中国企业的WTO过渡期：五年得失及未来对策实录

　　

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　　WTO: 5年得失及未来对策

　　时间：2006年11月7日(下午)

　　地点：对外经贸大学诚信楼3层国际会议厅

　　主办：《经济观察报》经济观察研究院

　　联合主办：对外经济贸易大学国际商学院

　　现场直播：新浪财经

　　前场论坛主持人：对外经济贸易大学国际商学院副院长张建平教授

　　后场论坛主持人：对外经济贸易大学国际商学院院长助理范黎波教授

　　2006年11月7日下午，由《经济观察报》经济观察研究院和对外经贸大学国际商学院联合主办的“中国企业的WTO过渡期：五年得失及未来对策主题论坛”在对外经济贸易大学举行，新浪财经独家网络直播。对外经贸大学国际商学院副院长张建平教授和院长助理范黎波教授分别主持了前后场论坛。以下为论坛实录：

　　主持人(张建平)：尊敬的龙永图部长，尊敬的美中贸易全国委员会副会长Robert Poole先生、尊敬的仲伟志先生、尊敬的徐子健副校长、尊敬的各位领导嘉宾、朋友们、女士们、先生们，各位嘉宾，大家下午好！

　　下面我宣布2005年度商业标杆全国组合巡讲第二讲现在开始，我们今天这一讲的题目是“中国公司的WTO过渡期 5年得失及未来对策”，大家都知道在2001年11月11日，中国加入了世贸组织，到今天差不多整整5年了，在2001年11月17日，当时我们加入世贸组织的第一周，我们也在这个地方，当时商学院和

中央电视台一起合作举办了一场论坛，题目叫做WTO中国策略论坛。当时我们也有幸请到龙部长及其他的嘉宾为大家做了一个研讨，研讨加入世贸组织之后，中国企业应该如何应对机遇与挑战。到今天为止，5年过去了，在这5年里中国经济获得了长足发展，尤其是我们的进出口贸易，进口和出口贸易大幅度增长，外汇贸易大幅度增长，增长之大、发展之迅速，有目共睹，可以说如果没有加入世贸组织这样的一个平台，这种增长我想也是比较难以想象的。

　　在过去5年里面，中国企业也面临了很多问题，比如说在过去两三年内，我们国家成了与世界各国发生贸易纠纷最多的国家之一，尤其是在反倾销方面，中国企业的数量是位居第一的。同时我们也面临着对外国企业反倾销的问题，今天我们有幸请到了龙部长，以及其他的专家，给我们回顾一下过去五年的得失，展望未来我们面临的挑战。我认为这个论坛的意义是十分重大的。下面现请组合巡讲的另一主办方，《经济观察报》副总编辑仲伟志先生致辞。

　　仲伟志：尊敬的龙永图部长、Robert Poole副会长、张建平副院长，女士们、先生们，下午好！很高兴能够与对外经济贸易大学国际商学院举办这次活动，非常感谢各位在这样的天气里参加我们的论坛。加入世贸组织是我们中国的大事，我们在争取、等待和迎接这件大事的过程中，心情是复杂的，有兴奋、有恐惧、有矜持、有热烈，甚至也有愤怒，同时也有麻木。而作为市场化、全球化的鼓吹者和支持者，《经济观察报》对加入世贸的方方面面对客观进行了持续的关注，这次论坛直接探讨中国企业命运和世贸组织的关系，从而关注中国企业和中国经济的未来。最近我们编辑部也在策划中国加入世贸组织的五周年专题。我们认为加入世贸组织五周年以来，通过这种方式梳理中国经济脉络是非常必要的，也符合《经济观察报》“理性、建设性”一贯理念。在过去的五年里，虽然很多公司处于贸易摩擦的水生火热之中，但更多的公司获得了发展、壮大，我们为此感到骄傲和欣慰，不过我们也有义务提醒我们的企业，不要因为过去的成功，而成为“温水中的青蛙”，未来的路还非常之长，其中也难免坎坷，我们必须时刻保持清醒，我希望我们的论坛和报道能够给诸位带来有益的启发。

　　最后，预祝论坛取得圆满成功。谢谢大家！

　　主持人：谢谢仲伟志先生的致辞。下面将请出今天的重量级嘉宾，中国加入WTO的首席谈判代表，原外经贸部副部长，现博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生。龙部长今天演讲主题是。大家欢迎。

　　龙永图：WTO对我国企业竞争力的影响

　　临近WTO中国入世五周年，最近的会也很多，使我感到遗憾的是参加很多关于中国入世五周年的会，重点都放在过渡期问题上，看来大家还是没有逃掉这个误区。我再次澄清，作为一个整体来讲，中国加入世界贸易组织没有什么过渡期。打一个不太恰当的比喻，入党有五年的候补期，五年的候补期过了，从现在起中国是一个会员，这样的理解完全错误。

　　现在谈的过渡期，是在我们中国入世的谈判当中，对于某些重要的，或者是困难的条款，和美国、欧洲国家达不成协议，大家形成妥协。中国的过渡期，少数行业，比如说中国加入世贸组织在放开外贸经营权有三年的过渡期。本来中国加入世贸组织在当天必须放开贸易经营权。中国的企业经营对外贸易必须经过审批，必须赋予它外贸经营权。任何一个国家的企业要做外贸就让它做，干吗要批呢？没有这个必要。我们要审查这个企业是不是有学外语的，是不是有市场渠道，货运渠道，管这些干什么呢？这个企业没有市场渠道、货源渠道，他就破产，你担心什么呢。

