业增加值当中，37%是由外资企业创造的，科技部统计的一个数字，2005年，中国高技术产品出口中，外资企业占了89%。另外我还看到一个数字，中国现在一些经济高速成长的城市，外资所占的份额非常大，比如厦门占了90%，苏州85%，深圳44%，上海、北京、天津这些中国的直辖市也都在30%左右，有的也接近40%。

　　另外，媒体，包括有些学者经常声称在中国的外商投资企业就是中国企业，这个说法提的很多，说在中国投资，向中国政府纳税，解决中国的就业，就是中国的本土企业。(林治波：还有接受中国法律的管辖。)

　　我说几个案例，一个是联想，去年并购IBM 的PC业务，厂子就在美国埃塞卡那州，工人还是美国的工人，企业还是美国核心技术，今年上半年卖给美国国务院1.6万台PC机，在美国国会掀起轩然大波，美国国会经济评选委员会对此提出异议，迫使美国国务院最终改变用户，一定程度堵住了联想电脑进入美国政府采购的大门。为什么美国人不这么看联想？

　　联想到美国去投资，为什么美国人不把联想看作是美国的企业？华为连续四次向印度政府提出增资，华为想在印度投资建立研发中心，1.68亿美元，四次被印度政府拒绝，中兴通讯2500万美元要在印度建制造基地，也同样被印度政府搁置。都是真金白银，为什么别人不干？长城汽车本来想到俄罗斯投资建厂，计划年产五万台，投资额是七千到一亿美金，同样被俄罗斯联邦政府以种种理由搁置。

　　这些例子能不能给我们一些启示。前两天WTI，无线局域网接入标准，本来在国家标准上肯定优于现在的英特尔迅驰技术，而且是我们自主知识产权的，最后推迟了，推迟的背后就是美国英特尔公司做文章，美国政府在背后起很大的作用，美国有三个巨头联名给中国领导人写信，要求放弃WTI标准。

　　既然英特尔到中国来，是中国的企业，美国政府干嘛跑来干涉中国企业的事？美国政府不为我们的WTI说话，去为英特尔说话？有这种概念(在中国的外商投资企业就是中国企业)我认为是很糊涂的。

　　《环球财经》商业价值研究部邵振伟：我提出一个问题，为什么在印度、美国等国家，政府、产业界、学者、媒体之间，本国企业和这些方面的互动结果那么好，政府、学者、媒体认为支持本土企业是自然而然的。而在中国官、产、学、媒的互动，特别是企业界一环，好像都变成了外资了，为什么本国的民族产业和政府、媒体、学界的互动做不起来？大家齐心协力老为外资说话！

　　国家发改委国有经济研究中心高梁：这需要一个过程，从各个角度看都觉得困难重重。提出自主创新，建设创新型国家，写了中央文件，开了全国大会，形成全会的文件，毕竟刚刚开始，大家理解自主创新方针和民族化、改革开放是什么关系，在问题和实践当中思考的，我也遇到过这样的情况，在政府内部的讨论中也有这样的疑问，如果强调自主创新，开放就是要让外国公司参股，让他们进来，自主创新和对外开放不能对立，更不能用自主创新压改革开放，我认为所谓自主创新是经济长远的发展，结构性调整、升级，是资产的纽带。开放和改革是一个事物，可以说是生产关系，对这个关系应该有一个正确的认识，但是这个认识被全社会接受，要有一个过程。

　　人民日报林治波：中国官、产、学、媒的互动不行，国有企业因为责任不明确，和媒体、政府沟通的不够。再一个，受计划经济体制的影响，长期以来生产任务是上面安排的，用不着沟通，上传下达，安排好，用不着主动沟通，这种影响现在还在。而民营企业是新生事物，改革开放以后出现的，有的企业很小，够不上高层官员。有的企业受到歧视，和人家互动人家也不理你。再一个问题，总的背景，普遍的有外资偏好，你来沟通他也不理你。

