新农村建设与中国农村金融改革分会场全部实录

　　由中国金融学会、金融时报社联合主办，新浪财经独家网络合作的2006中国金融论坛于2006年12月26日在北京友谊宾馆聚英厅举行。本次论坛主题为“和谐社会 中国金融业的社会责任”。新浪财经独家图文直播本次论坛。

　　主题：新农村建设与中国农村金融改革

　　主持人：各位嘉宾、各位代表，下午好！

　　下午这场是关于新农村建设与中国农村金融改革专题的分会场，我们有五位嘉宾演讲，首先我向大家介绍一下几位嘉宾：

　　农业发展银行行长、中国金融学会副会长 郑晖

　　中国人民大学农业与农村发展学院院长 温铁军

　　中国社会科学院农村发展研究所副所长 杜晓山

　　亚洲开发银行驻中国代表处首席经济学家 汤敏

　　北京市农村商业银行行长 金维虹

　　这几位都是从事农村信贷工作，或者是从事农村经济工作的研究者，或者是实践者，汤敏做农村小额信贷的实验，杜晓山和温铁军先生也长期做调研，做农村小额贷款的试验，在国际国内有很大的影响，今天可以聆听各位的高见，非常的容幸。

　　下面请郑晖先生演讲。

　　郑晖：我也没有怎么准备，就是和大家做一个交流。我想农村金融，在支农中的作用是应当充分肯定的，这点是毋庸置疑的。特别是改革开放近30年来，如果没有农村金融机构对农村经济的支持，很难想象有现在的我国的农村经济的这种状况，但是，农村金融改革相对滞后，不适应“三农”问题的解决，不适应新农村建设的需要，我想也是不争的事实。

　　对“三农”问题，和农村金融问题，党中央、国务院高度重视，最近温家宝总理在一则批示中指出，研究解决农村金融问题，要作为即将展开的全国金融工作会议的重点，我想表明了党中央、国务院的领导，对解决农村金融问题的高度重视。我想从实践的角度，反思我们农村金融中的一些深层次问题，供大家研究参考。

　　我是一个农村金融的实践者，不能说是一个理论工作者，但是，我想理论也好，政策制定也好，只有把实践中遇到的这些具体问题，能够研究明白，在制定政策的时候能够加以解决，才能有助于推进农村金融的改革和农村金融当前诸多问题的解决。

　　第一，我想谈谈政策问题，总的感觉是无论是在宏观调控，还是在财税金融等政策方面，对中国的农村金融缺少作用，往往表现为“一刀切”，影响了农村金融机构作用的发挥和自身的可持续发展。另外，目前的一些政策上的一些规定、做法，也不太符合通行的国际惯例。我举个例子只是作为理论的研讨，只说现象，不点名说出来。比如问题一，政策性银行对政府项目的贷款，这在国际上，无论亚洲还是欧美，对政策性银行，对政府项目的贷款都是可以的，这也是由于政策性银行，政府的银行的性质所决定的。比如说印度农村的政策性银行，可以对政府贷款，实际上属于财政垫支性的贷款。再联系我们当前的实际，总理最近讲要解决全国众多的，数以千万剂的“冰咸”水库问题，现在每年政府拿40个亿，缺口是大中型的水口达到需要800亿，总理提出来，尽可能在三年左右时间解决“冰咸”水库的问题，就是说财政的支持是有限的，在每年各级政府的财政预算中有支农资金，政策性银行先帮助融资，逐步的还本付息，这样就可以加快解决农业农村基础设施薄弱的问题。印度的农村银行对政府贷款最长七年，政府用这些贷款解决当期财政支出不足的问题，可以解决农村的道路问题，卫生设施问题，教育设施等问题，这在我们当前的政策中是不允许的。

　　我觉得如果这个政策不打破的话，新农村建设的提速将很成问题，农村的金融机构，特别是政策性金融机构想做好事也很难，因为农村农业的基础设施，如果是商业可行的项目，应该是非常好的，所以大量的是财政垫支行为，但是可以加快新农村建设的步伐，这个问题需要很好的加以研究。

　　问题二，对农业农村政策性金融的税收问题，周边的日本也好，一些发达国家也好，对政策性银行，对政府的银行都是免税的，即没有营业税，也没有所得税，有了收入以后法律规定可以用于对农业农村的中长期的投入，就是变成基金的形式，我们的财政收入是7千亿，还在乎这些小钱吗，但是是这种政策导向，比如现在所得税33%，按照税法规定，银行的风险，就是大家说的呆帐准备金税前只能提1%，超过了先纳税后入帐。农业农村的金融机构风险肯定是高的，所以说，它的风险拨备解决应该充分一点，如果1%以后，是先纳税，后增拨，还有什么意义。所以说现在包括国内的其它商业银行业存在这样的问题，是体现帐面盈利，还是按照风险要求增提风险拨备，这在农村金融显得尤为需要解决。

　　问题三，注资问题，农发行成立了12年，财政有没有后续的注资，注资在国外通行的做法是由政府注资，目前资本充足的渠道是有限的，政府对农业政策性银行的注资至少有三，就是一举三得。第一好看了，对政策性银行也是有好处的，好看了以后，在国内国外，特别是国际发债可以多一点，也符合监管要求，监管当局在巴塞而协议中对政策性资本的充足有一些说法，和商业银行不太一样。好处二，可以增加农村金融的可持续力量，比如说注资以后摊吸了注资的成本，好处三，拿农发行说，成立12年多了，基本金不用再购进固定资产，增加了中长期投入的资金来源。

