成长中国年会电视论坛：跨国公司和中国商业主义

　　2006年11月25-26日，由当代经理人杂志主办的“2006第九届成长中国高峰年会暨2006中国成长企业100强揭晓盛典”在北京人民大会堂举行。以下为“成长中国年会电视论坛”跨国公司和中国的商业主义实录。

　　主持人：特别是近一两年，大家在报道当中，对于跨国公司的形象可能有的人，比如从媒体的角度可能会换另外一个角度，就是觉得跨国公司其实过去，大家想到是先进的技术，先进的管理经验，但是今天我们看到很多媒体的报道，可能会产生一些多多少少有一些负面的东西，我觉得如果从一个客观的角度来看，并不是说跨国公司过去和现在发生了一个变化，我觉得是大家对于一个问题的角度的认知，可能发生一些许的变化，但是不管怎样，跨国公司之所以成为全球的公司，一定有非常先进优秀的东西，优秀的经验值得我们来进行借鉴和分享，同时对于中国的环境，特别是随着我们市场竞争的环境越来越完善，必然对于方方面面的一些要求，环境的完善也会带来我们政策方面的更加完善，这个也是其中的一个因素之一，所以我们今天讨论跨国公司的中国商业主义，跨国公司随着中国的改革开放根植中国，给中国的企业带来压力的同时，也带来了先进的经验。下面就是我们论坛的主题，首先请出今天论坛的主持人，如果大家经常看中央人民电视台CCTV9，英语频道，一定有一位非常稳健具有磁性声音，说着标准英文的主持人，我们请CCTV9英文频道主持人杨锐先生有请。

　　主持人杨锐：各位女士、先生早上好！非常高兴能够受委托主持这场小组讨论，我们的主题是跨国公司和中国的商业主义。

　　接下来我迅速介绍出席这次会议的嘉宾：有请叶莺总经理，她是伊士曼柯达公司全球副总裁；接下来我们有请欧美同学会的副会长，欧美同学会商会会长王辉耀先生；西门子中国有限公司副总裁王春岩先生；虽然在座的三位嘉宾英语都非常好，但是我们今天还要请到一位只能用英语和大家沟通的外籍嘉宾，瑞典著名创新演讲家、作家和企业家Fredrik Haren先生；法国巴黎百富勤融资有限公司董事总经理朱东先生；跨国公司和商业主义在中国，在我们看来是一个双项的选择，一是跨国公司把西方先进管理经验和模式带到中国，同时自身业面临本土化的各种挑战，这种收益是双向的。

　　中国这几年外国直接投资大量涌入，但是同时几乎世界五百强最具实力的大公司都纷纷来到中国。中国对他们意味着机会也意味着挑战，跨国公司对中国的经济到底意味着什么，我先为各位嘉宾立下小小的规则。

　　接下来展开嘉宾互动之前，我们女士优先，先请叶总给我们做5分钟的演讲，然后就是外籍嘉宾和王春岩先生每人做5分钟演讲。最后展开嘉宾之间的讨论和观众之间的互动。有请叶总。

　　叶莺：谢谢杨锐先生。今天在这里谈中国的成长，其实从中国的崛起到今天中国在国际舞台上所享有的地位，其实比较其在历史上一些重大革命来说，中国这样的现代化的革命是过去历史上没有的。想想看，欧洲的工业革命几乎有一百年的时间，而且是从不同的产业一步一步的往上走。中国可以在几乎当时1/4的时间，也就是从改革开放以来，25年的时间，而当时欧洲的人口几乎是现在中国人口的1/40。以这样的速度达到今天这样的成就，我自己觉得因为我毕竟是一个有中国血液的人，我觉得这个很大的程度是和中国的文化和传统，以及中国勤奋向上的精神是有不可分割的关系的。

　　今天在我们面对已经发展的这个过程当中，今后怎么样的持续的成长。其实作为一个国家和一个企业其实是很相近的，在企业管理里面，我们一直说到的是怎么样能够基业常青。今天我们要讨论的也是在中国现在已经成就的在国际的地位上怎么样持续的健壮。跨国公司在中国的改革开放当中的确做出了很多贡献，不仅是带来了资金，不仅是带来了技术，不仅是带来了先进的管理理念，我觉得更重要的是跨国公司可能带来了过去它们在上百年的所累积的传统和文化。我今天代表的是柯达公司，柯达公司在世界上作为一个品牌已经是独步江湖150年了，中国有一句话说，富不过三代，为什么有一些企业能够继续的使它的基业继续发展超过一个世纪以上呢？我相信这个可能是今天在一个比较冷门的这个题目当中，我们要探讨的。

