互动问答

　　提问：我是山西襄垣煤矿集团公司的，2007年，是我们节能降耗最关键的一年，有人说也是节能降耗效果出现重大转机的一年，请问两位专家，明年你们在推动地方政府和重点企业年度节能方面，政府可能在哪些领域采取哪些具体措施。

　　汤敏：说到节能降耗，我们很遗憾，我们单位GDP降能耗4%，我们层次也说过，这是对老百姓的承诺，但是呢，从上半年和三季度的情况看，上半年我们是没有降，反而增了0.8，三季度我们现在初步的测算有降，但是幅度很小，完成全年的指标，看来是很难很难，因为我们所剩时日不多，我们这个问题，是检验中国经济质量的一个重要的指标。所以为什么政府这么中视，那么为什么又这么难，我们说我们正处在能源消耗强度的一个爬坡的阶段，它也是个优质曲线，你看我们，看发达国家的历史演变进程，有这么一个曲线，我们因为处在工业化，城镇化加快推进的时期，正处在爬坡阶段，可能没到拐点，我们能源弹性相对GDP增长的弹性系数大于一，所以我们说这个阶段，要节能尤其艰难，所以说到，你说明年要怎么来做，来实现这个指标，我觉得从宏观上来说，最重要的就是产业结构的调整，如果我们说，重化工，传统重化工，山西是出煤的，煤炭资源产量很大，而且是钢铁有三千万吨，现在北京周边，河北有七千多万吨钢，山西三千多万吨钢，这都是高能耗的东西，如果这些产业继续这种膨胀，我们说达到节能的目标非常难，因为就是高耗能产业，所以从宏观上来说，首先要调整结构，就是适当地限制高耗能的传?

　　第二个在现有结构下，你怎么去做这件事，我觉得第二位是技术，就是说，重点行业，就是高耗能行业，要推进以节能为目标的技术改造，这个是很关键的一个问题，就是同样的产业，能耗也不一样，这取决于它的技术，那么在这个前提下，我要推进一些经济手段，就是怎么样鼓励人们节能，我们说首先要校正这种资源和能源的价格的扭曲，比如说

成品油，是倒挂的，原油是倒挂的。我们说在考虑这个成品油调价上，我们要考虑到承受能力，但是我们说价格一比较的话，我们就要恢复市场对能源的机制作用。第二个在西方国家，很普遍的，政府要带头采购节能的产品，什么节能产品，政府通过识别以后，可以贴上，对某些能耗低的产品，贴上标识，比如说我们空调，现在有的空调有节能标识，那么你都要有节能标识，那么政府采购的时候，肯定要有限采购，做示范。还有就是注入，你在投资的时候，注入的时候，怎么办，前面宣布了，明年固定资产投资项目立项，新建项目要有节能的效果的评价没有这个评价，不立项，那么准入环节上，进来的时候，设计了门槛，要达到基本门槛才能让你进。那么有些手段，包括经济的信息的手段，包括节能产品的补贴机制，这些都在研究之中，我不敢说明年就能出，但是我们想会

　　王一鸣：关于节能问题我上星期去了一趟广东，广东省请我在广东省的节能大会上做一个发言，广东在节能来说，应该在全国是走到前面的，包括今年能耗还在下降，但是广东政府抓的非常紧，这个是450人的大会，把所有的市长请来，把他的能源的官员请来，第一天是请专家给讲节能的问题，第二天所有的省里和市里签协议，每年每年降多少，还有一千个大企业，这些大企业每年节能指标多少，现在广东都完全分摊下去了，我觉得这是一个强有力的措施，中国节能实际上，应该来说在过去的改革开放中，已经取得了巨大的成绩。那么从80年代，一直到2001年为止，中国的能耗是下降非常快的，经验从哪儿来呢我在我的发言里，举了世界银行的研究，世界银行研究发现，中国在过去节能里头，能耗降低里头，其中有60%左右的贡献，实际上来自能源的价格。技术占10%几，也就从我们过去经验看来，这个能源的价格，实际上在企业有非常核心的架构。譬如我们要调整结构，我们怎么样才能使耗能非常大的企业，或者说我们浪费很多的这些，它能自动地，企业能自动节能，当然我们可以使用手段，但是每次都用行政，就像我们说的，都是给降烧药了，所以根本的还是利用市场机制。什么叫市场机制，市场机制就是很多生?

