分论坛：自主创新的金融支撑实录

　　

“自主创新的金融支撑”分论坛全景 (图片来源 新浪财经) 点击此处查看全部财经新闻图片

    由《中国企业家》杂志社主办的“2006(第五届)中国企业领袖年会”于2006年12月9—10日在北京中国大饭店举行。新浪财经独家进行全程报道。以下为分论坛“自主创新的金融支撑”实录：

　　主持嘉宾：王巍(万盟投资管理有限公司董事长)

　　王巍：大家早上好！我是王巍。非常荣幸有机会今天能够和几位专家一起互动。昨天一天大会之后，我们今天的题目是一个和金融相关，我们的题目是自主创新的金融支撑。

　　这样一个题目是这一年比较流行的就是自主创新。我们主要的题目是在自主创新当中如何来推动金融制度的安排和发挥各个金融机构不同特点进行金融创新，是这样一个基本的理解。今天我们邀请到几位都是金融圈中，在不同领域中有建树有思想的几位专家。我想在这里做一个介绍。我旁边的是单祥双，在几年前做了中科招商基金，是比较早的，应该说大部分本土的私募基金，单祥双先生做得非常早，而且这个领域里有很多推动作用，另外中国银行的朱民副行长，他一直在国外留学，然后回到国内，在中国金融界是著名的思想家，历年来经常是在我们各个论坛当中，给我们金融方面思想的力量。朱行长在我们几次重要的会议上，都对中国金融圈形象是很有影响，我们很荣幸请到他到场。另外毛振华先生是20年来中国本土金融创新家，最近他经营了十年的公司和美国公司合作，所以刚从美国回来。何昕公司是东方汇理银行股份有限公司董事总经理。我们还有两位先生是沈南鹏和胡祖六，胡祖六是高盛优先责任公司董事总经理，沈南鹏是两个上市公司的创始人，携程网，还有儒家。他现在是做基金，叫做红杉基金。两位已经到了，首先欢迎几位嘉宾到场和我们进行交流。

　　我想我们昨天包括最近一个比较时尚的词汇叫做社会责任感，大家都在谈责任感。我们想在今天的题目中，每一位都有基本的意识，金融创新是主要的责任。我们这个会的责任感，企业家能给我们一点责任感的，就是说实话，说短话，不做广告，我们谈问题，这个就是今天的社会责任感。我们想和大家一起来进行互动，这是前面的要求。

　　我们首先把这样一个题目，每个人都没有准备，首先把题目给我们最新加入论坛的何昕先生，从他做东方汇理银行的角度看，从国际视野，他最近刚回中国两年，从你们来看，中国金融制度这些安排，和你这样一个机构是在中国中，如何能够体现到，能够支持到本土创新，你从个人是怎么看待这个问题的。

　　何昕：大家好！今天大家也是没有准备，就是一个互动。大家想什么说什么。今天谈到这个题目——金融创新对企业的支持。

　　我觉得金融创新，因为我自己先简单介绍一下背景，我是做金融衍生产品，我在国外做十几年交易员出身的，回来负责东方汇理在中国的业务。我想说两句，咱们现在经常谈到的和谐社会这个词。说到金融，我觉得金融也要讲金融和谐。一个企业怎样金融和谐，就是自己所有的金融风险得到有效的管理和治理。治理金融的风险需要什么呢？就是需要一些创新的产品和工具，特别是现在在我们中国当前的环境下面，这两年看中国市场的一个发展。比如人民币汇率的改革，从去年以来，汇率的改革造成了人民币兑美元达到五点几的一个兑美元的升值。以前很多企业家没有考虑到人民币兑美元有一个汇率风险的问题。这个对企业来说是很大的风险。另外中国人民银行也是在不断推动市场利率化，对企业来说所有的贷款各方面的融资整个的利润风险也有很大。这种利率风险，在国外有各种各样的衍生产品可以创新做风险对冲，在国内还是比较全新的领域。在去年中国才开始有人民币的远期接受汇，货币的调期，包括人民币利率调期都是逐步推出，就是在这样的环境下，企业家怎么理解金融风险，怎么做自己的风险管理，我觉得这是我们做银行的，不管商业银行，还是投资银行，做这方面的专家应该为大家提出来的，跟大家讨论的。这一部分。我就抛砖引玉简单说这么两句，如果下面有什么详细的问题可以再讨论。

　　王巍：谢谢何先生，您认为金融基础作为和谐的支撑，每一个在座的行业都有自己适应社会环境的一个生存方式，都可以把自己的生存方式作为支撑创新，作为一个因素。我们想请朱行长，朱行长您怎么看待金融制度安排和创新的关系。

　　朱民：首先感谢你说那么多肉麻的话，我吓死掉了，我三天不敢吃饭了。企业自主创新的金融支持这是一个老题目，这个题目在这个会议上是每年都讲，其实对于企业创新的金融支持，其实大家是有共识的。如果企业要做创新，金融支持主要是像我们的单总，或者做私人股权投资私募投资的这些做得比较多，银行因为是做常规性的金融支持，因为风险不对称，银行一般很难支持自主创新，特别是企业的常规行为，特别是企业开始创新，开始做小的企业，有天使基金，逐渐有其他的风险基金就渗入进去，投一块钱以后变化程度10块钱，我们投一块钱只挣5分钱，这个概念完全不一样。

　　关于分工是很明确的。但是这一年来，我们看到这个事情确实发生了一些变化，我觉得还是引起我们的反思。我也在想这个事，就是世界发生比较大的变化，就是自主创新和知识产权现在越来越变成世界主导的方向了。大家想想400年以前英国人培根说过一句很有名的话“知识就是力量”，因为我们有蒸汽机、火车、轮船整个工业社会哗哗就起来了，制造业起来了，第二句话“知识就是财富”那是五十年以前，因为服务业产生了，整个从知识直接转化成财富的桥梁打通了，你不必要走过制造业这个环节。但是大家再看现在的话，现在又出现新的概念，有产权的知识才是财富。知识产权变成了财富，不是一般的接受知识，把知识作为服务业转化为财富，而是你有自主创新，你有知识产权变成财富。我觉得这是一个很大的变化。