　　我想等一下我们其他的嘉宾会谈到很多关于技术、经济整个铺开的问题，我倒想谈一个比较冷门的，这个冷门的话题，是在我看到中央人民电视台海外新闻当中所得到的一个警惕，现在我们看到很多中国在海外的企业，业面临了当地社会对于中国企业的挑战，所以在这儿可能我们要面对的是如果是中国在国际上继续受欢迎的话，怎样担负起社会的责任，而这个社会责任可能是很多在国外的百年的老店之所以基业常青当中一个很基本的支柱，也就是怎么样取之于社会，回馈于社会。

　　主持人杨锐：其实叶女士讲的是千百年来中国流传在民间一个很重要的经典的话语，就是为富不仁富不及三带，公司的社会责任感，现在成为媒体议论纷纷的一个话题。但是我想今天在座的五位嘉宾可能会从各自不同的角度来阐述，不仅是增长，还有社会责任感，这个沉甸甸的字眼到底对中国意味着什么。接下来我们有请瑞典的著名创新演讲家、作家、企业家Fredrik Haren先生。

　　Fredrik Haren：首先我想向大家道歉，因为我是这个论坛里唯一一个说英文的人，所以我只能用翻译。我非常荣幸今天能够参加这个小组讨论，我觉得也是非常有意思的，大家把这个话题带到今天，就是说中国企业如何从跨国企业那里学到经验和知识。在欧洲不会有这种情况，不会有这种论坛，就是我如何从中国企业那里学到经验和技术，我觉得这个小组讨论是非常有意义的。

　　我今天要讲的不是中国企业如何从跨国企业学到知识，我建议中国企业要从中国企业本身学到知识，从我们昨天获奖的一百强企业当中学到一些经验和知识，因为中国已经成为世界上最具有竞争力的一个国家之一。我谈起跨国公司能带给中国企业什么样的经验呢？作为我自身来说，我来自瑞典，我会举很多瑞典的例子，比如

沃尔沃、宜家、爱立信这样的公司，他们之所以成功，就是有一个共性，就是成长之前，没有把自身局限于一个瑞典的公司，而是很早走向全球化，这个也是我们的企业能够学到的经验之一。这些瑞典的公司它们之前在成长的时候，没有把自己局限在是瑞典公司，其他的公司没有把自己局限于德国甚至美国的这些公司，而是它们在很早的时候，就把自己定位为全球化的公司，所以说我也建议中国的这些公司在起步之前，不要把自己局限在中国的框架下，不要以自己来自于哪个国家的框架下局限自己的发展，而是很早的时候，把自己建造成一个全球化的企业，以这种全球化的观点来审视自己企业的价值。谢谢！

　　主持人杨锐：我预计今天嘉宾的发言是精彩纷呈的。来自遥远的北欧的Fredrik Haren先生给我们带来了非常有挑战性的话题，中国企业怎样在早期积累之后，怎样具有国际的视野，老实讲我去过北欧两个国家，一个是芬兰，一个是挪威，那里的天气那里的氛围比较压抑，但是为什么这样小的北欧国家能够所向披靡，咄咄逼人走向世界，在我看来那里的男人是非常压抑的，所以芬兰的男人是全世界自杀率最高的地方为瑞典这样具有国际品牌效应的产品，能够所向披靡，我们今天倒想好好请教一下Fredrik Haren先生。到底这是一种什么样的文化背景，导致他们一开始创业的时候，就具有国际的视野和国际的思维。不过我想可能有资格回答这个问题的，不仅是比较有资格，而且具有同样国际视野的这样一位嘉宾是王辉耀先生，是欧美同学会的副会长，同时也是欧美同学会商会会长，最近他们成功举行了2005委员会一个非常大的头脑风暴的会议，相当成功。上百名最优秀的海归代表纷纷登上讲台献计献策，为祖国的发展献言献策，我想王总自身肯定有很深的感慨，他怎么来看待把国外学来的带到国内，然后再返回给予他知识的国外。我们有请。

　　王辉耀：谢谢主持人杨锐。我觉得今天这个话题是非常好的一个话题，跨国公司与中国的商业主义。我认为在目前中国已经进入改革开放的第28个年头，实际上中国的改革开放实际上从1840年的鸦片战争，就是一直不断地一种开放和改革的进城当中不断演变。真正到了1978年中国才真正开始了改革开放，所以说我觉得这是非常漫长，但是也是非常短的一个历程。我们来看中国目前的改革开放最大的一个特点，就是跨国公司进入中国。现在跨国公司五百强有400多强到中国来发展，而且这个已经成为一个全球化的趋势。所以说跨国公司在中国的发展和作用，我觉得是起到了巨大的推动作用。