　　再比如，现在在金融方面，不管是商业银行，还是农村金融机构，都不愿意粘“农”字，不愿意信农，也不愿意粘农。这当然有其客观的原因，但是，我们讲在发展中国家，印度也好，泰国也好，泰国的人均GDP超过4千美元了，就是这样的国度内都有具体的法律规定，不愿意粘农是可以的，但是法律规定，各类金融机构必须对“农”字做点贡献。比如说存款拿出一定的比例，作为农村金融机构的资金来源，或者是商业银行的投入比例，投入不了的由农村银行来使用。不信农不粘农也允许，但是要有一定的约束和规定，这是属于国家安全，国家战略的问题。

　　还有一个现象是应该考虑的，现在我们目前对国内的商业银行对贷款增量是指导性的，但是对我农业的政策性银行，贷款增量是指令性的，指导性的就是可以多放，突破指导性计划也可以，但是作为我来讲，想超过规模是不允许的，现在中国的金融机构中间，只有我是只能干农字头的事，农信社也不尽然。

　　另外存款准备金，对我和商业银行一样，我就那点存款收我准备金干什么呢，增加点资金来源多好。还有监管当局的，现在对农村政策性的金融机构也没有一个适应它的一套监管的指标体系。比如说政策性银行，农发行有百分之七十到八十左右的政策性贷款，其中一部分是历史的原因形成不良了，但是这块不良是在金融系统来看表现为不良难以收回了，这块是政府人账的，是财政兜底的，是国家信用的，对这块五级分类的标准，应该划为哪一类统计呢，包括风险，拨备覆盖的统计都直接关系到对这家银行的考核评价。

　　第二，体制问题，我觉得农村金融不适应，我国当前农业农村经济发展的需要的诸多现象背后，存在着体制障碍，我觉得我们应当从制度安排的角度着手研究解决。比如现在我感觉从实践的角度感觉，好象研究农村金融问题，似乎主要是金融部门的事，而我认为应当从政府财税，产业部门诸多的角度，来研究农村金融问题，而不仅仅是金融部门的事。

　　现在存在着一种现象，就是支农资金，实际上也不算太少，政府的财政性质的支农资金，如何按照中央的要求，发挥它的导向和助推作用，这是非常值得研究的，有人讲新农村建设，大概有个模样得需要十万亿，这十万亿我想大头还是要靠金融资金去解决，财政资金只是发挥一个导向和助推的作用。比如朱镕基总理当政期间，为了应对亚洲金融危机的局面，一块钱的国债资金，拉动了五块钱的贷款，这就是一个好的经验，可以借鉴的。

　　现在是需要发挥各有关部门协调、配套，发挥合力的问题，现在往往是各把一摊，各有各的政绩，难以形成合力。再比如我国农业农村的土地制度，在基本制度不变的情况下，确实是需要研究有关的问题。在国外对农村贷款难的问题，相对比较好解决一点，因为是土地私有化。无论到印度还是泰国，农村金融机构的贷款，抵押品就是土地，对土地的贷款是政府和法律上有明确规定的，不能说项目不成就马上收回土地的，有一个延长期。我们现在一定要研究土地流转权的抵押问题，土地流转的问题政府有说法，我也认同，但是要解决前两天中央农村会议提出的，中国农村现代化的问题，不走集约经营，规模经营的道路解决不了现代化，也解决不了农民增收的问题。现在大量的农村进入城市，土地不能进行有效的流转和抵押，影响了规模经营，也影响了金融机构放贷的积极性。金融毕竟是金融，资金有发放有收回，不是财政资金，所以说土地流转权抵押的问题，要非常的关注研究，加以解决。再一个农村集体的宅基地和农村的住房不允许抵押，在国外制度不同，如果说农民的住房可以进行抵押的话，我想新农村建设提出的村容整洁，农民盖房子也可以贷款是否可以解决，这都需要研究，我认为这都是制度制约的问题。

　　还比如农发行的法人治理结构，我只举一个例子，政府的银行，政策性银行业有法人治理结构，泰国的政策性银行，董事会，法律规定财政部部长当董事长，由于部长太忙，后来修订为副部长可以当董事长，成员有央行，有农业产业部门，还有一个最特殊的人物，在这里值得一提，就是说有总理办公室的常务的副主任，就是不受政党和政府更迭影响的，这是一个最高权力部门，决策部门，我作为行长是董事会的成员兼秘书长，这是在泰国。决策层决定这家银行怎么办，应该怎么可持续，怎么体现国家的支农政策，董事会来决定，诸多的体制问题，政策问题董事会解决，我当行长看着，既要协调，又要执行，所以也要解决体制问题。

　　第三，立法问题，现在我们应当把解决“三农”问题的政策因素，体制因素，以及在农村投入的各个主题的责权利的关系，与法律的形式确定下来，以体现国家意志，并且形成刚性约束，防止随意性，当然还有执法的问题，总而言之我认为是治本之策之一。农发行成立12年，目前没有相应的法规，我都不敢说依法治行，在国外是先立法后办行，法律不适应可以进行修订的。必须强调一条，就是说农发行自己要争气，将来给了好的政策，好的体制，我们应该把农发行办得更好。为了和这次会议切题，我引用六中全会的一段话作为结束。就是要以改革促进和谐，以发展巩固和谐，以稳定保障和谐。这对当前我国农村金融的改革和发展是同样适用的，同样是指导方针，谢谢大家。