　　我们从亚洲金融危机以来，我们所看到的其实是全世界很大的资源再配置，在制造业的全球资源配置，全球资源配置，我们同时看到全球由制造业主导的经济离开，制造业的高潮就是已经过了，与此同时全球进入金融业主导的这个时代。所以知识就是财富这个概念现在非常厉害。 但是这个社会变化太快了，所以很快的有产权的知识是财富已经开始非常高的崛起。

　　我想这个已经变成未来的制高点，现在大家可以看到，制造业非常的辛苦挣的利润抵不过服务业。但是现在已经看到，服务业也很辛苦，抵不上产权。而且很快的大家可以看到在世界上有产权的人可以躺在沙滩上，轻轻松松通过手机收他的财富。所以我觉得这个从全世界来说是一个很大的变化，这个变化就引起了我们的一些考虑，以前我们讲自主创新的时候是讲个体的，是比较小范围的自主创新，这个事情是单总的事情，是何总的事情，是风险投资的事情。但是如果自主创新变成一个大规模的全社会经济的主要特征，变成大规模现象的时候，银行怎么办？它已经不是很小的个体行为，变成整个当今经济社会未来的制高点。所以我们现在理解自主创新，其实更多是发生在企业内部，特别是大企业内部。

　　按照传统的个人的小的企业，像微软这种两个人在一个车库里，比尔盖茨这种事情，其实仍然存在，已经不是当今的主流。大的公司，跨国公司，大的企业不断地进行自主创新，在规模上发展，这是一个很大的事。这个当然就和银行连起来了。所以在这个意义上，我觉得银行对自主创新的支持产生了根本的变化。当然这个产生也是有很大的风险，因为既然是创新的话，它的风险就有很大，它的不确定性很大，银行在这方面的评估能力和知识是非常少的，所以在这个情况下，就是产生银行和企业在这个环节上，怎么达成共识，同时达成长期的合作伙伴关系，共同来攀登第三个，我的理解是高峰点和未来的主流的话，我觉得这个是企业界和银行界都要探讨的，不是银行给钱的问题，这是企业和银行都得认真的事，只有两个方面都坐下来探讨，才能把事情做好，因为中国企业走得太快，我们是非常快的在制造业的领域，从底端一下走到顶端。很快的服务业主导的时候我们也走得很快，但是在第三个领域我们再要走得快，金融业和企业两个很好的理解，就是承诺，这个是非常重要的。与此同时金融业自己通过各种各样的产品来支持企业的发展也是很重要的。因为现在企业对产品的需求，刚刚何总所说的，比如衍生产品也好，比如利率汇率的调期等等这些都是我们自己要做的功课，时间关系不多说了，我们也努力。这个问题在今天确实是一个很大的问题，不是金融业，是值得企业和金融业来共同讨论的。这个关系到企业，也关系到我们，更多的是关系到整个中国在未来世界的地位。谢谢！

　　王巍：谢谢朱行长。400多年前知识是财富，最近50年单纯知识不是财富，要有产权的知识财富，这个很重要的相反，以后我介绍朱行长的时候，是有产权的金融思想家。

　　朱民：我可没有产权，我们是打工的，要搞清楚。

　　王巍：另外注意到朱民谈到金融制度的一个安排，感觉过去的二十多年我们的制造业服务业走的太快，由于走的太快出现了问题，不是金融界走的太慢，我们请单祥双来谈一下，你怎么看金融界和企业界之间的服务有一种不够和谐，是由于金融制度的特点？还是在制度安排上的这种走的快慢的问题。你怎么来看？

　　单祥双：这个问题，因为今天没有准备。随便说。我刚刚在想，我们今天这个主题叫自主创新的金融支撑。实际上是想希望通过这次研讨，让金融更多的支持产业，支持自主创新。金融跟产业，跟企业的关系，实际上就是女人和男人之间的关系。为什么这样讲呢？金融离开了产业，离开了企业，这个金融的意义就不存在。

　　现在的问题是金融这个女人跟产业这个男人不能够有效的结合，不能速配成功。这是一个大问题。自主创新是金融这个女人跟产业这个男人结合生出来的孩子之一，其中的一个孩子而已。我们国家现在的问题，为什么企业自主创新感觉上动力不足。为什么动力不足呢？也就是说这个孩子为什么难产？企业总是难产？难产的原因企业就怨说金融这个女人不跟我速配，不跟我迅速结合，生出来的孩子，一个人怎么生孩子？

　　另一点，我们也是搞金融的，我们虽然民间金融，跟主流金融也都是一样，我们搞金融有一个感觉，金融这个女人就特别渴望跟产业和企业这个男人结合。但是由于种种的制度和安排和束缚，使得速配不能成功。换句话说，金融这个女人被圈在一个房子里，不让她轻易出来和男人见面，更谈不上生孩子，所以自主创新这个核心不在于金融本身，也不在于企业本身，企业这个男人生孩子，传宗接代也是自己的使命，也是自己想干的事，但是现在干不了这个事，这个问题就出来了。金融这个女人也想和企业结合，但是又结合不了，就是不能够高质量高效率的结合，这个问题在哪儿？所以核心是我们要构建一个让金融这个女人跟产业这个男人速配成功的环境。也就是说，政府在这个层面起到的作用是为金融松绑。你为金融松绑，为企业的生存持久发展构建一个更良好的环境。这个我觉得是首要之一，这是当务之急。这个是解决自主创新的核心所在，否则，都是出现效率很低的事。比如金融老不松绑的话，让企业一味创新，它拿什么创新？是这样一个问题。关键的问题是政府在这个里面的推动，不是光推企业。现在也不是光推金融，现在是要为金融松绑的问题。我们银行这么庞大的资产，保险这么庞大的资产，居民储蓄这么多，我们上次做一下统计，现在中国存量的金融资产35万亿，牵引到产业里，牵引到企业里，会生出多少个自主创新的孩子。而且不用你讲自主创新，自主创新是它自然而然必然的诉求。企业也好，产业也好，不自主创新能持续发展吗？能有核心竞争力吗？

　　我想说一句话，就是自主创新的这种高歌当中，最重要的是政府需要为金融松绑，尤其是为我们的金融资本松绑。让金融资本有效地支持到产业里面去，通过本土基金来支持本土企业发展，实现自主创新。