　　但由于我国是计划经济，所以什么都要管。由一个司来判断有没有对对外贸易经营权，这是不符合世界贸易的宗旨。企业如果搞贸易没有自由，那搞什么贸易。我觉得我们在谈判的时候，在这个问题上没有太大的道理。当时吴仪同志还在外经贸部当部长，她临时召开一个党组会，最后决定，我们可以提出，中国加入世贸组织之后给我们一个过渡期，三年放开外贸经营权。一直最后签订协议，中国的入世是在三年以后放开对外贸易经营权。中国所有的企业在三年以后搞进出口是不需要再批了。这是我们在对外贸易经营权上三年的过渡期。在具体的少数规则上，当时为了妥协。如果按照世贸组织的规定，那天起就放开贸易权，我想那会困难很大，怕乱了。所以给了我们三年的过渡期。

　　又比如说，我们在汽车进口配额上也给了三年的过渡期。因为当时世界贸易组织除了纺织品配额以外，所有的产品的进口都不宜用进口配额许可证。当时我们中国的汽车进口配额许可证是非常值钱的，大家认为完全是必需的，当时我们艰苦的谈判就是一定要保留汽车进口的配额许可证，能多保留一天对我们中国的汽车工业多保护一天。但是外国人认为，全世界所有的国家都放开了汽车进口配合，为什么中国要保留？后来经过很长的谈判，当时我提出，既然纺织品配额是在中国入世以后2004年放开，那我们的汽车配额也在2004年放开，这样达成妥协。人家给了我们三年的过渡期，取消汽车进口配额上来给了我们三年的过渡期，这个过渡期是针对汽车进口配额上给的三年时间。

　　最长的过渡期是银行，大家以为中国入世五年之后，中国的银行全面放开了，不是这个概念。当时我们同意的是中国入世五年以后，外国银行和中国银行享受同样的待遇。对外国银行在中国的业务实施国民待遇，实施国民待遇本来是世贸组织的最基本原则。中国在入世那天起就要给外国银行国民待遇。但我们认为当时中国的银行很脆弱，就给了五年的过渡期。五年之后再给外国银行国民待遇。给他们国民待遇并不是全面放开。什么叫国民待遇？就是中国银行能够做的，外国银行也可以做。如果中国银行没有本事做的，不能做的，外国银行就不能做。所以我觉得这几年我们对世贸条款的理解，我们那么多的专家学者，就没有搞清楚这些问题。一直到今天，也认为中国入世五年的过渡期已经过去了，到了后过渡期。什么叫后过渡期？两三年前汽车进入了后过渡期。如果是中国入世到了后过渡期，我们中国代表团当时谈判的时候认为，我们中国加入世界贸易组织以后，我们要五年以后协议才能生效，中国才能成为世界贸易组织正式成员，那是荒唐。所以，我们在研究中国入世的时候，要对我们入世的条款准确理解。

　　市场经济地位我更不想讲了，是荒唐的事情。中国加入世贸组织的那天就是一个完全的市场经济国家，否则中国怎么被承认进去呢？有人说中国很多地方还不太符合市场经济的要求。那美国也不符合。美国每年给农民几百亿美元的补贴，严重扭曲了全球的农业贸易。那叫市场经济吗？那叫补贴经济。每个国家在市场经济上有软肋，不要因为我们中国有些软肋，就说我们中国不是市场经济国家。在外交上的承认从来都是相互的，从来没有一个WTO承认，让我们承认，为什么我们要承认他们的市场经济地位。台湾问题，比较承认台湾是中国不可分割的部分。我们尊重你们国家的领土完整、国家主权。我们要相互承认。

　　12月11日，我们对外资银行全面实行国民待遇。我们进入了后过渡期。那我们银行怎么办？这还说得过去。就具体行业的过渡期问题来谈后过渡期。我一开始就想把这个事情讲清楚。我们今天纪念也好，中国入世五周年，不要把重点放在过渡期。好像中国好不容易熬给了五年成了世贸组织的成员了，这完全是一种误解。

　　今天入世五周年，要看看后面一半，五年的得失及未来对策。五年了，总有得失，世界上没有任何一件事情是百分之百好或者是百分之百不好。中国加入世贸五年来，肯定是得大于失。任何没有偏见的人都会承认这点。

　　对企业来讲，中国入世最大的一个好处，就是通过政府间协议为我们中国企业的发展营造了一个比过去更好的外部环境。因为政府是营造环境。我们通过中国加入世贸组织的协议，为企业赢得了一个比过去好得多的外部环境。其中最大的一个突破，就是解决了美国一年一度，对中国最惠国待遇的审查。

　　美国是我们中国最好的贸易伙伴。在座的朋友都知道，每年的6月份在讨论这个问题的时候，不但是我们很忙，那些所有在中国工作的，那些美国大公司的代表也开始在华盛顿做工作，所以当时美国对华的最惠国审查成为中美关系最不稳定的因素。就像一个定时炸弹，每年六月份要引爆一次，造成了中美关系最大的不确定和不稳定性。企业怕什么？就怕不稳定、不确定，没有预见性。每次都要审查一次。如果美国不给中国最惠国待遇，那么中美贸易关系会大步后退。所以世贸组织成员国之间要给最惠国待遇。我们逼着美国修改法律，要给中国最惠国待遇。所以大家也没有看到每年六月份美国审查中国的最惠国待遇。所以就使中美贸易关系进入到比较稳定的发展阶段，中美贸易关系对整个中国对外贸易关系至关重要，可以说是一好百好。