　　主持人：谢谢，农发行是我们金融体系一个重要的部门，下面请温铁军教授演讲。

　　温铁军：谢谢主持人，我首先对金融监管部门，对国家银行业主管部门表示感谢，这个感谢是由衷的，除了因为最近银监会公布了新的政策，允许社区金融，允许农民互助合作金融，当然现在只是试点，毕竟是八年一个轮回，我们终于在历史螺旋形发展的过程中又找了原点，这是一个非常重要的政策突破，所以说感谢不是空的，因为最近政策的变化，确实让人感到振奋，同时我们在各地开展的试点，多少有了一些政策依据，以前也有，2006年的一号文件提出了三农的创新，小额信贷，互助金融和农民互助金融。这三种形式，以前金融主管部门没有明确给出政策界定，现在千呼万唤始出来终于有了，对此我表示深深的感谢，感谢的另外一个含义，是这些年来金融主管部门对我们金融外行所提出的很多意见非常宽容，允许我们发表我们的观点，尽管这些观点显得并不那么正规和规范。尤其是领导同志表现的很好，对提出的意见不仅不怪罪，还请你去谈，请你去讲，这样有了更广泛的交流和广泛，我想对农村新农村建设应该是一个很好的趋向，我希望在座的各位领导干部都能向金融监管部门的领导学习，都一点交流和包容。从这两方面我先说谢谢金融监管部门，谢谢金融监管部门的领导。

　　下面向大家汇报我们最近促进新农村建设之中如何开展农村金融的创新。当我们强调融入全球化，和国际接轨的时候，希望大家注意这个经济是一个多元的经济，组织结构，制度结构本来就是多样化的，接轨不能只接一个轨，要接多个轨，接成多元的，多样的轨，而不能只找一个规模接。九十年代以来我反对盲目照搬，如果我们一定要搬，希望搬得广泛一点，这样才能适合我们13亿人口的大国的国情，所以今天大家讲和谐，我想把以往争论的问题放下，我希望更多元，更多样。金融创新上我们还没有出现其它国家出现的另类的金融，在很多发展中国家我做过考察，我深有所感。我们这目前只是进步到螺旋形的原点上，能否再有突破，希望在今后的工作中大家努力，这不算是我们谈这些年我们在农村金融创新中的突破，我提交会议一篇文章，是今年下半年集中了各地试点的经验提交的，是强调农村金融的八种政策要求，就是说我们不仅在农村社区建立农民的互助合作金融，我们还希望引入保险，希望引入担保，抵押，进一步和期货结合，就是说我们在农村金融创新上立足于社区资源的整合，利用社会资源向社会转化的过程，我们可以开发出多种符合农村经济发展需要的不同的金融工具。

　　我们已经在服务于三农的农村金融体制创新上做了很多的工作，且不说上次农村改革会议之前我们做的实验，就说最近几年我们已经在很多村发展出以社区为边界的农民互助合作金融。这种金融主要针对的是我们提出的理论假说。那就是两亿多小农户从事经营化农业生产的经济基础，很难直接对应现代金融的信用服务。小农的信用需求，因为是原子化的，因为过于小，所以他的需求不仅是额度小而且周期长，风险大，收益低，这四个特点，导致一般商业金融很难和面广量大的小农金融对接。上次改革我们提出金融改革银行商业化，对银行自身来说是正确的，无可厚非的，但是对于中国八亿多农民来说则显然有问题。

　　因为商业金融不可能为小农经济提供全面的信贷服务的，因此要问我们到底要不要给小农经济提供普遍的服务，如果不要就不要了，如果说要，我们目标是构建服务三农的服务体系，要解决三农的问题，就要另外创新，这几年我们根据刚才说的假说，我们做的创新是什么呢，无外乎是建立农民自己的合作社金融，我们发展组织农民合作社的同时，要求农民不是今天各地地方政府搞的协会，那是给大户建立客户群，以协会为名从政府套点资金，大部分是这样的，我们发展的是真正的合作社组织，严格按照合作社原则来，我们要求入社的社员交入社费，交入社股金，一般标准是100元的入社费，200元的入社股金。如果我们100户社员，我们大概形成了3万元的小额资本，用这个资本可以开展合作社内部的，社员使用资金，并且交一定的资金使用费，是资金内部融通，可以开展这样的工作。

　　这样工作开展的过程中，大家的监督，审查等等的一些内部制度我们要求锻炼半年以上，这个制度锻炼期结束以后，我们要求以自己的股本金作为抵押，我们注入一点小额带宽，我们的小额信贷是对合作社的，把我们对合作社的小额信贷和股本金和农村基层的信用社改革结合。

　　通过一到两年的锻炼之后，如果可以运作得比较规范，就可以和政府用于新农村建设的投入对接，并且和外部的保险公司对接，同时可以为本社区的中小企业提供抵押，很多金融手段都可以运作了。最近三四年的时间我们做的实验，是上一轮金融改革内，开展的社区内的，以农民为基础的改革试验，我们已经把有关的经验教训，多次向有关部门和领导同志做了汇报，我想今后我们会继续深化这种试验，希望能够落到基层和村中。