　　王巍：谢谢！谢谢单总把金融和产业的关系，确认为一种基本的原始冲动还没有得到满足。还处于完全自然的状态，这是很有意思的比喻，由于原始冲动没有得到满足，所以单总就改性了。这个是中国20多年来大家习以为常的，金融是被高度管制的，是一个国家控制的，是一种居高临下的行业，很多企业家由于长期得不到这种最起码的金融支持，不得不自己也投到这个圈里，比如我们看到很多著名的比如德隆集团，不得不进行金融领域的操作，但是最后很多以破坏金融秩序被定罪了。但是很多企业家像单祥双这样的企业家，我看也是玩的比较愉快。而且我们的毛总也是一样，能不能请你们两位讨论一下，你们既是企业家，同时也是一个金融家的角度来看，你们怎么使你们的原始冲动得到满足？

　　毛振华：我觉得这个题目创新和金融支撑两个之间是可以找到共同点的，两个之间为什么朱行长说我们这个论坛办了这么多年都要提这个题目。

　　实际上金融是要赚风险50%的钱的，而创新是百分之百的。我们注意这个平衡，我研究这个问题是和企业成长的不同阶段是有关系的，其实创新是涵盖在一个企业成长过程当中每一个阶段，初创阶段，一个中期发展阶段和一个比较成熟的发展阶段。在企业发展的初级阶段，很有可能是一个创新家，他只是一个想法，他有很大得力向，他来做一个产业，这个时候怎么得到金融的支持。中国现在有很多中小企业就处在这个阶段。

　　我的看法这个阶段银行不方便介入，我历来就反对银行给中小企业贷款，这个不应该是银行的事，银行不应该冒这个险。中小企业融资应该通过一些私募的方式，当然也包括垃圾债券，这个时候的企业应该是低价卖高息借钱，需要一部分民间金融，也包括我们这些的创业基金来投进去，这是在这个阶段，当然到了一定阶段有看得懂的现金流报表才能找银行，银行作为它比较好的客户来作为培养。在中期的时候找一些战略投资者来，另外银行会介入。到了成熟阶段的时候，应该银行会去反过来拍这些公司的马屁了，很成熟了，现金流很好了，对银行来说，银行不是它最主要的选择，会回去找资本市场，这个时候叫高价卖出低息借钱。

　　创新在这个里面是来决定金融怎么支持。朱行长讲的，银行是要支持有自主知识品牌的，要能得到知识产权收益的这样的企业能够结合最好。所以我觉得从金融的支撑和企业来说，它各有各的机理，创新应该得到超额利润的。应该由想得到超额利润又愿意付出更高风险的投资者，这样的金融产品和金融工具来完成。而常规情况下，应该要寻找这种配对，单总讲的配对为什么不成功？你要知道你是什么特点，才能适合什么样的配对关系，这个匹配非常重要。所以我觉得很多人在这两者之间的企业和资金需求两方是有不同想法。很多人总是说我有很好的想法和理念，为什么拿不到钱？我觉得两者的博弈关系里，拿钱的一方出于主动，它有它的规则，这个规则很难得到改变。你想拿到钱创新者，企业自主创新也好，被动创新也好，那你都需要理解对方的语言来去适应对方，才能得到金融支持，这一点是我们过去很多不成功配对的原因。你讲的一个故事是你自己的故事，而不是一个关于资本市场符合它规格的故事，这是很重要的一个内容。我就讲这么多。

　　单祥双：我觉得是这样，现在我们客观讲，在主流金融，或者说是金融主体这一块，没有大规模地顺畅进入到跟产业顺畅链接，支持产业自主创新，企业自主创新的过程当中。应该说现在这个市场已经开始跳动，并且也开始做出一些事情。比如现在本土基金。现在的规模构成来讲，规模很小。现在总体加起来，我估计全国的本土风险投资基金这一块，加起来不到1000亿，这个规模是偏小的。这1000亿资本构成当中，大多数资本是什么资本呢？本身产业就需要支持，大多数资本就来源于产业，60%资本是产业资本，一些产业资本投入到风险投资当中来。还有一部分是民间资本，民营资本。而这个主流资本的构成，应该是金融资本，比如像保险资本，比如社保基金，包括银行资本，我觉得都可以让它进入这个领域来。

　　整个资本构成，上次他们做过一个统计，美国这个风险投资基金里面58%的资本是金融资本构成，欧洲是46%，日本是38%，中国才4%，这4%还是前一阶段券商在2000年以前，当时说创业板要出台，所以有几家券商参与进来，所以视同金融资本。

　　这一块中国本土基金远远没有得到发展，企业的自主创新，企业的发展必须有赖于本土基金的推动。没有本土资本和本土基金的推动的创新能叫自主创新吗？我刚刚讲了，我们国家现在是这样，有很多已经成熟得漂亮的金融得漂亮女人，都锁在屋里来，轻易不能冲出来，结果使得很多外国女人到中国来找中国的小伙子结合，选了很多优秀的中国小伙子结合，又生出了很漂亮的孩子，但是这个时候我们国家就感觉到了不对了，长期这样下去把我们的人种都换了，所以现在要限制外国女人进入中国。一手限制的同时，另一手要允许我们黄皮肤的女士出来，来迅速地跟我们自主创新的这些企业来速配成功。现在我觉得这个闸门其实已经打开了，我们去年这个论坛我就提出一句话：让本土资本分享中国经济高成长的收益。

　　前不久社保基金的项部长宣布，社保基金投资金融企业，就是银行可能赚600个亿左右，所以应该说阶段性的分享，但是这种分享是由基金的资金直接投入到项目中去，特大型项目，在特殊阶段是可以理解的。但是长期以往这个基金必须委托专业的机构进行投资。中国必须培养出一大批本土基金，让金融资本通过本土基金参与到企业来分享经济成长高收益。

　　王巍：大家知道金融复杂的量，有几百种金融形态，不同的金融机构站在不同的立场上，都有自己的看法，所以说任何一个论坛，包括这个论坛一样，每个人说的都是对的，但是不可能统一。因为立场不一样，所以今天的会谈主要表达每个人的看法。