　　另外一方面，我觉得我们看待跨国公司的观念上可能有一些改变，比如我们一直认为跨国公司是外国公司或者外来公司，实际上我觉得我们可能要做一些调整，其实在中国几百家的跨国公司，在中国建立了大量的企业，在中国雇佣了大量的就业，提供了大量的税收，所以我觉得这个实际上从某种意义上来讲，这些跨国公司在中国建立的公司也是中国的公司。所以我很赞同中国政府最近也在考虑，是把比如有关的税收和有关的跟国际国内的公司都统一起来，我觉得这个是很好的一个举措。当然随着时代的发展，随着国家的发展，我想中国应该培养更多的自己的跨国公司。我们很高兴看到中国现在有自己的跨国公司，比如我们看到联想、海尔等等一系列的公司也开始走向了国际。这样的话，我们不仅是在中国有中国各国的跨国公司，同时也有中国自己的跨国公司。我还想举一个例子，就是我们在对待跨国公司在中国的作用的时候，可能我们要更多的把跨国公司当成自己的公司，我可以举一个例子，我曾经在加拿大呆过很多年，在加拿大政府的总理每次出访的时候，每次带了很多的公司，其中就有很多加拿大的跨国公司，比如加拿大的GE，加拿大的阿尔斯通，加拿大的ABB等等很多加拿大的其他公司。在中国政府以后出访的时候，可不可以带上中国的GE公司，或者中国的们公司，这样可能给中国给世界更开放的印象，不仅对中国公司要支持，对中国的跨国公司也是一视同仁的态度，这样会起到非常大的作用。

　　最后我想讲一下，目前在中国回来的

留学生当中，我这一块比较熟悉，商会和欧美同学会的学长我都了解，其中大量的是在跨国公司工作，他们在跨国公司工作实际上也在推动中国的改革开放。你比如说这些海归所带进来的风险投资，带进来新的管理和新的创意，包括最近中国最大的IPO工商行在香港上市。全球最大的IPO，发行量最大，而且有史以来破了记录的，居然没有在美国上市，而是在香港，这个中间有很多跨国公司的参与，实际运作的很多都是我们的海归或者留学人员。我想随着时间的推移，中国的跨国公司也会诞生起来，中国跨国公司有两个概念，一个是本身是中国自己本土的，同时还有国外在中国社会的。瑞典的这位先生讲的，不要过多强调跨国公司的国别，因为很多的跨国公司是全世界的公司，我们更多的要来推广中国自己的跨国公司，而且对跨国公司有一个公正的判断。谢谢！

　　主持人杨锐：在全球化的今天，经济上日益相互依赖的今天，所谓的跨国公司很难给它一个很严格的定义，它是哪个国家的，可能更愿意称自己是全球的。我是全球的，我是国际的。刚刚王总也提到了，一年前，CCB，中国建设在香港上市，前不久工商行IPO又在香港，这背后都有大的国际投行协助运作，今天在座的有法国巴黎百富勤融资有限公司董事总经理朱东。比如高盛，比如瑞银都是闻名遐尔大的国际投行，百富勤在日益竞争激烈的中国市场，它所提供的服务有什么特色，有请朱总。

　　朱东：谢谢主持人的介绍！其实刚刚主持人介绍这一块，我觉得和我们跨国公司在中国的经验这一块，稍微拉到海外上市这一块，实际上海外上市我想后面还是有一些专题去专门讨论。谈到跨国企业给中国企业带来什么，实际上刚刚听到几位嘉宾谈到的一些看法也好，感悟也好，其实我更多的感悟是什么呢？是我在服务于我的客户，比如蒙牛、比亚迪、九龙纸业。其实中国的整体强大，实际上在于每一个细胞的强大，这每一个细胞是什么？其实是在座的各位企业，企业家所领导的这些企业的强大，所以给中国整体的强大带来的活力和动力。这里面我实际上看到中国很多优秀企业的时候，包括生产管理上，包括成本的控制上，实际上我自己来看并不亚于其他的一些跨国公司。

　　这里实际上回顾过去5年、15年、20年改革开放的时候，我相信王总本身的感悟也很强。在过去10年的时候，西门子在中国感到的压力，所谓竞争的压力是什么？我相信可能和今天不管是华为也好，中兴通讯也好，还是其他的中国本土IT公司给它的压力。我相信十年前给它的和今天给它的完全不一样。我们要向跨国公司学习，但是中国的企业要有中国企业自己的优势和自己的强项，一定要有坚定信心，我觉得不要觉得跨国公司所有的东西都是好的，但是缺我们是缺东西的，缺什么呢？我觉得缺的是公司管制这一块。公司管制我觉得是需要很多社会的整个商业环境去配合，当然这个也需要整个环境不断地改善和提升，使得我们公司在一个非常好的氛围之内，能够把公司管制问题处理好，当然这个题目比较大，可能展开时间比较长。