　　我们今天还可以回忆起，中美贸易关系长期处在很不稳定的状态。我记得1992年的时候，当时因为美国和中国进行了好几轮的关于市场准入的谈判，当时没谈成。美国威胁中国39亿的产品实施制裁高关税，这是1992年8月份。9月份中国提出了40亿美元的反制裁清单。中美当时处在一种贸易战的前夕，幸亏双方从大局出发，最后在1992年10月达成协议，避免了一场贸易灾难。当时中美的经贸关系处在一个相当脆弱的时期。中国入世以后，一劳永逸地解决了最惠国待遇的问题。中美经贸关系进入的一个稳定发展的阶段，特别是最近美国财政部长访华。我和吴仪同志要一起建立一个长远的战略对话的框架。这样把中美两国的贸易关系纳入一个稳定的、机制的框架之内。这是中国加入世贸组织的最重要的政治成果和外交成果，解决了美国对中国一年一度的最惠国审查。这就是给我们带来的最大的“得”。因为中美经贸关系处于稳定的状态，我们的企业家再也不要为每年一度的最惠国待遇的审查而担惊受怕，美国的企业也不用付出那么多的政治代价在华盛顿进行游说。我想这是我们很大的一个“得”。

　　第二，对我们企业来讲，我们加入WTO之后，对我们的企业形成了相当大的外部压力，逼着我们企业走国际化道路，逼着我们企业增强竞争力。我认为企业和人一样，不逼是逼不出来的。中国的企业没有来自外来的压力，是不可能真正形成的。就像打篮球一样，每天都是河南队对河北队，山东对山西，是不会打出一个冠军。只有和外国人打，才会有一个最后的奥运冠军。这就是中国入世对企业带来的最大的影响，带来了强大的外部压力，逼着中国企业走国际化，争取全球竞争能力的道路。

　　我们加入世贸组织，承诺了遵守一系列保护知识产权的规则，这条对我们的企业压力是最大的。因为我们中国在保护知识产权方面过去做得最差，现在也不能说做的最好，当然至少有很大的进步。如果我们不遵守这个保护知识产权的法律，就违背了中国政府的承诺。而保护知识产权并不是为了保护外国人的知识产权，而是最主要是在中国形成一个创新型的环境。一个创新型的国家不保护知识产权，创新就永远不可能真正的形成。这对我们今后的发展来说至关重要。这条如果没有我们加入世贸组织作出的一系列的承诺，压力不会这么大。如果当时不做那么多的承诺，不保护知识产权，我们的企业违背了知识产权，最多政府批评一下，上面交涉一下。现在外国的最高层都对中国领导施加压力，使得我们不得不对中国企业采取更严厉的措施。逼得我们去遵守保护知识产权规则。

　　比如说反倾销，大家都认为我们中国遭遇到很多的反倾销，是多了一点。但也不奇怪。中国的外贸发展那么快、量那么大，多了嘛，就容易出现摩擦、出现矛盾。而且从整个对外贸易来说，中国所遭受的对外贸易反倾销产品，不过占中国整个出口产品的0.5%。这0.5%落到一个个的企业上当然是很多钱，但对整体的对外贸易来讲，不是主要原因。我们中国企业遭到反倾销，是因为自己违背了市场经济的规则，做假帐。廉价竞争，杀价竞争，恶性竞争造成的。反倾销问题首先中国企业自己要反思为什么遭到反倾销。如果没有一个反倾销的箭悬在我们企业的头上，那我们的中国企业会更坏。所以某种程度上来讲，反倾销是一种好事情，它逼着我们走市场经济的道路。当时国务院讨论我们是否接受那个条款的时候，当时好几个领导同志，包括朱熔基同志、吴仪同志、李岚清同志都说，恶性竞争我们管了那么多年管不了，现在我们让WTO条款管我们。最后领导同志形成了共识，接受了现在大家一再指责的反倾销条款。所以，这就是一种外面规则的压力来逼着我们走市场经济的道路。恶性竞争是绝对会违背市场经济的规则。我这几年到处讲，人类斗猛于虎。现在企业面临的压力不是外部的压力，是内部的竞争。我可以举100个例子。这是WTO的规则，加入WTO之后逼着我们这样做。放下反倾销，不等于贸易保护主义。这个大家要搞清楚。

　　在座很多是研究WTO的，反倾销是世界贸易组织允许的、合法的保护国内产业的一个手段，我们不能反对反倾销，我们只能反对对反倾销的滥用或对反倾销歧视性的使用。比如说反倾销同样的事情，对中国的产品反倾销，对其他国家的产品不反倾销。我们不能一味说反倾销就等于贸易保护主义，不然我们中国对其他国家的产品也实行反倾销，那你还说我们中国也搞贸易保护主义，我们不可能承认。对反倾销规则体系，对我们中国的企业更好地走市场经济的公平竞争的道路，合法竞争的道路，具有很重要的意义。