　　另外提个醒，金融部门的同志讨论农地能否私有化，理论上是通的，只有农地产权清晰，完全私有化才可以进行交易，才可以在市场上进行抵押变现，我也提醒各位注意，是否我们也多看看其它的小农经济国家的经验和教训。比如日韩，我们知道日韩农业金融合作系统是内部化的，他们农地是私有的，而且规模比我们大，户平均规模是我们的4到6倍，他们的金融服务是健全的，但是到他们的农村调查一下看看，日本农户借了款买拖拉机，最后亏本了，他的抵押的地权不可能被金融部门收回，你到村里收他的房子还是地，你搬一台电视机全村都会把你打出来。我们设想出来的逻辑很难和占人口大多数的农村居民的社区文化相结合，我说实践上我做了很多的调动，基本上不可行，还有一点在1988年我们实验过，搞多土地公司，银行贷款给我们在农村推行30年不变的地权抵押贷款结果也是失败的，国内我们失败过，国际的经验也不成功。

　　第二，请问现在农村的地权和城里

开发商的地权有没有本身的不同，城里国家所有，开发商拿到的是使用权，农村的土地归国家所有，农村土地的使用权归农户，只是我们没有允许同权同利。城里拿到的是50年的期权，农村拿到的是30的期权。我们不必把问题说得太复杂，问题就是这么简单的，谢谢大家。

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　　主持人：下面请杜晓山先生演讲。

　　杜晓山：根据会议要求我要讲关于农村金融体系看法问题，我同样是和温教授一样，首先表示对近期银监会出台的政策表示衷心的拥护，下面我也想谈一点，我希望能够进一步探讨的问题。这个政策是很好，是对我们的中西部欠发达地区，对我们落后地区和弱势的农民，包括弱势社区中的人们都有很大的推动作用，我认为是一个非常好的政策。我的文章是政策出来之前谈的，我认为政策的思路和指向和我个人的观点是完全一致的，我非常拥护这个政策。

　　从中央的三个一号文件，对农村金融部分的描述，观点非常清晰，我也非常的赞成，如果简单的把政策的描绘，我个人的理解是这样的，不知道对不对。我理解的是三个文件要体现的是应该建立的农村金融体系是什么样的体系呢，是满足，或者适应，我们农村多层次金融需求的，功能完备，分工合理，产权明晰，管理科学，监管有效，竞争适度，优势互补，可持续发展的普惠性的完整的金融体系。

　　因此，我想这么理解的话，我们的改革和我们的发展在农村的金融领域应该是和整个目标需求统一的，往这个方向努力的，目前，我们在这方面有缺陷，需要种种措施解决这个问题。几天前，银监会的政策正朝这个方向努力，也试图想实现这个目标。我这里提出一个想法，一个是普惠性金融体系，这个思路无论国内还是国外，普惠性金融体系的理念应该是包括所有地区的，包括穷人、富人、一般人，各类需要金融服务的，都应该得到满足。这就体现的是信贷的机会的公平金融融资的渠道，享用权的公平的问题，这个理念是要解决我们传统金融体系认为，中西部的，偏远的穷人，或者是低收入群体不能用金融的办法解决的，只是可以用财政的办法解决金融问题的，我认为是有偏颇的。应该是大规模的弱势客户同样和其它的所有人群得到共同的、公平的金融服务的权力。

　　第二，我们现在存在的问题，除了这些方面，我们的理念是否有这样的理念，纠偏的思想也没有，我们的实际情况，就农村金融来看，按照银监会的提法，提到农村，尤其是欠发达地区的农村，存在这样几个问题，一个是网点的覆盖率低，甚至有大量空白的地方，就是说金融基础设施的不完善，城乡，二元经济结构在金融里面也有突出的表现。第二是农村的，尤其是中西部的弱势群体的金融的需求，是有巨大的空缺，就是供给远不能满足需求。第三是在农村，尤其是中西部地区的农村，这种金融的竞争，是极度的弱化。我们可以从金融业的角度说，是有银行，有证券有保险，还有很多各种各样的服务，刚才提到期货、租赁等等方式，这本身是失调的，从银行内部来说，我们政策性的，商业性的，合作形的金融之间的不协调，或者是功能的不全，或者是错位，就是说整个金融机构的、结构的不平衡。我们到中西部农村看，确实是农信社一家，为他们的服务只有它，所以说我们现在的市场机构，基础设施建设的滞后，我们能力的弱化，包括我们供给的不足，还有市场的垄断，这几个问题，这次银监会政策的出台，也是针对这几个问题提出来的。

　　另外，我的想法是体制内和体制外的问题，正规金融体制和体制外的所谓的非正规金融体制，包括那些只放贷，不吸储的小额信贷，这是非正规体系的。这次也有所突破，关于农民资金互助，中央一号文件明确提出应该探索农民资金互助组的形式，也提到了规范民间金融的问题，小额信贷发展的问题，这次银监会的政策跟这方面有所反映，但是我仍然觉得有一些反映不足的问题。下面我会谈一些我个人的看法，除了这个以外，农村金融机构本身的管理是资产质量，存在重大的问题，资金充足率的问题，资产不良贷款率高的问题，操作风险，信用风险，现在是一个贷款难，难贷款两难的问题。

