行业分会五：农村金融改革与新农村建设

　　

　　

　　

　　唐旭（中国人民银行研究局局长）

　　主持人陆磊（《财经》杂志首席研究员）：

　　各位好，首先我介绍一下发言嘉宾：第一位是人民银行研究局局长唐旭博士；第二位是世界银行高级金融管理专家王君教授；第三位是来自德勤中国区合伙人施能自先生；第四位是花旗集团的中国区经济学家沈明高先生。

　　大家知道在农村金融领域2006年以来中国面临两个冲击：第一个冲击，是因为从新农村建设到建设和谐社会，所以，其中重要的是所谓的城乡结构、区域结构和产业结构的进一步均衡化。其中这三大结构无疑都要涉及到农村农民和农业问题，在这三个问题当中一个关键性的瓶颈问题――金融资源的配置问题，是农村金融与新农村建设息息相关的一个话题。第二个冲击是外部冲击。大家知道，最近以尤努斯为代表的孟加拉银行获得诺贝尔和平奖，这对于中国农村金融体系的构建所带来的心理和政策方面的冲击是巨大的。面对这两大冲击，实际上有三个认识：

　　第一个认识，因为农村、农户、农业是弱势产业，所以农村金融难改，这是比较悲观的一个认识。第二个认识相对乐观一些，正因为三个是弱势产业和弱势人群，所以主要的支援方向或者政策方向应该是财政。所以，金融可能是一个长期问题，这是相对不太悲观的。第三个是非常乐观的，认为既然农村金融是农业、农村和农民发展的瓶颈，而这个农村金融领域的最关键瓶颈又是体制和机制，因此我们只要改好体制和机制就能解决这个问题。这是相对比较乐观的。我相信面对这三大问题，我们在座的几位发言嘉宾可以给大家一些真知灼见。

　　我们首先请唐旭局长就当前的农村金融改革的县长和未来的发展方向，特别是农信社改革以及法人治理给大家发言。

　　唐旭（中国人民银行研究局局长）：

　　谢谢陆磊先生的介绍。今天很高兴有这样一个机会跟大家交流，陆磊给我五分钟的发言时间，我就在五分钟之内把我的观点跟大家说一说。农村金融改革这么多年，其实我们从2000年开始是比较快速地加快农村金融体系改革，我们可以看到，农村的发展需要有资金投入，也需要良好的金融服务，一共两个方面。有时候我们会更多注意到资金问题，而没有注意到服务问题。其实我们也应该看到农村的服务问题，有时候或许跟资金问题是同等重要的。

　　第二，农村的改革，国家花了很多的精力，也花了很大的财力。人民银行在支持农村信用社体系改革上花了上千亿的资金来推动农村金融改革，希望能够用资金来换机制，叫花钱买机制。但是现在来看，我讲两个问题，第一是改革到现在还是有一些问题需要说一说。

　　一个是中国农村是一个非常特殊的社区，这个特殊的社区就在于农村的相对封闭性和它的家族性、宗族性，好像扯的有点远。这是中国农村根深蒂固的思维方式和行为方式，所以农村金融体制改革一定要注意到行为方式和思维方式对他的影响。意思就是说农民作为一个宗族来讲，如果是家族的一分子，他会全心全意承担他的义务和作出他的贡献。但如果你是一个外边进来的人，你可能就会变成大家都想咬你一口的对象。这个“咬”是本能的，这是中国农村社区的一个非常重要的特征。所以我们看到，我们多年的农村金融体制改革常常外延出一个东西给农民，或者加一个什么东西给农民，最后都失败了。

　　我们的改革一定要让它从内部生一个东西出来，或者把农民自己的利益融化在组织结构里面，这样的话就能生出一个可持续的东西。如果我们承认这样一个现实的话，现在农村信用社改的方式是要把过去的坏账冲掉。新的股东进来，把资产变好以后，央行票据支持它，给新的资金。贷款出去以后收回来利息，变成新的收益来源和利润来源，使它长期经营下去，这个想法是非常好的。但关键在于这个机构改革，到后来是不是农民把他的利益放到信用社里面去了，还是说他同样认为你是一个外来的，可以吃了之后就不用吐的，用了之后不用还的。一旦这样想就麻烦了。

　　我们在改革初期一定要吸引当地的股东进来，让农民变成股东，农民参与管理，农民决定大事。现在我们可以看到，农村的信用社改革以后县联社成立了，县联社去管理农村信用社，县联社出资成立了省联社，最后省联社管县联社。从理论上来讲，农信社是县联社的股东，他拿钱办的，县联社是省联社的股东，他出钱办的，最后是省联社管县联社，县联社管农信社，最后股东怎么办？股东就成了被管的。因此我们下一步改革一定要注意怎么样想帮助扭转这样一个趋势。

　　第二个问题，我觉得农村金融改革还有一个问题要注意，就是要注意区分商业性和福利性。有时候大家讨论问题的时候把两个一混就有问题了。商业性和福利性的意思是，在一般的农村金融机构改革后，在商业上应该是可持续的，这样才能持续地提供资金来支持农村。怎么样是商业性呢？就是说它的利息一定能足够覆盖它的成本。这个成本包括人工成本和经营风险，它的坏账。如果你的机制不能够适当覆盖，它就会每一年萎缩，像数学上最后收敛到零，就没有了，资金运行最后就是一个收敛。所以一定要让它有收益、有盈利，产品扩张才能发散、长期持续运营下去。