　　回到主持人谈到的上市的这一块，实际上大家可以看到，不管是CCB，是建设也好，还是IPO也好，法国巴黎百富勤在这里都起到了相应的作用，包括在欧洲销售，在亚洲地区的销售，但是实际上可以看到，这两家大型的上市吸引了全球，可以说所有的有规模的这些机构投资者投资，在这些机构投资的投资组合里，特别是金融行业的组合里，不放建行，不放工行是不可能的，如果出现任何闪失的话，基金经理交待不过去的，从另外一个角度可以说，中国的企业在国际资本市场上的分量已经非常大了。

　　主持人杨锐：我非常欣慰地看到在座的几位优秀嘉宾，从他们言简意赅的发言，就感觉到中国的企业在迅速和国际企业接轨。有一个场合我和教育部的官员讲过，什么时候中国的官员发言短到让观众感到舒服的时候，就真正融入到国际大家庭里面了，今天几位给我们做了很好的表率。我们从瑞典的嘉宾这里了解到了如何从企业一开始就具备一个国际视野，到叶女士谈到企业社会责任感，到王总的中国企业如何服务国际，到朱总谈到投行如何在提供服务的同时，加强公司治理这个理念，而且表扬了中国本土在这方面丝毫不逊于任何一家国外的百年老店，比如西门子，我们听一下王春岩先生对此的解释。

　　王春岩：谢谢杨锐。刚刚朱总讲的这个压力，我们做到家丑不能外扬，已经很明显表现出来，西门子在两年前把手机业务全部卖掉，今年6月份又宣布把固定网络通讯和诺基亚成立合资企业，这两点就充分证明我们是有非常大的压力的。我们只有经历把公司的运作集中在非常有我们的专项的行业方面，好的是西门子经过这个精简以后，目前还是一个按中国人民币来算是有8千亿销售收入每年，还有45万员工的一个公司，公司实际上还在壮大，大家只是在社会上看到的通信比较多一些，公司主要是在工业、自动化方面，在电力、在基础设施方面我们是最大的业务。

　　刚刚唐骏先生提到公司的几个核心观点，一个是技术、市场、品牌。我认为制度是关键，唐先生讲到最后自己否定了自己，说制度是关键，当一个公司从几个人，变成几十个人，变成几百个人，甚至几千个人，可能通过勤劳，通过你的勤奋，通过你的关系，通过你的亲和力，你可以制定这个公司，但是如果公司像百富勤这样的公司，如果像叶总这样的公司或者西门子这样的公司，全球有40多万员工的公司，我们的名片是90%在内部使用，这样的情况下怎么管理公司。我想谈到一件事情，就是西门子内部员工的满意度的调查，正好和唐总刚刚讲到的社会的数字反过来了，我们是82%的，我们的人非常自豪的西门子工作，这个数字不是假的，我们的公司是不会有人强迫你做任何表态，或者任何人监督你做表态。这是一个自由的表达在这种情况下为什么能做到这一点，还要强调一点就是制度，一个国家要做好需要法制，一个公司做好也需要法制和制度的问题。要落到实处来讲，西门子的一个原则，就是四只眼睛原则。在任何一个大的事情上，任何一个比较关键的机会上，全球这种机会可能上万个，就要有四只眼睛，由两个人决定，部门没有一个是绝对的领导，最高的领导永远旁边有一个监督者，如果这个CM不同意，GM是做不了任何决定的。我们在非常快的发展当中，我们面临非常强的竞争，无论国内国外来讲，大家认为很浪费时间，大家认为很官僚，是的，有的时候很浪费时间，有的时候很官僚，但是大家知道，如果你跑路跑错方向的话，跑的越快，效果越差。我们中国是不是在这方面应该有一些体会呢？无论从社会制度造成的一些现实来讲，还是我们因为国家发展滞后于一些发达国家，造成心态的浮躁，我觉得都是需要大家认真考虑的问题，失掉的机会，和生存到了今天，西门子生存了170年，这个期间失掉了几万个机会，但是这个公司一直健康发展到今天，我们的销售额达到8千亿人民币，我们卖掉了手机，卖掉了固网，在很多人眼中西门子已经卖掉了一半，我告诉你连1/10不到。