　　我们如果不加入WTO，就没有这么大的压力压我们。我们加入世贸组织还有一条是我们中国企业不得不接受那些标准。现在大家都抱怨中国产品出口遭遇了外国技术壁垒，环保壁垒、劳工标准的壁垒、技术壁垒，我早就说过，技术壁垒最好翻成“技术要求”。什么叫壁垒？比如参加奥运会的跳高，跳到1.9米才有资格参加比赛。你也可以说1.9米是个壁垒，但这是奥运会的要求。你跳不过1.9米，你就连到奥运场所参赛的资格都没有。你如果达不到国际标准，你就没有出口权利。你可以在国内卖，而且我们要逐步地使我们国内的标准和国际接轨，到了最后你只能退出市场。环保标准也是这样，环保标准和劳工标准虽然在WTO还没有形成协议，但这是大势所趋。有些国家使用的劳工标准，不使用童工，不能超时，员工的工作条件必须满足一定标准，你的厂房消防设施必须达到相应标准，这些标准多是合理的。这些标准我们社会主义国家能否接受？可以接受。能否讲这些环保标准、技术标准和劳工标准是对中国产品的一种歧视性的壁垒？这不是壁垒，是一种要求。所以我觉得我们加入世贸组织之后，大家已经认识到了满足这些标准是使我们的企业能够形成真正的国际竞争能力的最起码的要求。就像我们的跳高运动员起码跳到1.9米，才能有望得到奥运冠军一样。我们中国加入世贸组织对企业来讲，很重要的一点就是形成了一个强大的外部压力，逼着我们的企业走国际化道路，加入国际竞争。

　　第三，中国加入世贸组织，当时我们设想由于减少了大量的政府审批，可以减少企业为政府服务的成本。因为过去有很多审批，花大量的人力、物力、盖图章、找批文，我们加入世贸组织之后确实减少了很多行政审批。但不能说现在的行政审批就已经减得差不多了，我看加入世贸组织五年来，我们有的部门的权力不是越来越小，而是越来越大。我们的地方政府和企业，包括外国企业，跑项目、跑土地比过去跑得还辛苦。所以我们中国今天加入世贸5周年，大家要想想那些行政审批要尽快取消。避免有些人打着保护国家利益这样的幌子保护自己手中的权利。

　　我们看看中国的汽车市场发生了多大的变化，入世前几个人能够买汽车？中国加入世贸组织之后，在汽车方面，首先受益的是汽车消费者。这是首先盯着的群体，不是对生产有多大好处，首先要看对消费者有多大好处。过去我们脑子里想的是对生产者有多大的好处，毕竟生产者是交税的，毕竟是制造就业机会的。但判断一个行业的成败关键，首先要看对消费者是否有好处。首先对消费者有好处之后，整个消费市场起来之后，生产才会有市场。这点是大家研究经济问题的“ABC”。

　　过去我们认为消费者是一个弱势群体，生产者是一个强势群体。实际上每个人既是消费者，又是生产者。但是，我们看我们的政策措施是以谁为趋向？所以，取消了很多行政审批。应该说，大大降低了企业的政府服务层面，但还不够，还有很长的路要走。

　　另外我们也希望中国入世能够降低对某些行业的垄断，减少所谓“企业社会服务”的成本。过去有的行业，比如说电信高度垄断，所以话费一直降不下来。入世之后，我们逐步放开了垄断。现在大家也看到话费慢慢开始降了，但降得还不够，竞争还不充分。但毕竟已经迈开了重要一步。总不能以某个行业的高额利润让全社会为它付出代价。这就是社会服务成本。所以，当时中国入世的初衷就是要减少行政审批，减少行业垄断，形成一个更充分的市场竞争。使得我们广大企业能够减少政府服务成本和社会服务成本，在这方面我认为取得了很大的进展，但还有很长的路要走。

　　总之，我们中国入世，应该说是得大于失。但现在我们有种非常扭曲的心理，认为我们中国加入世贸五年了，我们过去做了很多开放市场的承诺，我们当时做了让步，是吃亏了。现在我们吃完了，该歇口气了。我们认为从源头上来讲，我们当时作出的开放市场的措施不是让步，而是进步。

　　前几天我们也是开一个入世五周年的会议，对欧盟代表讲，应该把“让步”这个词汇永远清除出去。在国际贸易当中，如果是真正取得进展，不是让步。比如说欧盟如果今天取消对农业补贴，我们不是对于巴西农民的让步，我们是对欧洲所有农产品消费者的让步。欧洲的消费者因为欧洲的高额的农业补贴，在农产品消费上付出了高昂的代价。所以取消和减少合作联盟对农业补贴，最大的受益者是欧洲人，而不是其他国家的农民。我们要搞清楚这一点。所以欧洲的谈判者，如果一旦承诺取消农业补贴，不是对农产品生产国的让步，而是对本国消费者的让步。应该这样理解，这才是对国际贸易谈判的真谛。所以，我觉得中国加入世界贸易组织之后，五周年，大家绝对不能有一个中国的开放差不多了，我们做的让步太大了，应该到此为止。远远不够。中国的开放还远远没有达到我们中国经济发展向高速度的要求。还远远没有达到经济全球化高度进展的要求。所以，我们纪念入世五周年，我们就要使我们的对外开放继续扩大，从而促进国内的改革，促进国内的发展。

　　主持人：十分感谢龙部长的精彩发言，也谢谢他对我们论坛题目的批评意见。下面我宣布本届论坛的题目修改，修改为“WTO：五年得失及未来对策”。谢谢。

　　Robert Poole先生是美中贸易全国委员会副会长，他今天的演讲题目是：“美国看中国入世，成就与挑战”。

　　Robert Poole先生上次来这里演讲，大家都听过，他的英文当然很好，中文也不错，也许他今天会做点双语演讲。大家欢迎。

　　Robert Poole：美国看中国入世，成就与挑战

　　我非常高兴今天再次有机会到对外经贸大学。我刚才听龙部长讲话，我都以为是听龙教授在为我们演讲。我要建议我们再次鼓掌，不是谢谢他的演讲，而是他对国家和对贸易体系的贡献，我非常高兴听到龙部长的演讲。谢谢。