　　很多人对这点可能不是很赞同，觉得农村就应该支持，就应该送他钱，但实际上这是杀鸡取卵的方式。除了商业性之外，还有一种福利性的方式，对真正需要救助和补贴的人进行支持，这种比如像一些偏远地区、高寒地区，不太适合经济发展的地区。这个时候财政拿钱进行利率上的补贴，不管是什么样的金融机构去贷款，风险分摊，用这种机制区分商业性可持续的金融机构和财务上需要补贴的福利性的金融机构，这样可能就会好一点。

　　主持人：

　　谢谢唐旭局长，时间控制得非常好。稍微总结一下，其实唐旭局长有几个观点非常有意思，比如他认为资金和金融服务这两者，或许在农村金融服务是更加重要的，希望大家关注。我们看一下欠发达地区的贷存比可能非常低，也就30—40%的水平。第二，他谈到改革的方式，可能我们需要从外在推动，建立一种内省自发式的改革方式。第三，自上而下取代自下而上。第四，是区分福利性和商业性金融机构。

　　下一位演讲嘉宾是王君教授，他主要涉及到小额信贷，特别是在尤努斯获奖之后，我们从国际上可以吸取到什么样的教训；另外谁提供小额信贷，谁对小额信贷这样的机构进行监管。欢迎王君先生。

　　

　　

　　

　　王君（世界银行高级金融管理专家）

　　

　　

　　沈明高（花旗集团中国区首席经济学家）

　　

　　

　　

　　王君（世界银行高级金融管理专家）：

　　谢谢陆磊。农村金融这个问题非常复杂，也是非常广泛的，由于多年以来各种各样的讨论，所以这个池子里的水比较混，而且很深。因此，要在这么段的时间内把问题说透彻很不容易。其实唐旭已经把大的原则问题说到了，这样我们后来的发言人就容易多了。

　　我集中说说关于小额信贷的问题，因为这个问题虽然只是农村金融的一个子集，一小部分。但是实际上这个领域，就是小额信贷的问题反映出来农村金融方面大量的重要问题。其中包括政策、战略、激励机制、农村金融机构，以及产品的设计和提供，包括农村金融的服务问题。

　　这个问题就是陆磊刚才说到的。由于11月份的时候，诺贝尔和平奖颁给“孟加拉银行”的创始人尤努斯教授，正好赶上他到中国来访问，所以在中国掀起了小额信贷的旋风。我们也观察到它产生了大量积极的作用，主要是唤起社会对小额信贷的关注，这其中也确实留下了很多费解的东西。说的客观一点，有一些原来比较错误的看法反而得到了加强，因此我们觉得也要必要把这个问题进一步澄清一下，丝毫没有贬低像尤努斯教授这样的一个个人因素和他创下的丰功伟绩。这点就像我在另外一个场合所形容的一样，你见到一个红光满面的大汉，他给你开了一些秘方，你回去照着做的话几乎可以肯定你不会像他一样身体强健。这倒不是说他有意误导你，实际这里面也有信息的缺失，各种各样的原因，不一定是要骗你，你照着做可以注定达不到他那样的效果。

　　具体到小额信贷，就是关于利率的问题，大家注意到他明确提出来不主张市场的利率，他在孟加拉实行低于孟加拉中央银行设定的利率。这个事看起来也是一个可以持续的利率。但实际上在世界上所有的国家，如果从事像唐旭所说的商业可持续小额信贷，如果没有资金成本、不良贷款、损失贷款的核销，并且还要有一定的盈利，否则没人愿意做。如果这样的话应该说低于30%的年利率都是很困难的，这点是最高法院关于基准利率四倍的司法解释，在中国被看作是高利率的上限，所以说到这一点会进入到一个法律的禁区。

　　并且有些政府官员也出来为这个辩护，认为四倍以下的利率足够了，这其实是不全面的，就看线画在哪儿。我的解释是，如果你坚持司法解释的四倍的话，实际是相当小额信贷的需求得到了满足，但是对于那些真正的风险更大、更为分散经营群体的人来说就把他排除在外了。

　　第二，关于小额信贷的难度问题。我觉得通过尤努斯教授的访问，很多人产生一种幻觉，认为在孟加拉这样的地方很容易就成功了，并且可以向乞丐发放小额信贷。为什么中国这么笨呢，不能比乞丐更好一些呢？这个后果其实比我刚才说的前一个后果更为严重，因为很多政府官员都以为这个事更容易。其实很明显，实际在零售的层面上，像广大的农民在地广人稀的地方，给这些“弱智群体”小额贷款和服务，这个成本是非常高昂的，这不能忽略。国际上也有这样的统计，亚洲每单笔贷款的成本在50美元左右，但到了非洲就高达200美元，那笔贷款的金额是多少？这都是绕不过去的坎，这么一说很多人以为可以做到。