　　我们初步的大家理解，有做基金的，有做银行的，外资银行，包括本土的金融服务公司，不同的金融链的表达之后，我有一个感受在西方80年代的时候有一个金融革命，金融自由化，那次金融自由化是彻底改变了整个美国的一个金融制度。在美国金融制度80年之前和中国目前差不多，银行主要是对大客户对整个社会的稳定，不许跨地区经营，80年之后，在全球化的冲击下，投资银行崛起，导致整个金融版图在全面洗牌，这个版图在改变，改变之后，就出现美国金融处于改革的一个基本要点。就从原来的每一位金融制度稳定转向如何来支持最有创新能力的中小企业，这是美国人的话，80年代。所以当时的美国的金融圈里主要流行两个词汇，一个就是“途径”，指的是中小企业最有发展的企业能不能拿到钱，这是途径问题。再一个就是“成本”，能不能最低成本拿到钱，当时美国80年代金融街讨论当中就是如何帮助美国就业，最能促进中小企业发展能拿到钱和怎样拿到钱。中国也谈到金融改革，我们的金融改革背景，是更多的研究股权改造，公司治理和与全球接轨。这个题目听的非常大，比如和巴塞尔合约，你看到所有的都在谈这个问题，感觉是自说自话，也要说扶植企业责任感，但是没有什么作用，主要是谈金融自己的改革。所以我经常在很多场合说，我们中国的金融改革更关注跟巴塞尔接轨，跟全球接轨，不太关心跟中国企业接轨，也就是说，我们在研究更高层次的东西，而不能解决像老单谈的原始的冲动不能解决，这是我们看到中国金融的一个很大的问题。

　　朱行长也谈到了，实际上由于整个自主创新之后，中国的主流金融机构也在注意如何帮助中国的金融产业链在制度上帮助中国的企业产业链，来同步发展，而不至于走太快。这是大家的共同课题，在这个课题上，我们再来问在座的专家，如何从这个产业链的角度来看，怎么样才能使得中国本土的中小企业能够获得至少是原始的这种需求得到满足，最起码，然后在这个基础上去提升把金融的创新和中国企业的创新能够更好地结合起来，我觉得这是一个我们未来三、五年整个金融和产业界共同遇到的问题。我想这个也是做第一个阶段我的感受。请朱行长表达一下您的看法。

　　朱民：今天我们还是在服务业主导的经济过程当中，或者顶峰上，但是以知识产权主导的经济的形态正在过来，而且过来非常快。培根开始管了350年，而十年知识产权就走得这么快。这个必须引起我们所有人的关注。当知识产权和创新变成一个整全球经济的主导形态上规模发生了变化。以前我们把规模创新和企业创新理解成个体的分散的小规模的行为，在这个时候是由风险投资来负责。以后由单总这样的基金来负责，如果是一个规模的事件，这个事件涉及到整个社会的经济的发展和发展的速度，就是从小规模的车库里发起的科学研究走向大规模的企业，你看微软走了30年、40年这个过程。

　　因为规模的扩大，整个规模和速度是大大加强了。所以对整个社会和经济的影响非常大，在这个时候，金融的企业，我觉得都会来重新考虑和论证自己的定位。从这个地方出发，就是这个题目要改，这个题目叫做自主创新的金融支撑，就是你金融，像我们做银行的天生就要支持这个企业，我觉得这个观点是不对的。也许以前是对的，但是在今天，当自主创新和知识产权变成如此重要的时候，这个已经是一个全社会的事，是企业创新主体和金融业的一个全面的互动和结合，不是说金融业只是起一个支撑作用。这个题目要我改，我就会提自主创新和企业和金融的互动或者是这样。双方的承诺很重要，缺一不可。我想这个是非常重要的，这个是我想强调的第二点，在未来五到十年里，这个趋势会越变越快。我们看DVD中国是一个概念，整个DVD我们给国外交的知识版权的税是非常厉害的。我们看微波炉，我们中国一家企业在广东的一个地方生产全世界40%的微波炉，大家算过没有，我们要交多少知识产权税。所有的专利都不是我们的，这个数字我也不说了。我本来想说这个数字，因为你点了名我就不说了。这是一个公开场合，我们不要讲企业的事。我觉得这个是要企业和金融业都来共同讨论这个事情，来研究这个制度安排和文化。这是第二点。

　　第三点，这一定是一个多层次的体系性的过程和一个系统。还是会存在着小的比如说个人创业、发展等等，需要天使基金，需要风险投资，逐渐需要单总、何总这样的公司给他们资助，等等包括毛总的公司都没有问题。与此同时也会出现大型的、中小型企业在这个方面作为很主要的力量，引起了银行业的加入。因为对中小企业的融资我觉得一直是一个难题，而且是银行必须加入的。因为中小企业它的稳定性，它的规模比较大，它的风险相对意义上还是小，这个所以是要进去的。与此同时大企业的创新，我觉得还是永远是未来创新的主导，所以在银行为主的和大企业的创新合作，我觉得是一个很大的题目是需要研究和讨论的。

　　第四点，大家都说中国银行钱多，这个是客观事实。但是银行钱多，但是不是说银行支持知识创新，就是把钱直接给一个，今天有两个人搞了一个小车间，银行就要给他贷款，这个不现实。这个里面有一系列制度安排，比如银行可以投资一些基金，银行可以自己建立风险基金，银行可以通过资产管理，资产管理支持其他风险性的投资，或者其他的股权投资基金。由这些第二层、第三层的融资的机构来支持企业的行为。与此同时，银行本身还是可以支持企业在中期发展以后的生产阶段和扩大发展阶段。所以对创新时间链和价值链的风格，对融资机构的不断层次的链的风格这个是很重要的，但是需要一系列制度安排。

　　第五点，最后一点我们通常讲政府主导这个是对的，因为确实在中国政府有很大权威性和引导。但是有一点中国在市场经济改革已经走了30年了，这个空间是很大的。当我们很简单的把这个事情推向政府主导的时候，我们更应该看到在现实生活当中，对于企业或者银行或者金融机构各种各样的创新主体和各种各样金融机构空间是很大的。归根到底我们还是需要有人有眼光，有勇气走出来，走在一起，掌握未来。我觉得这个才是讨论这个题目最大的最有意义的地方。谢谢！