　　我今天要讲讲我们从美国看中国加入世贸组织的成就与挑战。

　　我先介绍一下美中贸易全国委员会，我们是一个非盈利的非政府组织，成立在华盛顿，有33年的历史。我们有250家美国公司作为我们的会员公司，50%是制造业的，50%是服务业的。我们有一个董事会会员制，董事会先生现在是波音公司的董事长，是一个比较高级的单位。我们总部设在华盛顿，不过我们在北京、上海都有办事处。我们的工作包括三个方面，一个是出版的一些刊物，当然都是在中美贸易和投资政策方面的刊物。在我们的网站上都可以看到一些详细的活动。第二，我们在国内协助会员公司在贸易方面或政策方面面临的挑战和问题。我们单位就是这么简单的情况。

　　首先我想说WTO对中国意味着什么，这是从我们的角度来看，在GDP增长和出口增长，都有所增长。GDP，从2000年到2005年，中国GDP不断增长，中国的出口比同期也增长了3倍。这是美国从中国出口的每年增长率，中国对美国的年出口每年达到了新高。同时我们也意识到对其他亚洲国家出口的放缓，这是因为在一定程度上中国替代了其他国家对于美国的出口。从绝对数值来看，我们看到中国对美国的出口，相比入世前，增长近120%。

　　外国直接投资涌入中国的状况:外国直接投资增长了大约50%，同时中国占全球外国直接投资增长的1倍，从原来的2%，变成的4%。结论就是加入世贸组织对中国来说是非常成功的。但是对于中国来说，贸易失衡也使得贸易与政治的压力不断增长，或许还造成了资本流入过多和投资过剩。

　　第二个问题，中国入世对美国意味着什么，主要是三个观点：第一是开端良好，第二是表现尚可，第三要做很多的努力。对中国来说，中国的消费者、中国的公司不仅要遵守入世的承诺，而且要超越这种承诺。这才是双赢的致胜之道。

　　在美国15个最大的市场，到目前为止，美国对于中国的出口增长率，在美国出口的15个海外市场中，中国居为首位。但是这是在较低的绝对基数上形成的。

　　我们公司有两种，50%是制造业的，50%是服务业，比如说银行、保险公司、律师事务所等等，我们在今年夏天发现有82%的认为中国加入WTO，是有利于他们的公司，而且是与他们公司有关的。如何评价中国入世之后，对于入世承诺的执行情况？我们38%的公司认为做得比较好，44%的会员公司认为表现一般，4%的认为表现非常好。

　　加入WTO后，中国消减了将近40%的进口关税，取消了大部分进口许可和配额，放宽了外国在华企业的所有权限制，在许多原先禁止的领域现在允许外资进入。此外我们的会员公司还认为对于分销权的准入是一个非常大的成功。另外，外贸审批权的问题，这对于我们的会员公司来说也是一件非常重要的事情。同时，还有以下领域有待改进，其中一个就是对于知识产权的保护。还有就是对于法律法规、政府决策、生产技术标准等方面，在制定标准方面需要有非常大的透明度。在一些服务业方面，我们认为这个市场的开放程度还不够。还有国民待遇问题，WTO要求对外国公司的非歧视性原则。还有很多产业是可以提及的，但在这里我更想讲一下在今年的调查当中，会员公司所反映的最关注的前十位问题。排在第一位的是人力资源问题，国外的大公司希望有更多的受过良好教育、有聪明才智的年轻人能够加入到他们的队伍中。我们本月刚刚发布了一个新的研究报告预测，中国如果完成在服务业方面的承诺，将在2010—2015年，使中国GDP增加1%到1.5%。但如果取消在服务业设置的所有障碍，将会比同期增长1.5%到2.5%。所以我们相信中国如果能够超越对于入世的承诺，特别是如果能够增加市场的需求，不仅对于中国的经济发展大有益处，而且还会使得全球经济中的参与者和合作者获益。

　　WTO不是一个贸易战，也不是一个不友好的行为。在WTO框架中，美国被诉讼了80次，欧盟被诉讼了63次，而中国仅有两次。我们可以预期中国今后可能会面对更多的诉讼，但这并不是一种不友好的行为，或者是一种贸易战，这种认识是错误的。而且我们也预期中国在今后将会对其他国家提起诉讼。所以你们也不要把这种行为看作是一种不友好的行动或者是贸易战。大家看到在美国前十位的大银行中，也有几家是外资银行，但在美国我们并没有针对外资银行进行过专门讨论，也没有专门的政策来规范和约束外资银行的行为。我们从另外一个角度来看，在美国排名前二十位的大银行中，他们通常在中国会有一家或三家分支机构。很多银行也没有打算在中国的业务急剧增长。还有大部分美国国内的银行，他们根本就没有打算到中国来开展业务，所以不存在外资银行对中国的金融体系造成威胁的说法。大家尽可以高枕无忧。而外资银行带来的是资金、技术、管理和工作职位。这对中国银行业的发展是有好处的。