　　主持人：我们非常期待这个能给我们节能降耗带来新的启示。看看下一个问题。后面这位。

　　提问：您好我是广西菏泽市市委书记，有两个问题，向两位专家请教。首先大家知道中央经济工作会议，强调指出，要把农村发展作为经济发展的重点，切实推进社会主义新农村建设，把解决三农问题，始终当做我们全党的重中之重的工作。在这个问题上，我们在建设社会主义新农村过程当中，有许多因素在制约，我们在作为经济发达地方，这方面体会更深。比如说基础设施比较滞后，农民收入的增长缓慢，还有农民素质有待进一步提高，这些问题都涉及到资金问题，那么我们就想请问一下汤敏先生，您曾经提出四位一体，意在解决农村的这些问题，那么我想请问一下，现在落实的情况怎么样。第二个问题，也请教我们王一鸣副院长，就说我们每年农民收入都在增加，但是农民收入的增加不大可观，增长的收入很慢，按照现在的发展趋势，我们采取什么措施和什么方法，这些都关系我们收入的问题，谢谢。

　　主持人：看看两位解决三农问题方面，有什么样好的思路。

　　汤敏：我非常同意你的观点，当我们吃了宏观调控这个降烧药以后，我们要解决一个结构性的问题，最核心的问题，就是城乡之间的差距，或者说农村的三农问题，农村的发展问题，在三农问题里头，它也是非常复杂，农村的发展，我们八亿农民，这里头的核心问题在什么地方，我觉得从根本上是在于怎么样让农民增收的问题，这点我觉得在我们新农村建设里头，要有一个非常清醒的头脑，千万不能把新农村建设，以基建为主，以投资为主，三农的问题核心，要解决农民的增收问题，而增收问题在目前，我个人认为，其中一个最重要的，或者最大的一个值得现在启动的就是农村金融的问题，因为现在我们一方面，从财政的渠道往农村里投资，农民减税，农村的基建等等这些都在投资。另外一方面我们的金融机构，却通过金融的渠道，大量地从农村把自己往外抽，而这个抽的速度，每年新增的部分，我个人认为是百亿级的财政资金往农村去投，千亿级的是从金融机构，金融系统在抽，那么农村的资金缺失，这是一个非常核心的问题而要解决问题，我们要有一个更大幅度，或者更快的，更多元化的农村金融的改革，那么这个我觉得是我们目前三农问题的一个龙头所在，一个核心所在。

　　当然我们现在农村的金融改革三年前已经开始起动，而且现在成绩也不错，改革的形式非常喜人，但是我们可能还要像一号文件所说的，要多元化，那么其中多元化，就是我们如果把整个农村金融的所有的希望，就放在农信社改革这一颗树上，吊在这一颗树上，那么风险还是很大的，所以我们要有多种渠道，多种方式来进行农村经营改革，事实上在全世界，如果说20年前，对农村金融大家还是一筹莫展，觉得是一个解决不了的问题，觉得是一个死结的话，实际上在过去20年里头，由孟加拉开始的小额贷款，我是已经相当大的程度上，突破了农村金融这个农民贷款难的问题。我觉得我们国家在这个方面，应该急赶直追。我和李教授在两年前，曾经提出一个想法，就是我们采取了把担保龙头企业，组建一个担保公司，因为农村金融一个核心问题，就是我们的金融部门，他担心贷款出去收不回来，那么如果我们的龙头企业能成立一个担保公司，实际上龙头企业对他的门户有很多的控制能力，信息非常的对称，这时候由龙头企业成立一个担保公司，我们把公司加农户的模式变为四位一体，公司加农户，加金融企业，或者说农信社，或者说银行，再加上担保公司，这种四位一体的方式，由担保公司，给它的基地农户进行担保，

　　主持人：希望有机会我们尝试一下。

　　王一鸣：我也简单说一下这个问题，就是中国最大的结构问题，我觉得是城乡结构，我们好多结构性的问题，跟那个有关系，我们知道投资和消费，外需和内需，跟城乡这个结构非常有关系，所以这个是一个看法。第二个

中国经济这几年，之所以能够有好的局面，我觉得跟农业的增收，农村的稳定是分不开的，最近三年，我们良好持续的增产，04年是增收最多，700多亿斤，05年有200来亿斤，今年也有100来亿斤，这是农业的稳定，往往我们出问题的时候，是投资增长很快，农业大幅度减产，所以我们说中国农业农村有巨大的问题。这几年农民怎么增收，当然多种因素，农产品价格回声，一个因素，政府的财政的，直接的间接的补贴，有重要的作用。我们说包括粮种的补贴，农村子女上学的两免一补，财政拿了很多钱出来，还有一个收入来源，农民工打工，占51.6%，农民的持续增收问题，现在大概增收6%，城镇居民是11%，还在扩大，这个问题怎么解决，我们说需要从国民收入的结构，来解决，当然我们说这个需要一个过程，总的来说，刚才讲的，我说财政要起作用，就是政府要建立稳定的，对农村的投入增长机制。你比如公共服务这一块，现在资源都向城市流动，公共服务这一块，就是农村和城市的差异非常大，?