　　刚才说绝症不足的问题，尤其是政策出台之前我听到比较多的，来自于金融监管部门的观点，有一部分同志认为本来农村的资金供给就不足，如果要引入竞争，就很有可能形成恶性竞争，资源就更加分散，容易形成大家都败的问题，不是共赢的问题，而是皆输的问题。这次政策出台是对这个说法的否定，我注意到银监会提到经过银监会的调查，认为在农村地方的，尤其是在欠发达地区，农村金融市场竞争严重不足。我们也做过一些小额信贷，我们所到之处，中西部很多的都是非金融机构，或者是体制外的金融机构，他们实践的不是恶性竞争的问题，而是起到了互补的问题，他们各自有市场，而且农村的市场是细分的，你可以定位你的功能群体的定位，最终是有合理的选择，理论和实践上都是这样的。

　　将来以后会不会出来新的局面，这种局面有没有不平等的竞争，还是恶意的不合理的成分，这不属于政策层面，或者是实践层面，需要不断的调整，或者有手段，不管是经济的、法律的手段，甚至是行政的手段进行调整和调节的问题。

　　第二部分我要讲的是突出的强普惠性金融体系，我最近只要在比较公开的场合，总是愿意多谈这方面的问题，我认为这是我们最欠缺的，三农是全党工作的重重之中，我们现在强调社会主义新农村建设，强调和谐社会，我们能否解决二元结构的问题，能否使我们改革开放的经济社会发展的成果为全民共享的问题，各种利益群体都能得到的问题，我们现在面临巨大的矛盾是城乡差别过大，收入差别过大，不同群体的收入在拉大的现象，解决这个问题需要普惠性金融体系的理念和实践来解决，就是对弱势的农村农民，弱势群体我们能否给他们金融，是否可以盈利，实践是可以解决的，国外和国内已经有很多成功的案例。

　　孟加拉的乡村银行服务于670万贫困妇女为主体的，他是盈利的，而且他也帮助的弱势群体，连乞丐都是他们的服务对象。我们国内也有很多方法在尝试，也取得了一定的成绩，所以说普惠性金融是我们要提倡的，要帮助弱势群体。强势的不是要压低，关键的重点放在帮助弱势的群体，帮助三农，刚才农发行的行长提到了，金融对财政相比，金融的资金投入的角度远比财政大得多，去年的财政是3397亿对三农的投入，我们讲金融供给严重不足，20亿的贷款余额，4亿的农村贷款余额，但是到户的1万亿，20万亿、4万亿，1万亿是一个数字，1万亿是非常小的，和20万亿相比，和4万亿相比都很小，但是和3397亿的财政还是一个大头，刚才讲的是10万亿，或者是15万亿，或者是20万亿的新农村建设，到2020年的判断，我们靠谁，靠各方面的资金的投入，可能在中国的现实可能还是金融。所以说金融的潜力，任务和职责还是非常大的，我讲这样的概念，时间有限就不多阐述，我讲这次银监会政策的出台我是非常的拥护的，是从内心支持的。但是我觉得在小额信贷领域解决了部分的问题，例如农民信用合作组织的问题，提出了，也拿出了措施，我想问我们现在有的小额信贷，有100多个公益性的，是追求可持续发展的小额信贷机构，存在了十几年，从来没有发生过违规金融行为，他们在非常艰苦的努力的工作，他们帮助了很多弱势的群体，但是他们面临的问题是不合法，没有融资渠道，他们做不大，他们的能力欠缺，我们没有能力帮助他们提高能力，他们有扶贫的强烈的愿望，但是因为各种主观和客观因素的局限，他们提高得慢，或者提不高，我们为什么不能有好的政策鼓励这些组织发展。现在金融融资的渠道，我们看到一个很好的消息，扶贫基金会得到了国开行一亿额度的支持，这只是针对个别的案例，为什么我们不能有一个完整的政策，一个正规的办法来使所有的符合条件的，这样的机构都能够得到这种支持。现在要奖优罚劣，对好的要支持，让他们健康的发展，对不好的可以用别的办法，可以区别对待。

　　央行五个省七个公司的试点，不知道这个政策里面也没有提及，这样的事情是否可以更好的从中央的有关部门之间的协调，配合，整体性的考虑来解决这样的问题，不是更好的，我认为这方面是欠缺的。我还是呼吁有好的政策来支持，好的，真正为我们社会主义新农村建设，自己的运作也是正常的，工作是很努力的，真心实意的，同时取得了成绩的这些机构也好，组织也好，个人也好，他们应该得到国家政策，法规的支持，而对于那些不好的，我们要坚决的惩处，该退出的退出，该处理的处理。这样才能形成一个好的社会环境，完善的金融生态环境就需要这样做，我们现在是好坏不分。

　　我一个具体的建议，原则性的角度说，给这种想做，或者是遵循普惠性金融体系的理念，帮助弱势群体，落后地区，试图缓解这种金融需求组织，给予合法的地位和身份。要解决这些机构面临的种种困难，这种困难如果从政策层面可以帮助的要进行帮助，如果给他们培训的机会，技术的支持，区别情况的给他们融资的渠道，当然是在指标体系和各种办法衡量好和坏的情况下进行的。从金融的体系说这种制度是很容易制定的。

　　还有一个建议，从监管的当局说，针对这么多小的机构监管是很难的，如果只放在基础，100多个扶贫式的小额信贷，不需要审慎的监管，可以由一种政策，由省来统一的处理，还是中央的某一个层面的办法进行处理，来起动这样的协会，自律组织来做。例如我们成立了小额信贷发展网络，有80多各机构在我们的网络里面，一两个是正规的机构，其它都是扶贫的机构，用这样的网络自律，协助中国的管理部门，起到中介的功能，我想这样的事情就比较好做了。我就把我的想法跟大家做一个交流，谢谢大家。