　　现在来看，我们的国家确实有了进步的同时，但在很多方面也是落后的。最主要的落后，如果划线的话可以把我们划到所谓传统的、落后的范式，主要讲农业信贷、低利率、财政补贴，就是非主流的。在现在看来，别的国家已经成功的，不这么做的我们还在坚持，这些东西在七十年代、八十年代在很多国家是流行的，都已经被证明是无效的，而现在很多先进的东西我们反而还没有绕过去。最重要的一条，就是到底要不要坚持商业和持续的这样一个原则，而这个原则的讨论按理说并不复杂。由于农村金融方面和三农问题联系在一起，和弱势群体联系在一起往往是政治上的影响。很多人处于善意的原因不了解情况，而政府领导急于在短时间内解决三农问题，所以出台的政策和措施都有短期效果，不利于长期。

　　根本上来说，提供小额信贷的机构如果自身不强健的话，注定这项工作做不好。在中国过去大概300多家这样的项目，几乎没有一家真正可持续的机构来做这个事情。农村信用社现在被广泛运用，尤其是来自政府的数据，为他们提供了大概60%以上的小额信贷服务，这些都是有争议的。一方面这个事实不能说完全不是事实，但是小额信贷提供的覆盖面都有进一步考察的余地。这方面政府能做的，不是一再说通过农信社解决了小额信贷问题，而是要建立科学的、可以证明的、有可信度的、来自中间力量的，没有利害冲突的这些人的研究。否则的话这样的争论会继续，银监会也会说小额信贷的服务已经满足了大部分人需求。另一方面只要政府领导一到农村去，就会有人告状，大家不是在一个层面讨论问题。

　　机构是一个问题。说到机构，这个市场还是垄断和非竞争的。一方面大量需求得不到满足，另一方面想进入这个市场非常困难，这就涉及到监管问题。今天银监会的副主席也在这里，我们可以讨论。大家最近也注意到，尤努斯来了以后受到很大压力，甚至有人说他到中国西部来开展分行。这个事不知是真是假，但是我相信尤努斯的压力，迫使银行监管当局认真地考虑这些问题。但是切记这不是让洋人的银行到那儿开两个分行就能解决的问题，因为关键是这个市场要放开，要使那些愿意做这些事情的外资和中资的投资者愿意开放这个市场。

　　总之，在小额信贷方面是有大量的经验和教训可以吸取。这个需要在农村金融改革的整体框架和战略下进行，不能急于求成，而且一切世界上证明是失败的东西我们不要吸取，否则我们会重复别的国家，以及我们国家不断出现的问题。一开始都是社会目标，说我是为了扶贫，等到最后亏损一大堆，还要政府拿钱。政府与其拿那个钱，还不如直接通过财政给那些穷山恶水和老弱病残的人直接补贴，这种补贴根据各种各样的测算，在中国不过是100亿元左右，预期交给农信社上千亿，还不如用这种补贴直接让他们受惠。

　　主持人：

　　王君几个判断非常有意思，第一个判断是利率高的，面向流通的。第二成本是覆盖的。第三单纯依靠财政补贴是不行的。第四，小额信贷机构是否完全由目前的农村金融机构来提供还是可以讨论的。我相信这对于下一步农村金融改革是很有启发的一些观点。下一个正好是花旗集团的沈明高博士，要讲关于农村金融改革当中的机构和功能怎么样设置的问题。

　　

　　沈明高（花旗集团中国区首席经济学家）：

　　谢谢大家。谢谢《财经》杂志给我这个机会和大家讨论农村金融改革的问题，我把对农村金融改革的一些认识给大家介绍一下。

　　我觉得农村金融改革的一个重要问题现在没有解决，我们一直把农村金融改革的机构改革和功能改革混淆在一起。刚才唐局长也说了，农村金融改革时间已经很长了，从1994年成立农业银行到现在已经12年，1996年农行和信用社分设10年，2003年开始信用社改制，也过去了3年。现在总体来讲，农村金融在我看来，一个初步的判断是停滞不前，基本没有什么进展。什么原因呢？我们现在一个可能的共识是农村金融改革是一个整体改革，不是一个修修补补的改革。改革最重要的是改革理念的问题，所以我简单说三点：

　　第一，跟这次讨论题目比较符合，就是到底谁来服务新农村建设，原来说谁来服务三农，这句话本来就涵盖两个意思，谁是机构，服务三农就是它的一个功能。我们到目前为止在计划经济时代比较习惯我们要做这个事然后设这个机构，现在很多情况下也是这样。现在的问题是设置这个机构能不能办成这个事。所以我就说，现在农村里面有农行、农发行、信用社、我打一个比方，这三个机构像一个国家队，老让他们出去比赛总是输，老输还老是出去比赛，屡战屡败，屡败屡战。或者我们要从其他地方选拔一些队员，让他们能够打赢比赛。这是需要考虑的问题。

　　农民到底需要什么样的服务？刚才两位嘉宾都说了，服务其实有很多种，有的是纯商业的，有的需要一定补贴，有的需要救助。我们觉得救助这块不应该由金融来服务，所以商业这块政府也不管，真正需要管的是中间这块，中间这块到底有多大比重呢？我们简单从地域概念来看，沿海地区基本都是纯商业的，但沿海地区也有一些贫穷的地方，这和中西部地区是一样的。在沿海地区我觉得谈不上哪个金融机构支持新农村建设的问题，就是说如果把路修到农村也算支持新农村的话，这个概念跟我的想法又不一样。中部地区真正需要支持的是农业这块，或者农业产业化、专业化，跟农业有关。风险相对比较大而回报比较低，但影响也会比较大，对粮食生产、农业产品的供给、农民的收入等等这都是一个很大的社会正面效应。