　　再一个GE和西门子很类似的公司，大家知道GE过去的总裁是谁，现在的总裁是谁，很少有人知道我西门子现在的总裁是谁，为什么？因为西门子是集体管理的公司，如果公司内部没有人问谁是最高领导，我们有一个CEC，中央管理委员会管理这个公司，每个人的权利几乎是相等的，我们的CEO没有什么大的绝对权利，我作为一个所谓的副总裁，我没有那么大的权利我能管理的事情只能是我直接管的事情，我认为这样的结果，就是刚刚回答的问题，为什么我们公司有80%以上的人觉得我很自豪在这个公司工作我也愿意在这个公司工作，我本人也在这里做了很多年，并不是没有其他的可能更好的机会，而是我非常认同这个公司体制，这个公司的人文，这个公司的信誉。

　　主持人杨锐：谢谢王总。我想在座的各位听众有很多的问题。但是让我来先挑战一下王总刚刚几个观点。所谓的集体领导固然在管理体制上带来一种相互的制约和监督，但是让我想起了一个貌似不搭接的国际现象，前南盟国家的铁托去世以后，它的几个加盟共和国形成集体管理，没有多久，纷纷离去，塞尔维亚、科索沃因为民族侵袭，引起北约的大规模介入，这个过了集体管理被证明是一个悲剧。公司里很多探头，到处监督员工的行为，这些眼睛对应着什么，当然这些问题不是我们今天要回答的。

　　接下来我稍微整理了一下，分为四个小的主题，一社会责任感，二王辉耀先生简单提到的目前我们并不是给国内和国际在中国的国内国际的所有的公司给予国民待遇也存在税收双轨制的问题，这是不公平的现象。第三个话题，中国强调技术创新，跨国公司把他们的资本代入中国的同时，是不是也带来了中国非常渴望的除了管理经验之外，更重要的是科学技术。第四公司进行成本治理控制。这一点朱东先生简短发言当中已经提到了。我特别希望朱东回答各位观众提出的问题，着重从某一个具体的角度谈一下跨国公司在成本治理方面，是否能依然提供很多中国本土公司所无法想到，无法企及的国际性先进的成本控制理念。

　　下面有请叶莺女士从社会责任感这一块，接受在座的观众的提问，有没有人想就社会责任感这一块向叶莺女士提出挑战。

　　提问：你好！叶女士。我有一个问题，刚刚主持人谈到了为富不仁富不过三代，现在构件和谐社会的今天，贫富差距在拉大的同时，包括社会各界，包括政府都看到了这个问题。对于遮荫一个问题，有些人片面的理解，就是说企业家致富了，就应该去搞慈善，就应该捐款，就应该关注社会群体。我了解当中，第一种就是我是企业家，把企业做好，安置就业，上交税收，这个本身是企业家对社会最大的贡献，至于我关注弱势群体做捐款或者关注教育，或者残疾儿童等等这是我分外责任，我可以做，但是不能放弃主业，如果我放弃主业就是本末倒置，如果放弃主业把企业做砸了，这样就无能为力了，请问叶女士怎样看待这个问题。

　　叶莺：谢谢你的问题！刚刚各位嘉宾所提到的都是着重在制度。其实制度说白了就是一种企业的文化跟企业的价值观和诉求。这个在创业的人，创始人当中很重要的。你看现在一些国际出名的一些品牌，比如GE和爱迪生有关系，华特迪斯赖和华特迪斯赖有关系，以乔治伊士曼和乔治伊士曼有关系，这个你贫穷挣扎的奋斗过程本身就是一个财富，今天中国能够在这么短的时间走上国际主要的舞台，我觉得跟过去三百多年以来，中国在寻找自己，在贫困当中的挣扎所得到的吸取教育和经验是不可以分开。就是因为这些出身贫寒的创业人、创始人，他们知道由于可能因为是他们的运气，可能是他们自己的坚持，他们能够成功，可是知道在世界很多的角落，可能有些人没有这样的运气，没有这样的机遇，所以我取之于社会，必须要回馈于社会。乔治伊士曼过世的时候，他是一个亿万富翁，可是他没有结婚，没有子女，所以他把是所有他的财富捐给社会而把一部分的留给企业里的员工。因为他知道这个企业是制造能够使他服务社会的工具。

　　刚刚我们说像比尔盖茨出钱做疟疾，这个跟他卖他的产品有什么关系。可能大家看到没有什么直接的关系，可是间接的关系，更重要的是当你有一个更健康的人群，更和谐均富的社会，这样的成长才是持续的。所以每一个企业家，当他成功之后，他自己可以为他自己来定位，因为这个企业是他的。这个企业想怎么走，怎么样能够基业常青，世代健壮地走下去，这个是每一个现在我觉得民营企业家也好，或者是国营企业家也好，这些老总所有面对的今后要怎么走，开出一条路来。这个是很重要的。这是今天很重要的课题，如果每一个企业在这个立足点看，并不是为自己立牌坊，而是怎样真正回馈给社会，因为企业是吸取于社会，这是很基本的道理，我希望今天在座的所有管理人员，这是一个星期天，您能够牺牲您的星期天到这儿来，这的确是我的肺腑之言是很冷门的，可是我们必须面对的。