　　我再说我们美国人在中国市场准入的例子。我们家有一个日本车，还有一个福特车，我们买的汽油，我的信用卡原来是用美国银行现在是汇丰的，美国人是非常欢迎中国产品的，你看买了那么多。现在有一个叫做战略经济对话，我们也是很支持的，我们财政部的“鲍斯”先生是领导，我也借用他所说的三句话，第一句是凡是实行经济改革，并以开放的态度对待竞争的国家，必将使他们的国民大为获益。第二句是唯有改革才能使中国人民获得他们所期盼的未来的增长。第三句是我们需要你们成功。

　　谢谢！

　　提问环节

　　下面进入提问阶段。看看在座的嘉宾有哪些愿意提问？请举手。

　　提问：请问龙先生一个问题，和WTO无关的一个问题，您担任博鳌论坛的秘书长，是商业运作还是政府运作？是政府运作的话，有收益吗？是什么样的收益？商务运作的话有收益吗？是什么样的情况？谢谢。

　　还有一个问题问Robert Poole先生，美国人对中国对人民币升值的希望的心理底线是多少？希望升到几比几？谢谢！

　　龙永图：博鳌论坛开始是在中国做，头两年是中国财政部拨款。我在2003年接手之后，我想，既然是一个国际组织，中国政府的钱怎么叫国际组织呢？那时候我就开始商业化运作了，现在是完全商业化运作。但没有盈利。因为我们每年开大会需要一千万左右，我们大概可以筹一千万左右的商业赞助，主要是大公司的商业赞助。我们有一个秘书处，秘书处每年的花费也就是一二百万，应该说是商业化运作，但是没有盈利的。谢谢！

　　Robert Poole：在美国对人民币升值有不同的意见，美国议会认为升值27.5%，如果问一些经济学家，大部分会说10%、30%，最多可能认为15%是合适的，也有的会觉得逐渐的上升。我们以为我们的会员公司不会有统一的认识，有的是进口中国的东西，有的是出口中国的东西，所以在这方面没有一个统一的看法。我们希望由市场分工，以一个合适的速度增长。谢谢。

　　提问：龙部长，您好！我是《经济观察报》记者。请教您一个问题，现在关于外资并购的问题，国内呼声比较高，您是这方面的专家。请问，外资并购是不是可以吸引对外资并购政策？是否来保护产业安全，请您来做一个界定。谢谢。

　　龙永图：外资并购这几年讨论得比较热烈，实际上外资并购是一种新的形式，它还是没有离开外国直接投资，我认为一个新的方式的引入之后，很多人对于并购程序和法律含义不是很清楚，所以引起了很多思想混乱。我想并购也是一种行之有效的手段。不要因为对这个手段或者是这样的形式不了解而产生很多误解，甚至搞出很多产业安全、经济安全的说法。我们回想一下，中国开始吸引外资的时候，觉得外资进入会威胁中国的产业。你们看看小平文选，当时认为借外国人的钱危险得很。说句大白话，小平同志也不是什么经济学家，但是他讲了一句话，“人家借钱给你，他都不怕，你怕什么”。那时候就担心借外国人的钱，把中国买去了。所以我觉得这个问题也是这样，不要过分地把这个问题政治化。谢谢。

　　Robert Poole：我们美中贸易全国委员会在美国和中国都看到贸易保护的形象，我们在两地都是反对的。我们在美国也作出建议，不要限制中国到美国去投资，现在也有一些效果了。最近我们也有点担心，像龙部长讲的，保护国民经济的问题说得比较多，但最后做起来就不利于市场与消费者，中国企业不要怕竞争。谢谢。

　　主持人：我补充一点，刚才有两个问题，第一个问题是美国人希望人民币升到哪一点？不同的利益群体是不一样的观点。美国的出口商希望人民币坚挺，美国的进口商反过来可能会这样问，这个里面不是希望的问题，而是预计。对于美国的主流意见来看，人民币升值升到哪一步是相对公允的。

　　另外，关于外资购并购中国产业，是否对中国产业安全构成威胁，这个问题是一个争议很多的问题。前不久闹的沸沸扬扬的像凯雷斯和徐工事件。龙部长是否觉得像这样的购并，对中国的民族工业、中国的产业格局不会造成什么影响。或者说这些话题都是不需要考虑的？

　　龙永图：我不喜欢就具体的案例来回答问题。其实我刚才已经回答了这个问题。小平同志那时候说外国人借给你钱，他都不怕，你怕什么呢？

　　Robert Poole：对于第二个问题，我们单位没有做过什么预计，比如说看过大银行或经济学家的预计，大部分可能认为每年有5%的升值，而没有宏观经济的分析，有一部分是在政治方面的。

　　主持人：您的意思是逐步升值，每年升5%，升多少年？如果这样升下来就不得了了。

　　Robert Poole：我看到最多的是两三年之内。

　　提问：我来自中国农业银行总行，今年中国承诺金融保护期结束，原来想在入世以后“狼来了”，但五年过去了，我们觉得这个狼不像过去想得那么可怕，而且还比较温柔。请问，龙部长，真正加入WTO之后，中国的金融界下一步该如何改革？谢谢。