　　何昕：补充一点，朱行长刚刚讲了很多东西。有一个概念，大家不能理解银行直接给大家贷款，这个款直接贷出来。中国现在整个金融系统存款余额达到GDP160%以上，但是中国的融资市场，资本市场融资，包括股权融资和债券融资这个市场只占中国的所有的整个的企业的融资的6%，在资本市场上占6%，在债券市场上也是占6%，6%的债券市场也是这一年发展起来的。以前都是1%，最近企业的短期融资债出现，这个市场得到快速进步。所以这个融资的渠道我们设想怎样扩充这个融资渠道，让银行也好，金融服务机构也好，要更多的提供一些间接的办法，让这个企业得到融资，这个就是我们要考虑的一个创新的问题。做一些新的创新，在国外银行介入的东西并不仅仅是直接融资，比如国外一个商业银行利润收入50%以上是靠中间业务，中国银行90%几的收入还是存贷差的收入，光是靠贷款来。中行这方面中间业务做得比较好。就是说什么样的中间业务我们可以发展？什么样的新的产品可以提供给客户？

　　毛总也说到了，小型企业发展阶段，可以通过一些发垃圾债的形式，这样的市场中国现在没有，中国的债券市场发展远远不够，债券市场并不是为了大企业做的，债券市场在国外是什么样的中间企业都可以参与，只是根据信用评级不同，这个是毛总的责任，给出需要融资的成本是多少，成本不一样，只是这样一个区别，并不是不能进入融资，像这样的产品，我们还给银行直接介入一些信用的衍生产品，直接投入它的信用风险，有的投资者需要去对哪个行业或者企业有信心，可以直接投资它的信用产品，而银行作为这样一个渠道发展中间业务，这是未来银行业要为金融的自主创新提供帮助的另外一个渠道，不要光是直接我融资。朱行长说的我们直接融资这个企业刚起来是不现实的。这个是单总的责任，我们可以创造新产品，或者是像朱行长说的可以支持一些基金，国外银行发很多产品直接投资到私人股权，投资到一些小股东上，在法国，有一段时间法国电影在世界上是受美国好莱坞的打击受到很大影响，那个时候我们发了一些产品，支持法国的电影创新，就是你拍电影，整个国家给你基金，这个钱是银行把基金发给全部的社会上募集而来的钱，咱们只是取了中间的渠道，更多的是发展中间业务，这是我要补充的一点。

　　王巍：谢谢！

　　毛振华：我还是接着刚刚说的看法，其实我还是觉得中小企业才是研究我们，从银行来说金融来说才是重要的题目。因为很大的企业有自己融资的条件，从金融支撑来讲，小企业的价值得到银行的认可和银行要参与，就是看它有多少创新能力。这个是很重要的。现在中国的问题是，我们现在知道企业效益都很好，整个中国股本回报率净资产回报率差不多达到10%，全世界这可能是一个很惊的数字，我们看到绝大多数企业不需要创新，或者创新的份额很小，国家怎么看待这个问题？现在我们最大的企业是国企，国企是垄断的，两个东西，一个是天生的东西，一个是后天的网络。这两个东西都被国家垄断了，天生的东西是地下的资源，我们看到资源性公司，还有一些网络的，比如航空、电力等等这些，这两块大体的创新内容很少的，金融创新有很大风险，我也反对，你有条件学习国外的一些创新就差不多了，创新可能是风险很大的东西。这个是要研究的。

　　怎么样让我们最有钱的企业去创新？而最有钱的企业是不用创新的，躺在那就可以，这是我们国家的制度问题。创新对有价值的企业，或者说最赚钱得气也，投资者最信赖的企业根本不是创新性企业，都是那些躺着睡觉的企业，我们的国企一下子改造很好了，一下子成了最赚钱的企业了，这个我是不信的。

　　第二个问题，金融到底怎么支持中小企业的创新？这是一个很重要的题目。朱行长说了，银行要有一些办法，要改造中国的银行体系，现在限制很严，银行不是投资主体。银行不能投资，银行你又贷款，又去投资就是竞争关系，这样会把好项目变成自己的，银行变成超级垄断财团，这样会出现一些问题，当然韩国也出现了一些问题。银行只是解决金融体制一部分，支持中小企业融资，支持创新最核心的就是中国资本市场的改造，中国资本市场的改造还刚刚开始。只解决了一个全流通的问题，还有很多问题没有解决。如果把资本市场还像现在这样基于资本市场的门槛，行政资源的分配，是国家的一个优惠，这个优惠有时候给国企，让国企去解困去上市，有时候又给谁，你看到这就是很大的问题。我们讲创业板，你现在中国的创业板门槛比美国的那些还要高，人家只是一个创意也就可以去上市了，我们就不可以，我们还是需要高门槛，多大的利润，多大的规模，这个就是创业板的第一个条件。

　　何总也说了，中小企业融资，垃圾债是很重要的。垃圾债不是垃圾，垃圾里面有黄金。很多的是靠垃圾债发财的，我是一个有创意的企业家或者创意的小的创业者我提出一个小的想法，我来发行一个债券，这个债券，因为买债券的人需要信用评级，如果低了一些，付更高的利息，美国付35%的都有，可能得到的回报是300%，让人家有愿意的人合理的渠道得到这个35%，那有什么不可以的。以前我们中国出现了民间金融事件，说是非法集资，抓了很多人，还有人做了刀下鬼，真判了死刑，那个人叫沈太福。这个有一些不合理，你应该放开民间资本，高利贷这一部分，没有民间金融，没有小的金融企业，国家奢谈什么金融来支持企业创新。垃圾债市场你也不开，你把发债又把国有大企业变成圈钱的办法，现在国有大企业根本不交利润，我和财政部官员讨论过这个问题，现在财政部收国有企业利润是违法的，财政部没有科目是收钱的，那个钱放哪去，财政部有一个科目是国有企业亏损补贴。发债的是谁？还是他们，我是评级的，今年发债有多少家，全是国有大企业，他的行业不需要这么多投资，他干什么？他很少搞这些。你要把债券市场打开。

　　