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　　主持人：下面请汤敏先生演讲。

　　汤敏：非常感谢今天有这样的机会和大家进行交流，来谈热点的问题，我非常同意刚才几位发言人谈到的，现在是农村金融大发展的时候了。我谈三点，一个是成功的发展农村金融的国际经验，第二，针对目前下一步可能遇到的非常大的障碍，和一个非常关键的问题，我想谈小额信贷，农村金融为什么要有高利率，最后讲小额贷款的政策环境问题。

　　这次银监会出台的新的模式和新的试点的规定，我认为是非常有突破性的，突破性我认为远远超过了农村金融。如果我们好好的看一看里面的实质问题，比如说长期解决学者们讨论的，关于新的金融机构准入的问题，关于民营资本投入新的金融机构，新的银行，进入金融行业的问题，我觉得这里面都有重大的突破，多元化，不仅是农村机构，包括社区性的合作社，社区的银行等等，如果这次试点可以成功，意义不仅是对农村金融的突破，同样，会影响未来我们城市的金融。如果农村金融能够成功，同样的原则，为什么不能在城市里推广呢，所以我个人认为这种多元化，低门槛，严监管的方式，可能是中国金融业，中国银行业的一个里程碑式的新的突破。十年以后我们再回过头看看，前几天打开这个缺口的意义是非常重大的。

　　由于很多细则还没有出来，农村金融本身是一个极具挑战性的领域，我个人看了一下新的规定，也提出了几个我认为可能带有新挑战，需要在细则里面需要细化和考虑的问题。第一个问题，在我们乡镇银行，村镇银行，非常核心的部分，要求有现有的国内商业银行占20%以上的股份，就是说有现有的商业银行控股，才能成立乡或者是县级的银行。涉及的问题是商业银行是否愿意投这20%，甚至是更多的，他投入的机制是什么，如果真的要金融农村金融，是否可以直接开分行，而不需要通过和别人投资来合资村或者是县乡级的银行。就是说有没有商业银行愿意去投，如果没有的话，这个开放可能达不到预期的结果。

　　第二，商业银行可以办独资的贷款公司，这也是同样的问题，为什么商业银行愿意到贫困地区做全资的自己的贷款公司，如果做的话，他为什么不开一个分行，或者是营业所，即可以存，也可以贷款。

　　第三，根据国际的经验，真正做得好的农村金融需要一定的规模，目前，只是在乡级，或者是县级的，只有乡县级别的规模效益够不够，这也是一个问题。现在我们谈到社区的信用社的成立，这里面可能需要很多的技术支持和培训，这个如何提供，怎样鼓励有关机构提供这种服务。

　　最后，是刚才杜晓山先生提到的，关于公益性小额贷款的出路问题，商业化的小额贷款机构有很大的生存空间，到了贫困地区，要真正的解决这些地方的金融真空问题，社区性的金融机构是否是主要的金融对象，从国际的经验看，给贫困地区建立金融机构的往往是公益性的，或者是社会投资型的机构，包括乡村银行，如果是纯商业性的话，可能不一定给贫困的妇女贷款，因为主要的目的是扶贫，才可能为这些人群服务。中国的商业化的组织需要保留或者是支持一部分这样的商业化的组织，这些在新的改革方案里面还没有体现，是否可以给予一定的重视。

　　下面我谈根据国际的经验在推动小额贷款的时候要注意的问题，大家知道孟加拉的一个乡村银行，贷款达到60亿美元，670万贷款户，贷款回收率99%。他们的经验证明穷人和富人一样需要终身的金融服务，而不是一次性的，赠与性的，这些在全世界已经得到大量的推广，比如说印尼的人民银行，有专门针对农民的小额贷款，而且已经上市了。

　　人们认为农村金融可能都是亏损的，实际上在世界上很多地方，实践证明农村金融很可能非常赢利，这是一个世界银行的数据，下面的红线是世界上最大的十个商业银行，包括花旗，汇丰他们的ROE，就是资本回报，这是最好的，上面比他资本回收更高的，都是各国的一些专门做小额贷款的银行，很多是农民贷款的银行。就是说如果机制合理，操作对头的话，即使是小额贷款的银行，即使是给贫困人口贷款的银行也会有高额的回报。

　　如果农村的金融机构想成功，应该具备什么条件呢？这就是下一步我们要进入这个领域，第一需要的是时间，一般要三年以上，而且很多要五到七年才能真正开始盈利。第二要有规模，一般要一亿美元，大概是八亿人民币的规模，要有足够的覆盖面，不能是以村或者是县为主的，因为他要受到金融的监管，要有吸收存款的能力，不良贷款要低。小额贷款在中国已经很多年，最鼎盛的时期中国有300个左右小额贷款项目，目前能够存活的已经不多了，包括杜晓山教授他们做的几个试点，主要的原因是我们的小额贷款机构没有变成一个真正的金融机构，现在这个金融机构成立以后，我们的小额贷款可以柳暗花明又一村。