　　主持人杨锐：的确中国20%的人口占据了中国高达70%的财富，而他们的税收却占据了社会整体税收的20%不到，这样的一种社会贫富的悬殊，给我们成功的企业，给我们的知名企业家提出了非常严肃的社会话题，就是怎样取之于民反馈于民，才能够有一种可持续的发展，而对于胡锦涛先生来讲，他所提出的就是和谐社会的问题。这个里面涉及到不仅是公司治理文化制度的问题，其实社会的不公平在跨国公司来到中国的时候，已经越来越表明它本身在给中国带来财富的时候，也使得某些不公平现象显得更加突出，被媒体所关注，比如税收的双轨制问题，跨国公司在中国享有的10%几的所得税，而本土公司高达30%多，高出一倍，这样对于本土公司可持续发展是否有意，这是否是中国入世五周年面对着国民待遇，涉及到公正的问题的时候，我们是不是能够请跨国公司给予一个让大家都能接受的理由。请王总。

　　王春岩：你刚刚讲到了税收，你首先提到一个财富比例的问题，30%、70%、20、80，实际上税收方面，我觉得外国企业，我觉得总体来讲是起到非常好的表率。举一个例子，我的收入，我的收入不但是我的工资，不但是我的将近，甚至我年终象征性每个人拿的红包都要交税，也就是我的工资每个月都要有一个大刀非常重的一刀拿掉了，我想叶总你也有这个体会。我不是很乐意的，税收是我的义务，交税是我的义务，但是我们国家这个税收制度现在问题非常大。旁边坐着的这个王辉耀是我们商会的会长，我是商会副会长。在29号，下一个周三，我们就要和人大财经委主任有一个对话。你刚刚说的税收，之所以目前外国企业有一点点优惠，大家不要过了河就觉得桥不重要了。中国的经济能到今天这一步，外资企业外向型经济，甚至间接地出口带动占的比例非常大，中国的比例占的比世界上几乎所有国家都高。我们得到了今天的这个成果以后，今天马上就说这个制度很不合理，这个制度可能将来会有修改的必要，但是过去是否合理？我认为不但合理，而且是英明的。

　　反过来讲，在我们应该交的税收当中，我们是合法的。非常公开的，非常诚实的在纳税。我认为我交的税，我们的官员不一定能做到，这么诚实这么透明的交这个税，不一定能做到。你承诺低一点，你百分之百地做到，和你承诺的好像比较高，但是不能做到这个情况又是不一样的，我不知道我说的对不对，但是应该是有一点比较直接的表达。

　　主持人杨锐：其实税收制度不完善，还是在于本土立法是否完善，我们经常私下开玩笑，说美国这些大佬也很无奈，如果不把这笔钱捐出去，这个税收也成问题了。还不如成立各种各样的基金会，一旦把钱交给了基金会，据说发言就受到了限制，西方的很多文化值得我们深思，刚刚王总提到了很多令跨国公司的高层高管非常感慨。我们现在还是先回到今天在座的从皮肤上来看，唯一一位白皮肤的外籍嘉宾，从他的角度来看。

　　两个方面的问题，第一个问题是企业的社会责任感，第二个是税收制度的双轨制，想从瑞典的角度来看一看，因为瑞典社会民主党的基本代表的是中间市民，代表着等贵贱。我们来听听他怎么解释？

　　Fredrik Haren：我是来自瑞典，在瑞典它的政治体系是在三周以前已经发生了变化，社会民主党它其实在瑞典已经有一百年的历史了，我们这边学到的，因为作为瑞典人来说，我们已经习惯了政府来负担社会的责任感，这些责任感，这些社会体制我们大多数我们引进了美国的社会责任感的这些知识。如果想加强企业的竞争力，你也必须要提高你的软实力，你的软实力来自于哪呢？来自于公司的社会责任感，这种形象意味着品牌，品牌意味着深入人心，深入人心意味着市场份额。

　　接下来关于税收的问题，作为瑞典的人，我们可能是世界上赋税最多的一个国家，其实瑞典人已经习惯了，负担很高额的税收。作为企业家来说，我建议大家，因为集中在什么是我们可以改变的事情上，我们不可以决定政府在什么时候或者怎样改变它的体系，而是我们改变自身，根据这个体系的变化来达到最好。