股票市场要让打开，大的金融机构要有机会和通道和中国本土的创业基金也好，国际上好的基金管理人来建立，有一部分基金，我还是很保守的，我不认为这个是主要的方式，不会成为银行和主要的保险和社保的主要方式，因为银行和保险这个太大，你只要1%可能做这个事情就很大了。你说我们社保资金，保险资金，银行资金1%是多少？有1%拿出来也不错，这个自己投入到股票市场或者债券市场来说，它的风险并不一定大多少，得到的利息是很高的，算下账来，应该是很稳健的投资，金融支撑需要改造我们金融体系，需要改造我们金融主管部门对这方面思想的改造，放开一部分的民间金融，允许高利贷的进来，放开垃圾债市场，放开股票市场的创业板，还要放开主体金融部门对于风险投资基金的投资渠道。通过这样一些办法来改造我们金融体系，使企业的，特别是中小企业的创新得到金融支持。我想银行直接信贷我还是很反对的，我觉得这个不太妥当，银行最后的生存是有出路的，其实商业银行，朱行长也在这里，我的建议就是一块你直接贷给中小企业，我认为大银行不能做，成本太高，效率太低，风险还大，你把钱贷给他，风险太大，银行少介入，到了大企业，企业也不找银行了，我可以发债券，这个利息比银行利息要低，可以发高价股票，银行去哪呢？银行到个人金融里面去了。美国的银行个人金融资产负债表里，差不多70%，美国金融体系这么长时间没有出这么大的问题，分散到每一个个人的时候，风险是很低的，银行的体系逐步要改造到把银行的往个人金融上去发展。所以如果说中国的金融体系，中国的银行资产有一半是为个人服务，是个人的信贷资产的话，有两个问题，第一中国金融的稳定性安全性提高了，第二中国人民有钱了，每个人都有一张资产负债表，每个人用一部分的信用就可以把中国银行的90%的钱都借走，中国人民才是有财富的和谐社会了，如果银行不为企业服务，讲整个社会的和谐，那都是自己吹的，你没有财富的和谐，怎么可以真正的和谐呢？

　　王巍：谢谢！我们下面做了一些听众，记者尽量不要提问题。我们主要希望给企业家提问。

　　提问：我是来自广东的，在这里我想谢谢几位专家和企业家，在他们的行业都是非常优秀的，但是我们在做生意方面，我相信在他们的领域都是精英，也是单总说的俊男和猛男，我们做私募也好，向你们这些美女求婚，我们不希望给我们房子把我们隔开，希望能不能留出一个联系方式给我们，你可以现在拒绝我们，但是我们希望有一个联系的渠道，以后我们可能说不定就能产生一个孩子的效应。谢谢你们！

　　王巍：谢谢！会后会给名片给大家的。

　　提问：单总您刚刚提到中国本土资本在企业创新初始阶段做的还不够，您在推动这方面的改变方面，有没有一些具体的设想和做法？同时也想请问朱总，您作为金融界高层的行长，比如银行通过建立一些风险基金，或者中间机构来支持刚刚创业的企业，您在设想方面，有没有一些具体的设想，在推动方面有没有一些什么样的打算。谢谢大家！

　　单祥双：我一开始讲了，我的观点就是解放金融资本，解放中国本土资本，让金融资本和本土资本能分享中国经济高成长收益。分享的过程当中也是支持的过程，所以在这一点上，我的几个建议：

　　第一个建议，就是银行资本要解放。怎么解放？刚刚已经说到了，我非常赞成在座几位专家的意见。

　　银行盈利模式适当有所改变，银行传统的信贷模式在做主营业务的同时，把风险融资和风险投资相结合，这样使得银行通过对这个企业贷款过程当中，获取了巨大的股权增值，这个收益能拿到，来弥补给其他贷款所带来的风险。

　　第二个建议，必须允许银行资本通过风险投资基金，投资风险投资基金间接支持中小企业。我觉得这个是屏蔽银行风险很合理的渠道。

　　另外关于保险资本，必须解放保险资本，允许它可以通过基金投资，客观来讲，我们的保险基金被捆得很死，不允许这个，不允许那个。

　　第三个建议，我们实际上鼓励金融资本进入产业，不要你鼓励，只要你松绑，金融企业也是企业，这个里面核心问题，就是政府的定位问题。我们很多制度，包括刚刚说的金融监管制度，管理制度，允许这个，不允许那个，全是政府在直接操作，政府直接操作有它的目前的现实性，但是客观讲，一定要充分尊重银行保险各个企业的声音，尊重他们的意见。我讲一个基本的道理，银行、保险都是企业，它们在投资的过程当中，它们要承担风险，而不是让你政府来承担风险，投资者的风险，不能够让政府来过滤，投资者的风险只能通过中介机构来过滤，而不是让政府来过滤，政府一过滤，政府总是怕风险，与其有风险还不如不做，最后为什么是我们中国的制度立法制度这么慢，效率这么低下，为什么我们明明知道这件事情应该做，但是十年了，还没有磨成一剑，可以几天完成的事情，十年做不成，原因就是在于立法的主体有点问题。

　　中科招商这些年来一直倡导让本土资本通过本土基金分享中国高成长收益，这是我这些年做的，中国现在投资机会很多，很多大的投资机会原来被外资拿走了，中小企业股权分置问题解决了以后，中小企业很快推出创业板，全流通时代已经基本到来，这个时候投资中小创业板的这些企业，保守估计五年能有三倍回报，我们做这些项目，五年五倍的回报都是有可能的，民营资本找到我们，原来炒房，房不行了，后来炒煤，煤也不行了，现在开始进入到这一块，外资很清楚这块市场的庞大空间，这块本土的庞大金融资本，也是中国的财富主体，为什么不让他们来参与这个里面，来分享这块收益。谢谢！

　　朱民：谢谢你的问题。你的问题还是很具体，也是很实在的。

　　从银行的角度来说，其实两端的问题，一端银行怎么通过其他的间接形式，支持中小企业或者创业初期的企业的支持，这个涉及到混业晶莹的问题，涉及到银行能不能横向业务扩展的问题，这是一个比较大的制度变更。我觉得从世界银行业的趋势来看，这个趋势也是不可避免的。