　　第二个问题谈关于农村金融，或者是小额贷款机构成功的必要条件，必要条件不是说没有这个不能成功，但是成功一定有这个条件，全世界小额贷款成功的秘密就是高利息，没有高利息小额贷款一定会失败。这是各国小额贷款的利息，印度尼西亚商业银行贷款利息大概18%，小额贷款是28%到63%，这个是比较高的，但如果跟高利贷比起来还是比较低的。柬埔寨，商业银行18%，小额贷款45%，印度、菲律宾，孟加拉等等国家，大家可以看到所有小额贷款比较活跃，比较成功的国家，小额贷款的利率都会比一般的商业银行贷款利率至少高出十个百分点，甚至是十五到二十个百分点。这跟我们一般的想法就不一样，大家觉得农民，我们是扶贫，是帮助贫困地区，怎么会比商业银行高出十到二十个百分点的利率来呢，这个问题不解决，我们的小额贷款，即使我们开放了这个农村金融领域，可能也会夭折的。因为全世界的政府都在抱怨小额贷款的利率太高，包括孟加拉政府，他们一直到现在还在抱怨乡村银行的小额贷款利率太高，为什么小额贷款利率那么高，我提出问题小额贷款的利率高吗，高看和谁比，比什么，和怎么比。

　　我们从供给的角度看，简单的拿小额贷款机构和商业银行比，本身就是不公平的，我们从资金来源看，小额贷款机构一般是自有资金，他们吸收一部分存款，主要是自有资金，包括孟加拉的商社银行有三分之二的资金是自有资金，和其它的捐献投资。银行拿储蓄和自有资金的差别是5到10个百分点。银行是在银行里面发放贷款，小额贷款是要到村里头发放，这个成本会高出十到二十个百分点。小额贷款是一两千人民币，商业银行是几百上千万，这是零售和批发之间的差别，就有三到五个百分点，风险成本方面，小额带看是没有抵押的，完全是信用的，商业银行是有抵押的，这里面有三到五个百分点，所有的因素合计有24%到45%的差别。

　　需求方来说，也是最令人迷惑不解的，特别是生活在城市里面的人，大家觉得贫困农民怎么可以负担百分之二十多的贷款利率，这里面秘密在于，第一，对这些农民来说是有和没有的问题，如果有低息的贷款给他，他当时不会要相对高息的贷款，但是他没有别的选择，或者说他只是和高利贷的选择。小额贷款投的多是小型副业，能够有现金流的，最关键的是小额贷款都没有算贷款者的工资在里面比如借2千人民币买5头小猪，几个月后小猪长大了卖出去，2千人民币可能卖出4到5千人民币，但是算资金是100%多的收益，还20%的利息还有80%多的收益，那么何乐不为呢，为什么农民这个投入有百分之一百多的回报呢。我们看印度，肯尼亚，等四国的投资回报率为117%到847%，原因就是没有把工资算进去，如果算进去这些都是赔本的，得不到那么高的回报，但是这些农民不会放弃别的东西做这些，这些都是副业，空闲时间就做了，不养猪的话他也是晒太阳，所以说没有把工资算进去，是因为他的劳动力的机会成本为零。因此说他投资回报率是高的，可以承担比较高的利率。如果北京农村商业银行把现在的百分之九点多的利率提到百分之十四五，在北京来说是最高的利率，银行的营业情况就会不一样了，农民从这里借比从高利贷借来说还是低的，如果我们让这个行业以后没有高于商业银行的利息，这些农村金融，因为他的成本，因为他的风险，他是不可能持续的。这个问题不突破，我们农村金融即使开放也是没有意义的，商业银行不会自动下去的，这个地方我们转变的思路不一样，全世界农村金融原来都是一塌糊涂的，原来都是政策金融，到20年前没有孟加拉乡村银行之前，全世界没有一家能够成功的农村银行，但是孟加拉的乡村银行，突破性的解决了农村金融的原因，就是在利率上突破了原来的误区，因此他走上了良好循环，越走越好，希望我国在这个问题上不要重蹈过去的错误，要到农村跟农民谈，跟农民聊，能否承担15%到18%的利息，你就会发现很多农民是愿意做的。

　　在座的各位都是金融方面，监管方面政府方面的官员，希望你们在这个问题上到农村去调查调查。当然，太高了利息也不行，我们怎样降下来，不是国家规定，不是银监会和人民银行发个指令，所有的政府都是好心，因为政府发一条命令好象得到了群众的拥护，政府是帮助我们的，另外政府不承担成本，我们怎样降息，通过国家指令是死路一条，最好的办法是竞争。再好的小额贷款如果一家垄断也会人为的把成本增加，通过竞争的方式，大家看各国的小额贷款成本也是慢慢下降的。

　　我们现在是开放的农村金融，各国的经验还证明农村金融只开放还不够，还要推动，还要支持，还要特殊的政策环境，因为仅仅开放了，农村金融，农业本身的市场的竞争的劣势，商业金融不一定自动的到哪里去，所以我们需要有一种政策支持，首先，刚才说了利率，一定要有高度，包括人民银行最近做了试点，四倍于现在商业银行的利率，我个人认为已经够了。我们要有好的监管，政府和社会对农村金融要有一定的前期投入，如果没有前期投入，对特别贫困的地区，想一开放农村金融就有人做是过于乐观的，如果真的要解决贫困地区贷款的问题，我们政府和社会都要有一定的投入。谢谢大家。