　　在这样的地方，我觉得政策的支持是可以的，但是政策的支持还是那个问题，就是支持什么样的机构和做什么样的事情要分开。西部贫困地区，基本上农村金融这块是金融和财政共同承担。有一部分由财政来承担，有一部分由金融来承担，有一部分由民政部门承担，地区之间的差别很大。金融为新农村建设服务的角度来讲，意义最大的在中部地区，而不是全中国。这是第一点，谁来为新农村建设服务。

　　第二点，机构改革。我们现在农业银行的改革没有推进的一个重要原因，是我们想把它定位成支持农村建设的金融机构。这里很自然的一个问题，农行能不能这么做？第二个问题是农行愿意不愿意这么做？第三是我们愿意给他多大的代价让他做这个事？

　　农业银行到今年6月份的不良贷款还有7300多亿人民币，曾经剥离了几千亿，加起来一万多亿。把这些钱用另外一个分配方式是不是更有效，除非我们觉得愿意再花一万亿的资金让农行做支持新农村建设。农行的改革应该是商业可持续的改革，在信用社改革也同样的情况下，这个基础上我们来看谁愿意按照什么成本来做这个事情，这在我看来是一个比较理想的办法。商业可持续和政策支持这两块不矛盾，应该分开做。

　　第三点，简单说一下功能改革到底需要什么条件，比如说像孟加拉的小额信贷模式在中国能不能出现？我觉得中国人第一不穷，二不笨，而且中国人不缺钱，只要条件许可中国人完全可以做，现在缺的是一个环境和机制。

　　我想了一下，中国人如果要做这样的小额信贷需要什么样的条件？我说几个，第一是我们在现代的金融这块，从法律的角度来讲，金融诈骗和投资风险很多是一样的，什么意思呢？如果我从民间融资，不出风险没有问题，一旦出风险按照诈骗来起诉。

　　第二，非法集资和融资也是等同的。为了教育的目的去集资，目的很好，但如果出了问题就是非法集资，不出问题就没有。从法律上来讲，应该把金融诈骗和投资风险、把非法集资和融资活动区分开。

　　第三就是高利贷和市场利率之间，实际是一个非常密切的关系，凭什么说四倍以上就一定是高利贷，有人能够承担起更高利率的地方可能需要这样的办法。让他有这样的定价权有什么问题，这里的问题是，如果真的是诈骗，或者真的是一种短期的行为，造成不良的外部效应，这是需要打击的，这要分开。

　　第四，我们可以设定一个非常审慎的监管体系，就是什么样的人可以从事什么样的金融活动。五个人是股东，用自己的钱放贷，这就是一个贷款公司，这是允许的，我觉得这很好。我们能不能把这个范围再扩大一点，比如为了农业生产的目的，能不能十个股东，或者从十个人里面融资，最多不超过多少，这样的活动都应该系合法。现在实际上是这样，不管做什么事情融资没人管，一旦出风险就是非法融资，甚至被判刑。还有就是批发的资金，比如我这个人，我从一个金融机构批发100万来放贷这样行不行？现在不行。还有其他的必须互助性质的合作机构，这都需要一些准入的条件。

　　最后一点，我觉得对中小金融机构分级监管很重要。我们现在从国家银监会的角度来讲，监管那么多机构可能有困难，但是我们能不能尝试让分省的成立一些机构专门监管非正规的或者小额信贷的机构，使得他更加有一个创新的空间。我就说这么多，谢谢。

　　主持人：

　　谢谢沈明高。刚才前三位嘉宾从比较宏观的体制角度来观察农村金融，下面请施能自先生从他的专业特色来讲，从机构的内部管理、机制角度来谈农村金融改革。

　　

　　

　　

　　施能自（德勤企业管理咨询中国区主管合伙人）

　　

　　施能自（德勤企业管理咨询中国区主管合伙人）：

　　谢谢陆磊先生。刚才几位演讲者也谈到了非常宏观的看法，关于机构方面的问题。其实最近我们也帮助一些农信社、有关的金融机构做了一些咨询，想在这里和大家分享一些看法，特别是跟我们在座很多商业银行做农村金融机构的咨询有很多差别。

　　第一个方面，目前农民很多时候没有太多意愿还款，这是一个核心问题。因为过去政府的行为，我们的政策行为，刚才几位演讲者说了，扶贫和商业之间的定位是怎么样的，这影响到目前的整个文化。

　　第二个方面，我们的地太大了，刚才沈博士说了，要区别重点，怎么去处理，在商业行为上也要考虑到怎么管理。

　　第三个方面，我们基本上没有什么抵押品的，所以要考虑信用的风险怎么考虑。一般商业银行的行为起码有一块砖头作为抵押品，可这个没办法做。大部分是个人业务，成本很高，刚才谈到成本太高了，怎么处理这个问题呢？另外是地区发展不平衡，有的地方根本没有办法生存下去，怎么还贷款给他呢？还有信息的不统一、不均衡，机构内部的机制来改革的时候，现在城市商业银行、股份制商业银行要从不同的方面考虑。