　　从中国银行的角度来说，我们比较特殊，我们实际上已经有金融控股业务架构，我们有投资银行，我们有投资主体，我们有基金管理，有保险，所以我们其实在做很多和企业自主创新有关的事情。但是我觉得这个只是一块，因为我觉得这一块，其实应该更多的给其他的金融链上的企业去做。比如说何总，比如单总或者其他的风险投资。我们现在更关注的是对大型企业的自主创新的关注和支持。因为它规模的扩大和速度的加快，我们认为这个是未来的主流，这个主流企业要关注，我们要关注。怎么关注这个事情？我觉得这是一个很大的挑战。大家都看到贵州最近发生的事情，这是一个很大的项目，也是几十亿的资金，最后基本上全部进去了。所以这个又一次提出了有知识产权的自主创新的重要性，以及在这个情况下，企业和银行怎么样能够很好地合作来推动这方面的领域发展。我觉得这个事情不单是银行的事情，不单是金融业的事情，这个是企业和金融界互相理解，互相找出解决这个问题的很重要的方面。我觉得这个是我们目前特别关注的一个大的方面。谢谢！

　　提问：我姓陈，来自广东东莞，我想问单总，你们基金投资，因为现在

房地产门槛自有资金比较高一些，你们有没有介入？

　　单祥双：很抱歉我们还没有投资房地产，房地产是我们股东限制投入的领域。

　　提问：我是青岛动漫王国的，是一个新兴的产业。我今年23岁，可能是这最小的，在座的专家我想问三个问题。我想问一下我们有好的创意，有我们自己的知识产权，我们是搞文化产业的，怎么样得到风险投资和创意性基金，还有朱行长怎么看待新兴产业。

　　朱民：第一个问题找王巍，他会跟你说怎么样做创业投资，他自己有一个投资管理公司。有同样要求者，王巍提供免费服务。这是第一点。我们评级机构予以监督，不然把他的这个评级给降下来。

　　第二个新兴产业的问题，这是一个大的问题，我觉得比较笼统。我们对新兴产业一直非常关注，因为这个是未来，不是说新的就是新兴的，就是有生命力，有未来的。核心问题得有知识产权，这个是未来非常重要的制高点。现在在创业者方面，我觉得中国有一个特别特殊的地方，我不敢说好或不好，我们的专利只有中国有造型专利，就是有美观的专利，有设计的专利，工业设计专利，然后才有发明创造的专利，我们是三类。仔细去看中国最近的发明创造的话，这个发明创造得相当部分是很小的专利，而且是很大的部分是设计的专利和包装的外形的专利。你再看一步，我最近把我们国家最近五年专利的申请看了一下，我们在国外申请专利的很少，外国现在在中国申请专利的非常多，而且非常快。现在是韩国、日本、美国，而他们申请的专利几乎全部是创造性专利，所以这个是一个很大的问题。你讲新兴产业的概念，这个概念我们要予以细分。哪怕你有专利了，如果这个专利只是一个造型的专利，这是一个设计性的专利，这个专利也许对于企业有意义，但是它的宏观价值是有限的，对中华民族的价值是非常有限的。我想说的是对新兴行业的关注，我们还得看它的核心部分，我们很关注新兴行业，但是我们还是关注有创造性的自主产权的这样的行业。我觉得这个是未来。

　　王巍：因为我们经常遇到这样类似的问题，重要的说你不要告诉我哪一个行业，重要的是为什么你行？投资者最关心的你这个行业，大家都不是弱智，只要看到好东西都看到了，问题是为什么你行。

　　提问：我是来自于消费者研究院，我是院长，大家都谈创新，但是都没有谈到核心问题。为什么这么说呢？300年来工业文明已经过去了，工业文明是资本整合生产要素，现在新兴文明已经来临了，应该是信息整合生产要素和资本的。在这个创新背景下，我觉得朱行长也谈了一些知识经济这个方面，但是还没有抓住本地问题。

　　第一点现在信息文明已经来了，我们金融上有没有与信息文明所配套的这样的一种金融模式呢？我想这个是我们最大的创新。

　　第二点从企业的经济来说，三流企业做产品，二流做品牌，一流做标准，就是知识产权的，上流就是做标准的标准，就是金融的标准，三百年来所有这些词遵循着西方的规则，但是信息文明的这个标准实际上是建立在中华民族的文化的基础上。这些工业文明的标准，在信息文明里面都没有了，是无中生有，有无相生等等这些都是我们文化的核心。我感到很欣慰的是，因为我自己花了20多年的时间，终于把这个最核心的标准做出来了，而且我也申请了美国的专利。我就想最后我问你一个问题，这个如果做起来以后，我预计在50年之内电子货币化，信息货币，而且80年之内货币就没有就消失了，这是数字的货币。可能大家会说我现在说的是天方夜谭的事。我想问朱行长和在座的各位，如果我刚刚说的这种意义上的东西，你们觉得有没有可能第一。第二点如果说有，在座各位尤其是朱行长你是不是有兴趣？谢谢！

　　朱民：对不起，我还是有点不敢苟同。我们这里不争论，货币的形态可能会变化，但是这个不是主要的。因为无论如何，货币只是支付手段，是一个形式而已。

　　第二能不能说因为电子货币开始的发行，能够很快取代所有的现行货币，我并不那么乐观，五年前大家都认为再过五年，银行都没有 ，全部都是网商银行了，那次炒的不得了，英国出现第一家银行就是鸡蛋银行，没有分支机构，火的不得了，今天的这个鸡蛋变成蛋黄了没有了。就是货币本身形态的改变不是主要的。对于今天这个主题来说，其实我们真的是很关注和企业共同的来探讨和研究对这个自主创新的发展提供支持和服务。

　　这个问题其实不完全在金融，所以我不太喜欢支撑这个概念。我觉得企业有很大的责任，我们现在面临的问题在什么地方？对企业来说，总是挣最容易挣的钱，这是第一个。挣最多能挣的钱，今天中国的市场很好，能很容易挣钱，挣很多钱的时候，它很自然的不会把这个知识产权和专利这个东西放在它的决策的一个主要的方面。但是我想从过去的五到十年来看，有关知识产权的竞争，全球的竞争这一点越来越厉害了。所以企业在这里站起来，金融业，不单是指银行，整体和企业共同研究，这个我觉得是对中国和企业界和金融界对中华民族有特别重大意义的。这个我还是想借着这个机会强调一下，还是谢谢你的问题。