　　《中国青年报》：我们国家已经把自主创新定成战略。现在的情况是对民族产业诸多不利的情况，这个大的战略既然定下来，落实起来是不是有很多障碍？落实的问题到底在哪儿？咱们国家大飞机的情况现在到底是什么状态？

　　倪光南院士：中国三个龙头软件企业--中软、浪潮、创世，虽说微软没控股，但都有投资股份，变成微软的代理，如果微软把中国所有的龙头软件企业买下来，花不了十亿美元全控股了，中国就没有软件产业了，就依附于人家了。所以外资的偏好确实太大了。

　　《环球财经》杂志商业价值研究部邵振伟：美国商务部长古铁雷斯来到中国，说了一句很侮辱中国人智商的话，说中海油竞购尤尼科失败，是因为中海油自己退出了。

　　广东昌盛飞机设计公司副总经理翟东青：有一个重大问题谈得比较少，就是经济安全。市场换技术，这是其中一个表现，经济安全是目前比较突出的，尤其今年徐工事件整整持续了一年，核电站、大飞机的问题，在自主创新涉及到的主题里有几个方面，一个是核心技术能不能换来，再一个是市场保护度。归结到关键的绕不过去的问题，还是经济安全。王志乐讲中国现在的经济是历史上最好的时候，经济安全怎么定义？各个产业都应该有经济安全系数。双汇火腿肠，高盛买下来了，亏了就亏了，毕竟是一个食品行业。但对于大飞机，重大设备制造行业，比如东北的机床骨干行业，这些问题属于军民两用生产线的组成部分，经济安全问题就会变得非常突出。经济安全可以列为中度安全，甚至某种程度上讲还大于地区冲突对国家的影响，地区冲突、经济安全，再到国防安全，这个层次是可以划分的。民族产业发展，尤其是涉及到经济安全角度的民族产业，请各位专家多给予一些支持。

　　人民日报林治波：买办性质的学者，站在跨国公司的角度说，那当然好理解，跨国公司越控制中国市场，对他们而言中国越安全，他们的研究经费来自跨国公司，所有的导向都来自跨国公司。

　　科技部梅咏红：经济安全，举一个例子，1997年亚洲金融危机，我在金融危机前后分别做过调研。1994年到东南亚做调研，当时我看到东南亚经济是一片繁荣，90年代上半期，东南亚的经济是什么状态？全世界吹捧，东亚四小龙，五小虎，东亚奇迹，当时一片吹捧之声。我看到那种东南亚的繁荣景象，令我眼馋。到泰国去，看到三菱、索尼到东南亚设厂，到处都是新修的铁路、公路，各个工厂都在兴建。可就在那个时期，美国斯坦福大学的教授克鲁德曼对东南亚经济繁荣提出了质疑。其中核心观点就是东亚经济高速增长，不是建立在质量和效益基础之上，而是建立在资本扩张基础之上，这种经济不可持续。哪个国家能够靠大量的投资维持一个国家持续、长期的增长？没有这个先例。他当时提出这个观点，遭到了学界的一片斥责，认为他一派胡言，不幸的是三年之后这场危机爆发了，对东南亚的经济带来灾难。

　　1998年我去做调研，一片惨景，大量工厂停工，高速公路一半扔在那儿，烂尾楼到处都是，中产阶级大量破产，国民收入三分之二，甚至更多的国民财富一夜之间化为乌有。金融危机之前25美元对一泰铢，亚洲危机之后是6美元对一泰铢。那时香港也惨，被索罗斯称为“超级提款机”，被别人用鼠标就玩死了，一天从香港提走20亿港币财富。整个经济不堪一击。

　　索罗斯说叫苍蝇不盯无缝的蛋，缺乏效率、缺乏质量的经济，缺乏内生经济增长动力的经济，就是巨大的骆驼，已经是非常脆弱了。索罗斯不过是压在骆驼身上最后一根稻草，一推就倒。我到东南亚跟银行家、企业家，包括学者进行交流，大家都认为最大的问题就在于本身基本的经济面太差，尽管表面看是一片繁荣，但是基本经济面太差。