　　从内部管理来说，特别是农信社，目前功能上还是希望定这个为主导，我们的担心是什么呢？到底农信社怎么看自己的战略定位，很多时候内部管理上我们的定位是惟利是图，一讲到商业钱是最重要的。其实在这里面我们在战略定位上农信社必须要考虑如何定他本身的利润和他本身的社会责任的一个平衡点，我认为这是需要考虑的，不是一个非常商业的行为去考虑。包括我们贷款的分类，给农民的贷款，对农村的企业，农业的深加工和农村里面工业的贷款，这些都要分解。不然的话我们就看到某个农村工业发展很好，农信社就把所有的贷款都倾斜到工业里面去，这和我们的战略定位是不是一致？因为商业是唯利是图，从另一方面来说是否正确呢？农信社做这个业务的时候，首先有两个，一个是爱心一个是耐心，如果这个没有的话就很难做。所以战略定位是第一个非常重要的考虑。

　　二就是公司治理结构方面，我们的治理结构从目前的省联社到县联社之间的机构，和人民银行所设计的方向是反道的。问题是这种情况下，如果把治理结构的权责，特别是董事会和下属一级法人到二级法人架构的管制上要考虑，不是董事会就能够管好了。具体到一级、二级之间的管制上这是第二点我们需要考虑的。

　　三是组织架构。目前省联社做一个咨询项目，我们发现五万人里面40岁以上的超过70%，老化很严重。另外大专程度以上的只有20%，换句话说，大家对于整个教育程度的理解上有一定问题。组织架构上的定好岗位了，没有技能处理这个事情的话，也会影响到将来的管制或者是我们发展的方向。

　　四是流程，今天大部分农信社还是用一个复合制的管理服务，而不是现在大部分商业银行已经在用的柜台式的做法。整个流程怎么处理呢？这是非常重要的，也包括客户管理，产品创新流程，更重要的是信贷管理流程，我们目前所推崇的一个垂直化的信贷风险管理在农信社里面根本看不到这部分的工作，怎么去处理这个问题呢？就算我的政策，我的方向，我的金融治理都有的话，这部分也是非常重要的。

　　五是在考核方面，目前来说我们几乎是什么都没有考核。对农信社、县联社我们只考核四个指标：存款、贷款、利润率、不良资产。但是另外一个角度是看我们怎么样让信贷员能够更有效地服务弱势群体，或者怎么样发展，这个不到位到一个个体，或者是个人身上去考虑的话，和部门之间不结合起来的话，这会影响到后面的道德风险、舞弊风险，还有刚才沈老师说的很多违规的问题发生。这个怎么处理好，这是我们必须要做的。

　　最后一点，我认为在整个信息体系上，今天很多信息我们不到位。就像现在我们要学会尤努斯所谓各群体信用小组，或者中国家族信用的一种管控，但这部分的信息不到位，不能更有效监管的话怎么回答问题呢？起码在机制上必须要把我所说的第六点信息整体化去做。要把这些做好的话，除了赞成几位嘉宾谈的之外，这个问题如果不改革，我们到最后可能还是会事倍功半。谢谢。

　　主持人：

　　刚才听了各位的演讲之后，我首先有一些问题，想请唐旭局长和王君老师谈一下。谈农村金融体制改革，明显感觉到我们对农村金融的存量和增量问题把握不准确，在操作过程中有很多问题不清楚。比如农村金融改革到底立足于现有的存量改造，以信用社、农行、农发行这样的信用改造，还是自发生成的概念。具体到王君老师说的小额信贷，是不是小额信贷提供者是现有的农村金融机构，从两位演讲的过程中也没有得到完全充分的认识。我希望能够再给他们一点时间，就存量和增量的问题进行一些阐述。

　　唐旭：

　　非常好，因为现在我们到现在为止，改革从不同的角度或者从不同的部门看，或许会有一些差异。所以我们觉得农村一个是现有的机构要改，这是没有问题的，而且应该很好地改。第二是要逐步地建立一套制度来讲市场准入怎么进去，在农村的金融市场上，特别是前面提到的商业性可持续的农村金融机构的市场上，要有适度竞争，这样才能形成一个很好的环境。但有的农村地方很偏僻，要因地制宜，不要强硬规定，要自发地、内生的产生金融机构。

　　这些年确实有关部门也在推动试点，前面几位也讲到，我们有几百个所谓小额信贷组织，有不同的机构来管理，有民政部门、工商注册的机构，这也是一种新的金融机构。因为前几年我们也搞过几个试点，在山西平遥，陕西户县，四川广元，贵州的江口，内蒙的鄂尔多斯东胜区，这几个地区也做过小额信贷的试点，也是希望有些新的机构能够提供新的金融服务。