　　提问：在座的各位老师你们好！我是幸运中国的创办人。刚刚创办的8月底，我想请问在座的老师是选择技术创新还是经营模式的创新，这两者我已经初步拥有了，我希望和我一个黄皮肤的小女孩一起携手共创和谐的社会主义。希望得到你们的扶持。

　　毛振华：她自己是很好的发言，好像没有什么问题需要回答的。假定我们能支持的话，一定会参加。

　　提问：我是来自深圳的曹宝军，我对朱行长的一些观点并不完全赞同，有一点意见，自主创新的主体谈到大型企业，我们是小型企业，我们是私人企业，但是中国的大型企业很多没有真正自主创新的，很多是垄断企业，加工企业这些有什么自主创新能力，还有就是没有什么能力，比如华为这个企业很好，中兴也很好，可以支持他们，另外小企业，我们国家更多的自主创新来自中小企业，这种中小企业是有活力的，特别在深圳有很多中小企业，他们有真正的自主技术，而且有真正企业文化和企业制度，企业制度谈不上，企业文化。人才团队。我们看到金蝶，智联招聘，我相信都是小企业，中小企业，我们如何去支持他们，这些中小企业是中国的未来，中国的未来，中国的未来不是来自于目前的这些大企业，我不认为。所以银行的主体作为金融业的主体中国银行应该更多把责任精力放在这些支持能够代表中国未来的中小企业当中去。

　　朱民：我同意你说的完全对，我并没有排斥中小企业。你说的完全对。

　　毛振华：我给你出个建议，你说中小企业也有创新能力的时候，你必须找银行，银行我前面说了，所有金融机构有自身规律，不会因为你而改变，它的模式是固定的，特别是商业银行，商业银行能够跨越国家、文化、民族、种族、语言多种跨越去开分行，就是一个规矩，不会因为你而改变，怎么样为你而改变，你要找投资者，你要舍得在这个时候，把你的股权卖出去，你什么都那么保守，什么都想人家给我借钱，不愿意跟我们投资者分享，你还不具备借低息钱的银行，你要卖点股票，给我们一些机会。

　　提问：我注意到朱行长刚刚讲的，现在应该支持大规模的自主创新了。大规模的当然需要主流的银行，就是说出了民间资金以外，包括中行在内了，但是有两个困惑，一个就是实践当中的传统做法，请教朱行长，因为我自己就是靠自主创新起家的，我是武汉博大科技集团的总裁，企业家初期就是在武汉的一个中行进行了100万的贷款，这100万贷款大家都很支持觉得很好的项目，很好的知识产权，也有产权的，可是仅仅就是老问题，你有什么抵押，我23万，当然我现在十多个亿，23万靠什么抵押，8个月没有贷下来，我一气之下跑到深圳，通过私募，通过朋友，我承诺三个朋友，每个朋友一百万，一年若是退出去，按50%的利息，最后的结果成功了，14个月他们600万退出去了，我如果从银行，当初他们也认为好，为什么拿不下来？若是拿下来，我这个企业就更快活利而且更大。

　　朱民：我觉得你讲的非常好，这个确实是我们的问题。我们现在正在从纯粹的抵押型放贷走向现金流。我们也在做这个工作，就你当初100万给不给的问题，还是可以讨论的，因为你需要的是天使基金，但是以银行抵押为方式的贷款是的批评这个是正确的。

　　提问：各位嘉宾好！各位嘉宾的睿智给了我们很多的启迪，我是深圳市珠宝科技有限公司的董事长，今天朱行长坐在中间，正襟危坐，这是我们中国金融体制的现实。坐在您身边的各位投资银行家也好，专家也好，就像中国目前的这种民营的金融机构或者说投资银行家也好，这是一种真实的写照，不知道大家是否同意？我的问题是像我们这样的企业，今天到这个地方来开会的企业，都是行业里数一数二，大家都很优秀，用一个比喻一坛子好酒，好酒也怕巷子深，也需要评酒的人，这些评酒的人是谁呢？就是你们这些银行家，投资银行家，我的问题是投资银行家你们在哪里？我们的好酒，我们的好企业如何才能成功地找到你们这些投资银行家？谢谢！

　　单祥双：现在信息这么发达，你随时可以找到。可以找到我，可以找到在座的所有人，乃至全球的投资者你都可以找到。这个不难！但是我想说，对于咱们这些企业，包括创业者我想说两句话，这个是我自己的体会，我也是创业者，我也是从零做起来的。

　　第一句话叫做发现生存之道，要比发现理想艰难得多。

　　就是你们刚刚这么多创业企业，提出这个想法，那个想法，但是最终解决生存问题是个前提问题。客观讲，能够解决生存问题才有发展。

　　第二句话叫理想和现实之间总是看上去很近，而走起来很远。谢谢！

　　提问：其实我们知道十年前索额斯就希望请朱民帮助他管对冲基金，王巍说不，高盛银行，中国有这么多好的金融家，这是中国人的福气。我想请问戴相龙要做的产业基金，不知道各位什么看法？

　　朱民：我们很支持，我们既是投资者，也是基金管理者，我们寻找好项目，我们觉得是很好的事情，这是中国第一个产业基金，我们希望有更多的产业基金，这个也间接回答了在座的很多对银行的批评，其实我们真的还是蛮努力的，我坐的比较正是因为我比较老实，这个位置不是我定的，是他们定的。

　　王巍：我们希望基金不单单是从国家方面出来，而是有民间的机会。

　　单祥双：我补充一下，关于产业基金，今天下午我们组织中国产业基金50论坛，作为产业基金研究很深入了，第二点中科招商现在手里做了三支产业基金正在做。谢谢！

　　王巍：非常感谢所有在座的捧场，坐了那么长时间，而且提出了很好的问题，也特别感谢在座的嘉宾，因为大家的智商非常高，所以不需要我做任何的总结，谢谢大家！这次论坛结束。