　　主持人：下面请北京市农村商业银行的副行长代表发言。

　　北京市农村商业银行副行长：我们主题是研究农村金融和农村建设离不开的，纵观国际国内的成功和失败的经验，第一是要重视农村的金融，第二不能单靠财政来解决问题。目前国际上几个解决农村建设比较好的是把农村的金融解决了，这个方面在我国还是比较滞后的。

　　这主要是个模型，是个什么样的模型，我作为农村银行的副行长，我认为最关键的是农村金融，是这个模型加速的推动力，如果不把农村金融搞好，我们的新农村建设，我们的和谐社会建设，还有我们国家的长治久安都会受到影响。我说一下农村金融面临的问题，我们农村金融为新农村建设做出的贡献，以及我们发展农村金融的建议。

　　农村金融目前的状况是面貌落后，底子差，管理落后，产品单一。农民对农村金融在2005年以前基本上没有什么需求，只要满足他们的存款，结算和一些代交费用就可以了。城市的金融产品在农村没有，但是农村金融为新农村建设，特别是2005年以来做出了重要的贡献。第一，目前涉农贷款全国突破了2万亿，其中主要用于支农的贷款突破了1万亿，全国有2亿多农民，直接或者是间接受益。北京农村商业银行来说，在北京市所有涉农贷款里面我们占所有份额的70%，为农妇的贷款我们占100%的份额。我们现在支持新农村建设说得比较多，真正掏钱的只有我们一家。

　　支农工作中，我们作为主要的商业银行，我们应该怎样发展，有关方面应该给我们怎样的支持，我们叫农村，成立之指国务院规定以三农为住，这样的规定，我们所有在村镇的网点全部保留，给我们带来很大的费用和成本的支持，我们是具有政策性银行的属性，但是我们又叫商业银行，必须要有商业的属性，所以我们北京农村商业银行来说，我们有政策性银行和商业性银行的双重身份，从目前的实际运作来看，我们仅仅体会了商业的属性，没有体会到政策的属性。举个例子来说，前不久刚出台的国家税种财政部的税收政策，规定了农信社可以享受税收减半，但是农村商业银行不享受，一边不让我们撤机构，一边不让我们享受16.5%的

汇率。

　　我们的政策上没有享受到政策银行应该享受到的国家优惠的待遇，为此我想提出几点建议，第一我们希望有关方面对于我们这样的服务三农为主，网点遍布农村，包括山区的金融机构，无论叫什么名字，要给予热情的支持。因为我们强大了，我们才有力量支持三农。第一在法律上面，我们面临很多困惑，比如说我们到法院起诉一个案件，从开始起诉到最后我们胜诉，发现没有收回来任何钱，赔了很多钱。但是不起诉我们的核销，我们的处理就受到监管部门的限制，我们起诉没有收回钱还会赔钱。还有监管方面，我是以个人的观点研讨，不是说任何人的错对，但是监管方面是按现代商业银行的标杆来监管我们，比如涉农的贷款是满足不了监管的要求，但是一旦有一点突破，立即受到监管警告。第三，是财政方面，我认为财政能做的事情，对我们以支农为主的企业应该热情支持我们，比如说财政应该给我们涉农部分免税，第二财政应该是拿出一部分资金来解决我们的保证问题，比如说支持村里一些担保公司，保险公司，开发一些新的金融产品，解决我们贷款的保证问题，我们贷款不良率一大银监会会给我们亮红灯。第三，财政应该对特殊的贷款进行贴息，比如说农妇贷款，山区的贷款，我们在密云那里，北京的母亲河自然的保护，比如农村贫困学生的

助学贷款，要给贴息和免息的财政支持。第四，我认为我们的财政资金不应该直接投给农民，而应该向我们的国库资金改革，变成贷款，变成无息或者是低息的资金。第五，我们希望现在很多金融机构，是把农村的钱吸收来了，然后存到他们银行以后，是运用在城里，我们是在城里吸收资金运用到农村，对我们这样的机构财政应该是把他们的拨付资金和各个单位财政控制的资金存放到我们银行，有很多财政做的事情我认为还是做得不够的，这是财政方面的问题。

　　我下面提几条建议，第一，我们要采取两个机制保证，希望政府从宏观引导，通过以利率覆盖风险，以效益覆盖成本的原则，在农村有点突破，让农村是一个获利的市场，不仅是我们去，让工农中建都可以过去淘金，因为那里获利比较高，第二拓宽农村的金融渠道，专家分析2020年农村需要15到20万亿资金，那么多的资金我们是办不到的，有几条措施，我们建议财政部发特别国债，要专门支援农村，政府部门可以发新农村建设特别债券，我们银行要通过大量的资金投入，这是一个方面。第二方面要规定所有的金融机构，强者要尽义务，弱者要进行扶持，国有的大银行必须有一定的比例，比如说10%信贷资金投放到农村，作为一个标准来衡量，让喊口号的人落实到行动上。第三我们要建立形式多样的农村的金融体系或者是金融市场，包括保险、期货、基金，要配套繁荣农村的金融市场，来解决我们农民发家致富的问题，来发展农村的经济。

　　总之，我们可以在这表个态，我们希望政府把我们当成弱者，给予支持，如果得不到支持的时候，我们一如既往的支持新农村建设，谢谢大家。

　　主持人：这一时段的演讲就结束了，我们看到农村的问题，大家有很多话要说，有很多苦要诉，但是农村需要支持是我们得到共识的。我们现在休息十分钟。