　　他们很多人也都有在欧美留学的背景，泰国大部分银行家原来都有欧美大银行工作的经验，显赫的身份比我们的银行还要牛，也不是智商低，不是没有能力，但是他们意识到危机迟早来临，没有办法摆脱这种危机，没有办法对国民经济主动地进行调整，只能随波逐流。最后做了一个比喻，就像一列火车在飞奔，不知道往什么方向跑，只知道前面肯定有深渊，很可能哪一天就掉到深渊，但是没有办法，只能让它自己奔，什么时候掉下去只能听天由命。

　　一个国家的经济安全的确是复杂的问题，让我今天说中国的经济面临什么局面，我说不上来，经济学家也不一定非常明晰。但是中国的经济如果没有内生的增长动力，不是建立在质量和效率的基础上，那经济就是不大健康的，迟早会出问题。我们要的不是经济增长，更多的是要持续的增长，要的是有效率、有质量的增长，这样的经济才是健康、安全的。

　　中国政法大学教授杨帆：

　　对民族产业怎么定义？现在谁有定义吗？

　　高梁：定义多种多样。产业是由企业构成的，而企业是中国自己的企业。最好的定义，企业股权、经营控制权、技术主导权都是由中国人或者中国机构掌握的，这个企业就叫民族企业。当然，要有不同度的划分。

　　杨帆：股权应该是一个最明显的指标。

　　陈甬军：由本国资本控制的企业为主份额的。绝对控股、相对控股是多少，首先是由本国资本控制的企业占绝大多数的产业，就应该是民族产业，比较简练，有一定的高度。当然，控股的情况很复杂，可以算原始控股权、原始资本，最后利润的收取者是谁判断是本国资本还是外国资本，包括外国企业、民族企业、国有企业三足鼎立。

　　杨帆：还有非股权控制。

　　陈甬军：现在企业里主要是非股权控制，利用其它权利控制，技术、专利等等，可以折成资本份额，具体怎么折又是另外一个问题了。

　　梅咏红：我更看重是知识产权，因为今天是产业跨国的分工体系，在这个分工体系中，股权的多少，原来我更多的理解为国界的区分，但是今天跨国资本流动非常频繁，而且产业体系也是如此。举一个例子，比如汽车工业，中国的很多大型公司跟别人合资，基本是一半对一半的格局，但是这一半对一半，如果按照我们通常的理解，一半还不能算民族产业吗？非资本的控制这块，实际上是起绝对起主导地位的。

　　我们看到的现象，只要跟外国合资，哪怕不要说50%对50%，甚至是10%、20%的局面出现，首先要做的就是把品牌先拿掉，把研发平台拿掉，全部用别人的品牌，用别人的技术。而这种局面带来的结果就是这个产业尽管占了50%的资产份额，但是绝大部分利润是要让别人拿走的。比如中国搞CKD的企业，90%的利润让别人拿走，人家拿的不仅仅是最后卖完车拿走的利润，而是卖车前就把利润拿走了。

　　一部自动变速器，比卖几一辆车赚的钱还要多，在关键零部件、品牌许可、技术转让、培训上大部分利润都拿走了，尽管占的份额不多，但实际主导权、控制权在别人手里。以股权确定民族产业的概念，的确要进行新的研究。如果建立在这个基础上，变化很大，今天是中国的企业，明天就变成别人的企业，明天这个股权就置换了，今天是中国的企业，明天把企业资本稀释了，今年占50%，明年占60%，后年占70%，这种情况在我们国家的企业里是非常普遍的现象，从最早的合资变成独资，到最后挤在角落里的情况非常多，往往不是通过股权的控制，更多的是通过服务体系、零部件的供应和专利知识产权。对一个企业来说是如此，对一个国家也是这样的，最根本的就是要有自己的知识资产和自己的人力资本，这是最核心的，也许可以没有多少资本份额，但是如果有不断积累、不断成长的知识资产，这个国家一定会强大起来，这个企业也一定会强大起来。