　　龙永图：刚才Robert Poole也说了，现在外资银行在中国占的比例小得可怜。我们当时谈判的时候认为外资银行、保险、电信要大举进入中国，现在整个保费的收入，外国保险公司只不过2%、3%，整个银行的资产也就是这样的比例。2%、3%就威胁你了，那我们中国的金融也太脆弱了。我们倒是希望我们的外资银行和外资保险能够发展快一点，这样会对中国的银行和中国保险业施加更大的压力。没有压力，中国的金融也不可能具有真正的国际能力的商业银行。现在通过改制、通过上市，引入新的管理机制，我相信中国的银行和中国的金融界能够应对这些挑战。我觉得中国入世很大的一个经验，就是我们始终低估我们自己的力量，而过分扩大外国的力量。这就造成了我们中国始终是对形势做出一些错误判断，然后就形成了错误的舆论导向。所以我觉得我们应该看到中国过去那么多年来，改革开放近三十多年来，我们已经是具有相当的竞争能力了。我们不要过低的估计我们的竞争能力，如果我们过多低估我们的竞争能力，政府就会保护，政府越保护，我们就越落后。所以大家要有信心。实际上过去认为我们中国入世之后，最脆弱的行业一个是农业，一个是汽车，但恰恰是这两个行业得到了大大的好处。所以我认为只有开放我们的产业才会发展。

　　提问：国家加入WTO五年以后，我们觉得我们国家许多企业都深受启迪，这点有目共睹。但我想探讨WTO进入五年之后，仅仅看到它正面的作用，好的影响，这是不够的。从责任心、发展前途，这里包括国家、民族、企业，还有包括在座的各位，如果看不到它所存在的问题，以及不去探求未来的发展对策，我认为这是不够的。所以从这点来讲，我特别希望龙部长和Robert Poole先生，能够给我们介绍一下在WTO本身是完美的，但是在执行过程当中肯定存在这样或那样的问题，哪些问题是最不能容忍的？你们希望解决这些问题的对策是什么？请Robert Poole先生回答第一个问题。

　　第二个问题，在我们具体操作一个项目当中，我发现有些东西，比如说中国政府的批准和要求外方不能控股，刚才龙部长说得非常好，外方都希望给你钱，你都不要。这反映出脆弱的心理。在我操作一个种子项目当中，我发现目前的农业部、商务部还有其他的部门，控制外方控股不能超过50%。实际上在所有业内人士都认为这是错误的，也不可能控制。这一点中国政府为什么要控制，能否在近期内得以解决？我希望龙部长对这一问题进行解答。谢谢。

　　Robert Poole：我们希望在三方面看到一个更快的进步，都是有利于中国的消费者，都是金融方面的。第一是退休基金，第二是医疗保险，第三是证券市场。我们认为能把这三件事情做得更好，也是有外国公司和外国政府愿意协助的工作。对于消费者，第一可以过得更好，第二可以在国内消费里，从一个出口的目标转变成更健康的国内市场。

　　龙永图：对于控股的问题，我在谈判的时候就感觉很困扰，我们老是形而上学的观念，比如说合资，你掌握了51%，就控制了这个公司，具有主导权，掌握了国家安全。都是形而上学的东西。股权的问题在全世界都是非常淡化的问题，你掌握了51%就有控制权？如果人家手上有经理人才、会计师，有一些可信的技术，他占20%，一样可以控制这个企业。我们无非就是这个企业最后盈利的时候，只能拿到20%。所以他的技术人才最好的专利不会拿出来，最好的技术不拿出来，最好的人才不卖力气，因为他分得少。所以我觉得在合资的问题上，要么让他在股权的问题上完全商业化，按照各自的利益来投入，没有必要规定百分之几。如果真正涉及到国家产业安全，干脆不要让他参股，我们中国人自己干就完了。我认为就这两种，你要合资，就不要对股权的问题那么多限制。这是一个商业化讨论的结果，要根据各自的实力来决定。当然包括当年的谈判，我当年谈判最苦的是人寿外国人不能占到51%，这是作为当时很大的问题来讨论的。

　　提问：关于目前中国的经济状况，我感觉在最近几年加入WTO之后，我们的经济在双赢的带动下突飞猛进，产业也进行调整。对资源的独占优势能否影响到中国外资和民营企业的发展？国有资本的控制，在某些层面上感觉公司效率提高了，这样会不会造成国内资源的浪费？谢谢，龙部长。

　　龙永图：我觉得对资源的垄断，始终是没有效率地使用资源的办法。为了更加有效的配置资源，最少减少垄断，这是一个大方向。就像刚才讲的，不能够因为个别部门的行业利润，使整个社会为它付出代价。我觉得使所有行业为它的高额利润付出代价，这是违背市场规律的。当然，在任何事情的发展中，完全按经济学的市场因素来解决问题，是解决不通的。但是要按政治的角度来解决问题，这些就不是我们这些人所能判断的。我觉得随着中国经济的发展，随着中国市场化的发展，我觉得行业的垄断应该会逐渐打破的，因为事实证明，只有打破市场的垄断，中国才能在建立市场的道路上取得突破。

　　主持人：今天的论坛题目是“WTO，五年得失及未来对策”，如果把五年去掉，那就是中国加入WTO的得失问题，我觉得是一个历史的问题。不同行业的人看它，不同阶段去看它，结论也会不一样。即便是回顾过去五年不同行业的人的感受也会不一样，而且五年前和五年之后的感受也不一样，龙部长提到五年前入世的时候，当时大家都担心金融系统、汽车、农业这些行业会受到很大冲击，五年之后回头看，汽车行业受益很多。当时觉得纺织品行业会大受益，确实是有好处，但没有期望的那么大。所以这是一个比较错综复杂的问题。我个人认为，WTO组织，在我看来，是为会员提供了一个公平竞争的舞台。参与者能够享有同等的权利和义务。所以加入WTO之后，有些国家会更差、有些国家会更好，这取决于这些国家的国民和企业在这个舞台上的竞争实力到底有多好。如果你有足够的信心和实力，一个公平的舞台就会提供给你公平的机会，你会欢迎他。如果你没有这种实力的时候，结果公平竞争的结果就是你会被淘汰，这也是正确的结局。我想，当年龙部长在谈判的时候，之所以会承诺许多在当时甚至到今天很多人都认为非常大胆的开放条款，是因为龙部长对中国企业、对中国人民有很高、很强的信心，我想这点在他的历次演讲中表现得都非常明显。