　　第二个我们说，公共服务增加有什么意义，就是农民的直接支出会减少，所以我们说农村义务教育能不能全部免费，合作医疗能不能扩大覆盖面，这个是我们要做的。第二个就是粮价的稳定非常重要，最近粮价有点反弹，也是一个正常的回归。现在粮食丰收了，农民的收入也可以提高。

　　第三个，最根本的解决这个问题，就是新农村建设要和城镇化联系起来，农业人口不解决，没法解决这个问题，所以一定要解决人口的外流问题，人口外流怎么样，就是要提高农民在劳动力市场的

竞争力，政府怎么样加大对农民教育，培训的投入，增强劳动力市场的竞争力，提高他的打工的收益水平，稳定农民收入也是至关重要。

　　主持人：我们看到海闻校长看到海闻校长拿到话筒。

　　海闻：我有一个问题，现在农村里面钱进去，又有大量的出来，为什么，根本问题是金融机制的问题，还是一些其他问题。说明农村不是钱不够，而是他留不住，人家不愿意到农业里面，愿意投到其他行业里。这是我的一个问题，为什么钱进去了，还要再出来，我两个评论，就是他们刚才讲，中国和孟加拉处在不同的阶段，孟加拉还没有经济起飞，所以它农业的小的贷款，而中国现在处于经济化的社会，为什么农村里的钱，不投资在农村，而是在非农的行业里，所以这是我的一个评论。关于增收的问题，确实我上面讲的这个问题，就是农民的根本问题，农村的问题要增收，而不是更多的生产问题。那么怎么增收，每一个阶段，农民增收的渠道不一样，在工业化以前，农民增收，主要是靠统一劳动力的增长，这个不会很快，在工业化期间，农民的增收主要是成为非农民，大量地从非农民当中移出来以后，然后增加它人均土地拥有量。比方本来一百个人用一百亩地，变成80个人，变成50个人，通过这种途径以后，虽然粮价涨的不多，但是收入会提高，到了第三阶段，才是真正政府的收入。所以我刚才非常同意王院长讲的，我们新农村建设不是把农民按在农村里面，给你们钱，你们安心干，我觉得最根本的，还是要让农民

　　汤敏：我想回答一下这个问题我想这也是我们很多人的想法，但是我认为这有一个误区，认为在农村的回报不高。我可以举几个例子来证明这个。第一个，现在所有的农村都有非常活跃的高利贷。高利贷的利率，可能40%是更高，甚至是百分之百的利率，而高利贷不是说现在刚刚有，是长期存在的，那么为什么高利贷在那儿活跃，如果是高利贷是靠借一笔存在的，还是长期存在的，所以说明农民是有大量的高回报的这些活动。

　　第二点，从全世界的经验看来，所有的小额贷款和农村金融，之所以全世界在农村金融中，能够取得突破和成功，最根本的问题，就是打破了过去，认为农村的贷款，扶贫的贷款一定要低息，所有的想要成功的小额贷款都是高息，一般来说比城市的贷款过出10%到15%左右。就说10到15个百分点，孟加拉，它的商业贷款在12%、13左右，但是他给农村，给贫困农民贷款是25%左右，如果只贷了一年，还情有可原，现在已经干了20来年，而且不止他一家银行，很多乡村银行都这样做。全世界要排赚钱银行，真正的汇丰花旗，他们的回报并不是很高的，真正现在排名最高的前十个，反而是小额贷款。这是第一点。我现在没有探讨这个。

　　第二个就说，农村投资问题是干什么回报不高，你贷款给他，农民绝大部分不是拿去种粮，我们跟毛老师一起在山西，我们做了很多小额贷款，我们贷出去绝大部分没有几个农民是拿去种粮食的，他是种各种各样的东西，你有很多东西想象不了，出去打工做各种各样的事情，那么他这个回报，实际上都得到了。所以也就是说，低估了农民贷款以后，他的承受能力，低估了我们农村很多经济活动，和包括城乡之间的活动。包括他出去什么都可以，这个就是使我们目前的这个，对这个农村金融，现在就起不来的原因。最近有七个试点，民营企业家，投大钱进去，在山西、贵州，这几个省都在投，为什么企业家愿意往里投钱，投自己的钱，不准存钱，百分之百拿自己的钱投，这些人都愿意投，因为这些人看到这里面有钱赚的，关键是我们都出一个新的思路来，来跳出这个传统的模式，农村金融大有可为。

　　主持人：时间的关系，我们先请二位暂且回答问题到此，谢谢二位经济学家。