　　我跟奇瑞和吉利公司讲的一个观点，尽管今天跟跨国公司、大的公司还有一定的差距，都是不可否认的，但是现在已经在积累自己的知识资本、知识资产，已经走上这条道路，所以称他们为有灵魂的企业，不断提升自己，不断追赶别人的企业，这种企业是有灵魂的。也许不能保证他们将来都能成功，但是能够成功的企业都是有灵魂的企业。我们研究民族产业的时候，可以把我们的视野更多地延伸到知识资产和资本的层面。

　　杨帆：还有一个层面，就是技术标准层面，应该怎么理解民族产业？

　　梅咏红：可以多研究一些案例，比如DVD产业，我最早看到打火机，卖到欧盟卖得挺好，结果人家弄出一个安全装置，所谓的安全装置就是欧盟企业有这个专利，建立这个标准，使得在卖温州打火机的时候，要得到欧盟企业专利许可，为欧盟企业赢得利益，没有核心技术，只能卖别人的，最后卖打火机就意味着要亏损。今天所说的标准，很大程度是跟专利捆在一起的标准，背后都是利益。不是说卡口三厘米的那种标准，你三厘米我也是三厘米。DVD产业，中国要生产可以，但要给我交费，可以把这个产业毁掉。

　　最近美国推出电视制式新的标准，背后捆绑的就是美国企业的专利，要向美国出售电视机，意味着必须符合美国新制定的标准，符合这个标准，前提条件就是必须购买美国企业的核心专利，生产者是你，但是赚钱的是我，标准背后都是利益之争，在几乎所有的行业里都是如此。我们现在提出几流企业搞生产，几流企业搞专利，还有几流企业搞标准，符合今天国际贸易的形态。

　　我们现在对标准的理解，更多的是国际标准，我们把国际标准引用来就行，但是根本不知道所谓国际标准背后的利益格局是什么？实际就是服从于别人的格局，把自己沦落为产业体系当中低端里继续打工。如果遵循这个逻辑就无法改变。现在这么庞大的对外贸易额，已经接近GDP的70%，将近80%，这么庞大的贸易额，如果一直服从于别人的利益格局，到底我们自己的利益在哪里？怎么维护我们的利益？这个问题的确非常严峻，也是事关大局的战略问题。

　　《环球财经》杂志邵振伟：韩国的

冰箱市场准入标准比较有意思，里面有一条，在韩国销售的冰箱里必须有一个韩国的泡菜坛子，因为韩国人都吃泡菜，所有的冰箱想进入韩国市场，必须有泡菜坛子。而泡菜坛子是有专利的，专利是由韩国冰箱企业掌握的，所有外国的冰箱想进入韩国市场，必须首先向韩国的冰箱企业申请许可，申请专利使用的许可，实际造成了完全的封锁。

　　科技部梅咏红：最近中国有一个标准，SCDMA，大唐现在搞三代，还有北京信威公司搞的无线接入标准。韩国最早的时候没有这个行业的标准，于是把美国、欧洲的都引进到韩国做试验，试验费要花上百万美金。在试验过程当中，三星的研究院自己提出另外一个标准，跟国外的标准处于同一个档次新的标准，当时在韩国试验三种制式，我们的是表现最好的。三星提出自己的标准，当时还没有东西，就是一个概念，没有进行系统研发，更谈不上产品。结果一提出来，韩国政府当时的态度一下180度的逆转，基本把三家到韩国做了将近一年测试的标准全部扔到一边，死心塌地支持韩国三星的标准。实践证明，差距很大，但是韩国人在这个问题上表现出来的自信、执着，的确让我们感叹。我建议中国媒体，一方面现在很多媒体言必谈欧美，也是好事，欧美的确非常发达。但是能够让我们直接学的东西不是太多，毕竟文化差异，甚至种族差异，发展历史差距很大，完全照搬是做不到的。但是韩国、日本这些同源同宗的国家太值得我们去研究了，希望媒体把视角更多的延伸到我们的近邻身上。为什么四千多万人口的国家，没什么资源，60年代以前比我们穷，技术比我们落后多了，为什么这样的国家在40年内，把这么多战略产业扶持起来了，汽车、电子、通信、铁路、核电、造船比我们晚起步，比我们的基础都差，但是都把我们甩在后面了，现在已经成为技术的创造者和技术的输出者，为什么会发生这种历史性的转变？我们什么时候才能走出这个误区。