　　王君：

　　这个问题提的非常好，一方面我们面对大量的存量，这个存量里面不光是有不良资产，其实还有大量的不良人群，不能给我们带来收益，人也是一样的。我们有三万多家农信社，到了县一级有农发行，还有农业银行，还有其他的机构，这么多年其实他们在受着政府的保护，而且政府也隐含着这样的含义，如果他们经营失败的话政府会出来救助。这样的话其实各个方面都搞坏了，首先是股东搞坏了，股东不是真股东，他们知道自己不必为自己的失败承担责任，知道政府会出来承担责任，每年5%、10%的红利无论经营如何是不可少的，所以你们看到，即使资本为负的农信社照样分红，照样盖大楼，照样买车。股东就坏了，想想董事会成员怎么能好得了？然后高层的管理者又去政府提名，政府任命；存款者其实也是搞坏了，因为存款者明知道这些机构一塌糊涂，但是照样去做。就是说存款者产生一种幻觉，向这些机构去存款是不会损失的，因为政府将来也会承担。监管者也是搞坏了，监管者也觉得这个事农信社交给了地方政府，地方政府要承担责任。和这些机构打交道的金融机构也有这样的指望，即使是资不抵债的机构也可以在市场上做的很好。

　　这就提出一个问题，这个烂摊子怎么办？这就引起人们的思考，能不能像国有企业一样，比如通过产生新的有活力的竞争者，然后在增加流量的同时解决存量的问题。在1998、1999年农村合作基金会在农村金融市场上已经发生过这样一场轰轰烈烈的事情，但是很快就夭折了，既有他们自身的原因，也有监管的原因。比如他们任其发展没有监管，后来他们不仅自己夭折了，而且还波及了当地的一些农信社，因为农信社要去收购他们。可以吸取的教训是，一方面要有这样的改革，要合理进入，同时也要有好的监管。

　　现在让新的进入者重新开始，新的股东给你说明白，从此没有救助的可能了，只要你进来拿自己的钱，将来坏了以后该坐牢坐牢，该退出退出，不要再有指望；跟监管者也说清楚，只要到了这个程度就一定采取铁的手腕。跟地方政府也说清楚，千万不要参与，只要参与将来吃不了兜着走。跟存款者也要说清楚，政府不担保，存款放在那里没有了自己负责。只要说清楚，把农村金融市场上已经形成的这些不良预期彻底扭转过来，以此抬头来影响人们的行为，这说起来容易做起来难，各个方面都需要做这个事情。

　　现在有没有这个希望呢？本来有一个新的进入者，这是一个非常积极的现象，但是也不可以估计过高。比如现在新的小额信贷机构，政府一次性通过招标或者其他方式，把一个带有特许权价值的执照给了某些私营部门的老板，这当然是好事情，但同时又引起其他的事情。如果准入是一次性的，进来的人首先有了道德风险，已经受到保护了，已经在受政府隐形的保护了，没进来的觉得没戏了，竞争没有形成，所以这些事情说起来非常复杂。我特别想说一下，关于农村金融市场的容量问题，有的地方一个村只有50万元存款，根据我们测算，只有50万，农信社在那里吃不饱，这样都会亏损。这时候反而忽略了效率上的问题，以及竞争能够迫使这些小额信贷的提供者毫不留情地压低他们的成本，凡是那些国际上可以持续的小额信贷机构，他们的经营成本占资产总和的比例都是在百分之十几，而不超过百分之二十，超过了20%等于你把你自己的经营不善造成的成本，通过高利率的形式强加给弱势群体，这就是不合理了。所以我们在鼓吹高利率的同时，并不是说没有心肝的、这些黑心肠的经济学家在说让恶势力进入，不是这个意思。利率一定要提起来，让人进入，让人有希望赚钱。但是通过竞争他们把它架起来，这才是一个必经之路，所有的这些问题，现在的监管政策、金融政策和政策的激励机制都是不可缺少的，否则坏的就是老的存量解决不了，新的进来又给带坏了，这是很值得注意的。

　　主持人：

　　我给您做一个补充，我们到江西18个县做调研发现了这么一个情况，按照正常的农村金融机构对于弱势的这些农户或者是从事农业的客户提供农资，利率可以高一点。但是因为垄断所导致的利率提高的成分似乎更高。因为在县城、乡镇这些地方对非农产业的融资利率也相对比较高，所以我们现在要区分哪些是因为垄断造成的高利率或者因为成本导致的高利率，这个问题我们需要进一步思考。

　　唐旭：

　　我再补充一下陆磊他们的调研，我们也有一个调查，是关于农村小额贷款的利息收入与利息支出以及操作费用之比。借一笔钱来贷款，他贷款以后利息高，9%左右，比银行贷款利息要高一点，但利息收入基本上和它的利息支出加上操作成本相比，他们算的99.48%，非常精确，就是说差一点，不能保证盈利。9%的利息应该说不算高，当然我们后来也看了，比如说扶贫社肯定不坚持，他们的工资在民政局拿，最后如果加上可能成本会高一点。他的执行量比较大，两千多万，如果按两千多万的规模来做13%左右的利息的话就可能好一点。

　　主持人：

　　因为时间关系，本来我还有一堆问题想问各位专家，我把机会让给大家，如果在座的各位有问题的话可以向在座的专家提问。

　　提问：

　　刚才大家谈到，农村信用社引入竞争机制建设金融市场的问题，现在小的公司我们把范围放宽至4倍范围之内还有一些怀疑。我想问一下，王局长提到，引入新的金融机构，原来的年金效应，在原来的体制之外有一个力量去实现调控市场，我想问一下，究竟放开利率和引入竞争机制这两个事情之间是什么样的关系？因为现在很多地方比如农村信用社给他一个利率限制，把贷款利率放宽到2.3倍。我的疑问是，现在对我们国家农村金融改革来说打开市场本身比放宽利率限制要来的更快一些。