　　主持人杨锐：我插一句，我在94年从国外回来的时候，恰恰赶上了中央人民电视台评论部东方时空的改版，当时的主任给了我一份内部的文件，是如何呈现给亿万观众面目全新具有西方理念的栏目的时候，我们应该想到什么的，它的题目叫做所能想到的和所能做到的，我们不要不切合实际想一些我们做不到的东西，中国企业涉及到社会责任感的时候，不知道Fredrik Haren是不是有一点低估了中国企业回馈社会的能力。我们是不是真的做不到回馈社会的能力吗？

　　叶莺：我不相信中国的企业做不到对于社会负起责任，这个是在中国的老祖宗传统里面。刚刚杨锐提到的是说如果这个企业赚了很多的钱，如果不回馈社会，你也要交税的。这一点我要说明一下，柯达在中国每一年我们都提供很多的资金在协助教育、医疗以及社会福利。这些钱不是来自于柯达中国，而是来自于柯达全球的一个基金会。这个基金会协助不同开发中的国家，能够使我们在当地的市场做相应的回馈。所以这个跟回避中国的税收完全没有关系，为什么总部要这样做？其中总部一个很重要的任务，就是维系品牌。我觉得我们瑞典的朋友说得很对，因为你的顾客对你有这样的期待，你作为一个成功的企业，你应该肩负起这样的社会责任，我相信更多的中国企业会肩负起这样的社会责任。

　　讲到双重税收不一样的税收规律的问题，我要说一些话，我的外国同事可能等一下会跟我有意见的。我觉得作为一个外国的企业，跨国公司到中国来你要玩中国的游戏，如果这是中国的税责和法律我们必须要遵守，当然过渡期间你要遵守，像作为我们欧盟协会或者是美商协会有这样的义务向政府反映，可是企业不能够制衡于政府决定什么样的法律规章可以有影响力，为什么这样说呢？因为中国政府在改革开放过程当中，需要吸引更多的跨国企业到中国来，是有很多优惠政策的。比如说两免三减半，这些是中国的企业没有办法享受的，所以如果我们要看一件事情，要看双面的，作为我们既然要进入到中国市场，觉得这个是能够维系我们基业常青，在世界舞台继续扮演重要角色的这个一个重要的支柱的话，这我们进来的先决条件。就象你到一个日本人家里，不管杨锐穿的多么漂亮的鞋子，你都得拖鞋。我相信作为一个跨国企业，我们应该有这样的责任，同时也应该有这样的认知，要尊重当地政府的法律法规，作为一个咨询提供我们的意见，这个是我们应该做的，可是并不意味着我们的意见不被接受，政府有其他的考量，而觉得这个不公平，我觉得这个有待商榷。

　　主持人杨锐：两个话题已经做了较为充分的探讨。接下来还有两个分话题。技术创新与国外大的企业技术引进问题，以及公司治理当中的成本控制。接下来不知道在座的各位有没有问题要问，比如跨国公司对于核心技术引进的问题。

　　提问：我现在是蒙代尔国际企业家大学的一名学生。我想问这样的问题，第一个问题，在中国和印度，很多外国企业在中国扩展起来非常容易，像柯达、可口可乐，包括好莱坞的电影都会做得很好，但是在印度很奇怪，本土企业发展很好，为什么外国企业进入中国那么容易，进入印度很艰难。

　　第二我想问社会责任感的问题，在财富这个观念上，中国人有这样的看法，他们认为这个财富是上帝让他托管，而不是他的，中国人挣一笔钱的时候，认为这个钱就是他自己的，所以导致捐钱的时候有这样的障碍。

　　主持人杨锐：这位先生提了两个与本次探讨接下来两个话题毫不相干的。我建议先把他的问题放到一边，继续接下来我们两个话题的探讨。接下来有没有其他的嘉宾向我们的王总发难。

　　提问：王总您好！我有两个问题想请教您。我想问一下，跨国公司最近比较看中中国的外包市场，这样在您像西门子这样的跨国公司看待中国市场的时候，是更重视成本因素呢？还是像最近IBM的CEO所阐述的这个观点，说是IBM在全球寻找人才，刚好人才是在中国，这个成本因素刚好是中国的人才比较便宜的这个因素。我想是人才更重要呢？还是成本更重要呢？