　　我们不断地作为技术的引进者和传接者，什么时候能成为技术的创造性？我们做这种研究和关注，能得到更让我们兴奋，带给我们更多启示的东西，否则一天到晚媒体都充斥这种东西，离我们太远。

　　倪光南院士：软件产业，我们争论了很久，到底什么是本国的、外国的。真正能够把握住的，我们认为在中国开发的超过50%，可以算作本国软件。我在这里设厂，给你纳税，给你解决就业问题，界定企业很难，界定产品比较容易，软件主要是开发环节，美国联邦规定的就是产品在美国增加值超过50%。在中国软件主要是开发，所以我们强调开发增加值超过50%。中美谈判的时候原来有这一条。

　　杨帆：要是外国企业把研发机构搬到中国来呢？

　　倪光南：他(微软)要真做到这一点，把35000多人搬到这儿，美国就完了，把销售队伍拿来没用，真正的核心技术拿过来，50%增加值在中国，这个产品只有一个属性，要么中国，要么美国，在中国开发，美国就真空了。TDS-CDMA标准的问题，产品的增值原则，增值超过50%才有本国属性。比如奔驰车在中国组装，

发动机、变速箱都在中国做出来，真正在中国开发研究，把开发都算进去，这是产品的唯一属性。增值50%以上是唯一属性，世界上任何产品只能在一个国家。美国联邦政府就是这个定义，可以考虑，产品容易，企业还要加很多限制。产品增值原则可以确定产品的本国属性。

　　翟东青：经济学家说外企也是民族企业，因为给中国政府交税。

汽车产业有这个问题，比如上汽合资以后，有大量的散件是向外采购，而吉利绝大多数是本土采购，奇瑞也是大量本土采购，对周围下游产业全方位的拉动能力，给安徽省和浙江省整体的利税提升，远远比一个整车厂要大的多。用这个增值的算法，奇瑞和吉利，对于当地周边经济的拉动规模有多大。上汽大量的东西都是从国外买的。一个上汽破产，对于上海本土经济的影响，和奇瑞破产对于安徽省本土经济的影响肯定是不一样的，这个增值不仅以产品本身，更重要的是以大的企业整个上下游产业链计算，这是宏观经济上的算法。

　　杨帆：这个问题没有多大争议。关键是解决不了品牌和知识产权的问题，品牌还是在跨国公司总部里设，技术成熟了之后到这儿来加工，哪个零件在中国国产化是比较小的问题，但是核心技术还不在这儿。

　　高梁：有一个前提，如果推广到所有的产业，假定在本国的企业，绝大多数还是本国企业。假定全部工业都是外国控制，在本地一样不是民族工业。

　　梅咏红：中国高新技术产品出口89%是外资，37%是外资企业实现的，发达国家不用涉及到这个概念，但是在中国的确是一个问题。汽车产业如果不是奇瑞、吉利在逆着我们的政策，搭建起学习的平台，承接技术移出的平台，积累技术能力的平台，中国的汽车工业依然还是CKD的格局，根本无法撼动。中国的汽车工业一直是CKD的格式，还是不是中国的汽车工业？

　　谈到开放和自主创新的关系，本身应该有相当好的链接，但是这种连接取决于我们自身的战略定位，取决于政府的安排，我们不去否定外资进入中国，也不可能否定。