　　王君：

　　这个问题提的非常好，如果说利率不彻底放开的话，首先应该肯定，中央银行在利率自由化方面已经取得了非常重大的进展，绝大多数已经放开了，只是在农村信用社受到2.3倍的基本利率的限制。这样看来，就是低垂下来的果子，只要一跳脚就可以够着了。这种情况也不需要太大的努力，可以说很快在近期内政府就可以做到。因此这个问题是何乐而不为，因为它的成本很低。接下来就是不放开会有什么后果？这个后果还是很严重的。

　　首先不应该仅仅看到2.3倍的限制，2003年国务院15号文件要求中西部的农信社并不是说2.3倍的限制，而是在基准利率下浮，这隐含着一个更大程度的限制。这就是弱势群体的问题他们收不了高利率，在别的场合这个问题已经论述的很清楚，对他们来说资金可获得性更重要。如果利率不进一步放开，农信社为什么在低利率情况下还继续运作？因为他有滞留贷款，还有国家隐含的保护，后来者很难和他竞争，所以这里面有非常强烈的挤出效应。后来的人进入非常地广人稀、操作比较高的市场就会受不了，在这里其实不仅仅是后来的小额信贷，就连农村金融保险、商业保险的提供者都受不了。农村金融贷款享受低利率，并且享受隐形保证的话，商业保险的保单都卖不掉。低利率的农贷本身包含着农作物贷款的保险，所以后来者一定会望而却步。

　　提问：

　　现在农村信用社提供的服务都很好。您谈到如果这个市场打开了，即使是现在的4倍或2.3倍的范围之内，别的机构都进去，这是一个有效需求，但是现在的2.3倍或者4倍的利率范围之内有效需求是不是已经被满足了呢？

　　王君：

　　在利率没有完全放开的情况下，这个放开不仅仅是中央银行2004年11月29号的那个放开，还包含着最高法院司法解释关于高利贷的范本的界限。在没有放开的情况下，如果是双重目标的，就是所谓有社会目标的机构他们也许不在乎。这是一个看法，这是没有矛盾的。第二，现在到底满足了多少，老实说中央银行和银监会提供的数据是很高的，他们是2.4亿集中在1.2亿户农民，这代表农村金融需求农户的60%，这在国际上是很高的，如果真是这样的话确实很高。即使不是这样的话，我们也承认在存款服务方面，中国的农村市场做的是比较好。但是到底是不是这个市场就饱和了？不用新的介入了？这个问题引起有谁真正了解农村金融需求的问题。

　　我特别希望能有这样一个科学设计的、样本足够大的、来自不是决策者也不是监管者真正做的市场调研，迄今为止没有。这是一个悖论的事情。我前面已经解释过了，如果利率不放开现在一些需求得到了满足，你画一条线，这条线等于说风险更高回报也更高，同时成本更高的。这样的农户，他们的需求几乎是被剥夺的，这就有一个谁说了算的问题，完全可以是供求双方说了算。自己有这个需求，有这个机构愿意提供这个服务，完全是高利率高回报，实际上在中国各个地方都在做。月息3分，甚至有的地方年息到60%。有的说对不起你是弱势群体，你别拿30%的利率贷款，拿了那个你吃不消。

　　提问： 刚才说到分级监管，沈先生能简单说一下吗？

　　

　　沈明高：

　　在很多国家都有分级监管，在美国有联邦的监管也有州的监管。联邦和州的法律是并行的，由金融机构自己选择愿意接受谁的监管。如果加入联邦保险公司的一定接受美联储的监管。在中国特别是对中小金融的创新方面，我觉得我们可能有监管过严的可能性。如果让省一级成立一个监管机构至少有两个好处，第一，这个省里面的监管当局比较容易了解当地的需求。第二，不同的省可能有不同的创新模式，这些省之间可能有一个学习或者竞争的压力。如果真正要鼓励金融创新的话，我觉得分级监管可能是一种尝试的模式。

　　王君：

　　我对沈教授的提法有一些需要补充的条件。一个是美国的情况跟我们不一样，现在到底最大的危险是什么，是监管者的独立性和监管的有效性的问题。在省政府继续负责对省联社的管理权，并且负责对省联社以及对农信社各个层次的高级管理人员提名权，这时候把监管层交给地方政府是存在着利害冲突的，我觉得会削弱他们的监管有效性。而且监管自身需要的一些专业化和标准化，地方政府的官员他们是不是具备？在我所看到的情况，即使在目前银监会管的情况下，农村金融机构的监管还是相对薄弱，如果现在交给地方政府的话将来还要研究。

　　沈明高：

　　我同意你的观点，信用社和政府的关系现在说不清楚，不过又要监管信用社又要监管别的创新肯定有冲突，我们一直同意成立省联社。现在我们有点过度担心监管的问题，实际上很多国家在早期的时候，加拿大早期的信用社根本就没有监管，它的好处就是股东的内部约束机制就已经足够保证它的安全了。从这个角度来讲，他的产权和治理结构比监管更重要。如果说是监管没有监管好我还是反对，所以从这个角度来讲我们对小的金融机构要保持非常审慎的监管。