　　王春岩：谢谢你的问题！你刚刚最后的问题，肯定是人才更重要。但是我觉得最最重要的，在这之上最最重要的是中国的市场，而不是成本。如果你的这个地方成本再低，可能柬埔寨、印度或者越南成本更低，比中国还要低现在，但是为什么它们的投资额，它们的市场，西门子在那投资远远低于中国，我们目前在中国的投资大约做到20亿美元这个样子，在RND方面，西门子三周以前宣布的，三年内，在RND的基建方面，我们要投80个亿人民币。这样的话，我们全球的RND有大约10%到13%的样子现在已经在中国了，相对于中国的营业额占西门子的营业额占了6%到7%。在中国营业额500亿，全球8000亿，RND的这个远远比例要高于在中国目前市场比例，说明什么问题呢？说明这是一个将来的。最重要的市场是带动将来趋势。

　　再举一个例子，就是西门子最新的核磁共振，新出了一款百分之百，在中国的材料，中国的设计，中国人员设计的中国制造的，现在是我们卖的最好的。而核磁共振代表了全球最高的医疗方面的成就，也就是在电子这方面行业的最高的成就，这个就说明一个问题。

　　主持人杨锐：我们谈到一个较为敏感的话题。我想把这个问题分别给三个大洲，中国、欧洲和美洲。因为涉及到技术的引进，据我了解，这是中美之间科学技术交流当中最敏感的话题。美国一方面抱怨我们对于美的贸易逆差每年达到2千亿以上，但是同时拒绝解除对中国高科技出口的封锁和控制，但是与此形成鲜明对比的是中国不断往欧盟跑，我们领导人欧亚对话也好，为什么中国对于德国如此殷勤又如此厚待，就是因为德国向中国进行大量的技术转移。形成鲜明对比的，就是美国在这方面极为保守，大量海归回来，有些来自美国硅谷，而这个似乎是中国藏龙卧虎，很多都潜藏着似乎觊觎窥探先进的技术，这个是不是有利于国与国之间技术的透明度的交流。我想先请来自最敏感的国家的美国的叶莺女士介绍一下。

　　叶莺：谢谢！的确在技术出口上面，提出了很多的限制的。出口控制或者是出口检验的这么一个单位。我觉得这个当中很重要的一点是来自于很多在国会上的一些压力。在当时的出口限制的名单里，是红区、黄区、绿区

　　。多数是集中在红区里面，当时中美双方谈判，是非常困难的。我自己觉得有很多工作，可能中国的企业以及中国驻外机构要很详细的解释的，就是中国是一个还好的国家，是构建和谐社会的国家，特别是在核子技术的扩散方面最敏感的，中国和巴基斯坦非常友好的国家，这个方面我知道相当困难的，至于企业相关的技术的转让。

　　主持人杨锐：接下来有请王辉耀先生，他是掌管了或者了解成千上万不断涌上岸的海归情况，海归是否及时把国外先进的不仅先进的管理经验和先进的技术带给国内，而没有被美国的联邦调查局跟踪。

　　王辉耀：跨国公司有180多个RND的建立，怎样进一步让跨国公司更加开放，开放他们的技术。我倒有两个建议，第一个就是说，我们刚刚说到税收问题上，在税收问题上起到公平的国民待遇以后，我建议以后中国领导人在出访的时候，我们不仅带上中国的企业，像海尔、TCL，包括联想也是一个国际化的公司，也不完全是一个中国公司，比如带上美国的GE去美国访问的时候，整个都是中国公司的话，对美国政府会形成新的一种影响，这个实际上可能更多的开放。

　　第二大量的海归回来，我觉得这个是对中国起到非常大的作用，目前只有30%的海归回国，70%在国外，应该鼓励他们回来，包括在金融投资，政府任职，国有企业等等方面要更多的开放，让更多人做这些工作，我想国外技术转让会进一步的加强。

　　主持人杨锐：我希望朱先生通过一个具体的例子，法国百富勤在成本控制上提供的先进经验。

　　朱东：刚刚谈到公司管制这一块，公司管理和企业发展实际上是一个矛盾体，我们刚刚也谈到这个话题，西门子每一个事务里有四只眼睛，其实这个效率和制度其实怎么去协调？去平衡的一个问题。中国的企业，尤其是在发展过程中的企业，我觉得可以这么说，我个人碰到这么多的企业经验来看，这些企业目前来说，制度肯定是最好得来管理你的企业，但是在企业发展的一定的或者是资本积累过程之中的时候，我想企业个人老板的个人的商业感觉，商业决断可能来的更重要一些。西门子也好，柯达也好，这种大型的企业是无论如何需要用制度，用很好的公司管制的体制来进行的。所以可以说在不同的阶段会需要有不同的这种方式来进行。因为会议的时间问题，我不展开多说了。谢谢！

　　主持人杨锐：今天上午的关于跨国公司与中国的商业主义的探讨就到这里结束了。感谢大家的参与！