　　主持人：

　　我觉得中国农信社监管问题恐怕最需要解决的是权责对称的问题，如果这个责任还是放在中央银行，如果这个监管权放在省，我很担心会导致非常高的风险。除非最终的责任也放到省，权责统一下监管可能很好。

　　提问：

　　在现有农村金融体系中，他们的竞争由于定位不是很明确，但实际上是在逐利。刚才讲到农村金融建设渠道的问题，将来竞争中如何定位真正的商业金融和政策性金融，各行业应该怎么做，从而更好地建设新农村？

　　唐旭：

　　现在有农行、农发行、农村信用社，他们之间怎么准确自己的定位？你说的这个问题确实存在，当初设立的时候就是支持农村改革，农村联产承包责任制，要有一个机构来保证中国农村的金融体系。到了现在已经有很多变化。农行要改制，所以就会把金融的任务转出去。其实1994年成立农发行的时候，已经是从政策性的领域里往后退的一个改革，但是后来改革不是很彻底，还有一部分坏账。到了现在，在进一步改革的过程中，必然还要往后退，要不就无法在市场上建立股份制商业银行的机构。

　　农村一是农信社的作用，第二是希望有新的金融者进去参与竞争。新的金融者可能是一个小的金融机构，甚至是小额信贷组织，或者有其他金融机构进去提供服务或资金。农发行现在还是一个政策性机构，现在农村银行很多政策性业务到现在为止，还是应该有一个政策性机构来支持农村综合性的建设。因为农信社不可能做太大，只能在村里或者在镇里做，在省里等等跨行的也做不了。所以要从机制上逐步把它变得更有效率。定位上现在变得越来越清晰了，退了之后有新的进去，农信社等等要做基础建设，这样的话会很好。

　　主持人： 我想施能自先生也可以对中国农村的商业银行说一些看法。

　　施能自：

　　我们目前很多谈到农信社或者农业银行、农发行方面的定位怎么做，其实另一方面是说，如果今天这些农信社不赚钱，或者有问题，是不是只是因为利润不高、政策不到位、监管不到位？我们看到很多是我们管理不到位也影响到这个问题。刚才说4倍也好，2.3倍也好，这是一个限制。我们在业务的转型上，我们在管理上怎么考虑，这些东西都需要去关心和处理，其实很多时候我们在做咨询项目来说，定位很不清楚。本身操作上很多理解不到位、或者不是我们想象的那种服务的做法。我们一直强调，如果这些东西不能够解决的话，我们的政府，以及经济学家都做了很多工作，最终还是事倍功半，在改革上没有能够真正符合现在的改革，或者是想法。现在最主要的问题是，到底扶贫在政治上或商业上之间更多，我们还没有理清楚，这是宏观上的问题。当贷款给某一个农村或者某一个项目上的农民，我们要真正解决农信社所发挥的作用。

　　我们从监管上、宏观上、经济上，加上微观上，几个都到位的话，农村金融机构的改革，像刚才沈博士所谈到的，功能上、机构上并行去做，也包括存量上去做，肯定会更有效。现在不可能把这个问题切开去解决，现在要把所有问题并行去处理，现在市场上要慢慢从处于无序到有序，这样的话，比我们今天只是单个问题解决有更积极的作用。

　　主持人：

　　我听了四位专家的发言，其实他们想表达三层意思：第一，恐怕要相信市场的力量，充分的竞争有可能会使农村经营状况变得好一点。比如说沈博士曾经说过，要引入新的竞争者。唐旭局长也谈到，是不是应该通过市场的方式发育一些新经营机构。刚才也有听众提出来利率过高的问题，包括我个人也相信通过竞争可以把利率降下来。王君老师也提到了这个问题。大家想一想，比如信用卡年费的收费问题，恐怕现在没有人对信用卡收费了。小额账户为什么还要收费，这是不是跟垄断有关系？市场力量很大。

　　第二是相信自发的力量，我们观察到很多问题试图从政策的角度给农民一些东西，还不如放手让他做一些东西，我相信这是唐旭局长所说的。我们应该放手让农户自发地从内生的角度发育农村新的经营机构，包括新的经营形式。

　　第三，我也受到很大的启发，比如说刚才王君老师专门说到，现在农村金融研究似乎还缺乏中立机构做一个大框架的研究，做这样的具体研究是很难的，我们应该寻找怎样的指标体系来涵盖这些农村金融和服务？我刚才坐这儿听就想到一点，关于农信社或者现有农村机构的法人治理是不是通过农信社主任的换人率这样的指标来衡量是不是内部人控制，来衡量目前是否还是自上而下的管理，而不是自下而上的农户管理。如果大量农信社换人率有50%，那可能有50%的信用社状况变好。我们也看到一些比较好的情况，在某些省份，市场化比较高的省份已经出现了股东与管理层在争夺决策方面的一些权利，我觉得这是治理机构向好的方向发展的一个迹象。这是市场化发展的迹象。

　　作为总结，我简单说这些，我建议大家用掌声感谢我们这四位嘉宾。谢谢各位。