　　今天Robert Poole先生也为我们带来了非常精彩的演讲，也为我们提供了非常全面和及时的数据。最后我们对他们两人的精彩演讲和精彩解答，表示感谢！

　　主持人(范黎波)：下半部分的论坛邀请到的嘉宾有商业部研究院副研究员梅新育教授、北京桑德环保集团董事长文一波先生、美中贸易全国委员会副会长Robert Poole先生、北京仁达方略企业管理咨询有限公司董事长王吉鹏先生。

　　下面进行自由讨论，讨论的主要议题有这样几个，我非常赞同建平刚才所说的观点，我们现在讨论的问题不像是一个现实问题，更像是一个历史问题。这个历史问题是关于WTO的得失及未来的对策。现在我们讨论它的短期效应，恐怕为时太早，更重要的是它的长期效应。因为改革开放和WTO这两个主题，是政府在“十一五”规划里面提出来的，一定要坚定不移地加大改革开放力度。看起来国民经济和政府已经意识到我们加入WTO对中国经济和社会发展带来了好处，这个好处更多是基于长期的效益。我们讨论这样几个主题，一个是大家比较关心的，刚才龙部长也谈到了，就是关于知识产权的问题。知识产权本来是法律专家讲的问题，但现在很多政府官员，包括大学、包括企业家都关心这个问题。有一个共识就是没有知识产权保护就很难形成创新的环境。没有一个创新的环境，企业技术进步原动力就不足，没有企业的技术进步，没有企业的技术优势，我们就很难说中国的企业具有核心竞争力，所以这是我们讨论的一个主题。

　　我们讨论的第二个主题，就是制度创新。刚才龙部长讲了一个非常重要的概念，加入WTO，的的确确是减少了政府对企业的服务成本。对企业来讲，大家都是受益的。在这里我们还要说，我们有很多行政审批，本来是许多的，但现在很多行政审批反而比较多。第二我们讨论的就是制度创新，既涉及到政府的制度创新，也涉及到企业的制度创新。怎么和WTO，怎么和国际商业规则吻合起来。

　　第三个主题，主要涉及到国际化经营，也是我们通常所说的跨国经营。中国企业到海外投资，到海外经营，超出贸易，超出比较优势，如何在海外投资、如何在海外经营，获得竞争优势。我昨天晚上非常有幸在海尔那边上课，跟张瑞敏探讨了一下。张瑞敏对我讲，这次中非论坛对海尔可能是一个机遇，为什么？因为中国要在非洲建几个工业园，其中有一个工业园，现在商务部希望海尔作为一个主体去建设。中非合作论坛，大家看到可能是我们对非洲有1300亿左右包括减免、包括经济援助、包括技术和经济合作。但我们要看背后，在非洲大陆上，将来中国企业能否在政府双边政策、多边政策推动下，中国企业能够在非洲建立自己的制造、加工，原材料基地。接下来就是我们要交流的。大家的视角不一样。我受Robert Poole先生的观点启发，他上次谈到联想的问题上，他这样讲，联想事件在中国反映是比较强烈的，但是美国反映比较淡。为什么呢？因为美国人认为我们已经履行了商业合同，但这个商业合同进行了部分的修改。但从本质上来讲，我们履行了商业合约，他做了政府采购，我们的调整是必要的。所以这是美国人看问题和中国人看问题不一样的地方。所以我们接下来围绕这样三个主题，这里坐的有专门研究贸易政策和贸易投资的梅新育研究员，也有做企业的，主要是做公共产品。刚才文一波先生告诉我，他没有受到外国竞争对手的压力，他受到更多的是国内竞争对手的压力。我们这里还有咨询公司的董事长。我们大家一起来讨论这样三个主题。

　　梅新育：我简单点说，今天大家谈到的话题由头是“五周年”，但我想谈到入世，我们首先要讲对于世贸组织，对于入世这件事情，采取什么样的视角看待。我们要正确评价分析这件事情，应该从原来的仰视转成平视。我们在入世炒得最热烈的时候，那时候我在武汉大学读书，那时候对入世有一个深刻的体会。但现在时过境迁，我们看是否把入世炒得太过头了？是否仰视得太过头了。我们不妨把世贸组织和国际足联比一比，这两个部门谁管的事情多？谁管的事情大？国际足联不是就管的就是二十几个壮汉和他们一起抢的一个皮球吧，世贸组织管的是全世界四五十亿人，整个经贸会议组，毫无疑问是世贸组织管得事情多、事情大、事情更重要。可是世贸组织的预算还不如国际足联多，这样的一个组织，就是我们抬举他，他有那个能力，建立了强有力的国际经贸规则，并且使所有的国家都遵守。特别是让一些大国遵守。我想，我们入世五年来的感受，经过入世五年来的亲身体会，也应该对世贸组织从仰视的角度改为平视。在去年多哈回合香港会议开幕前夕，龙永图先生曾经感慨，中国人对世贸组织丧失了热情。我觉得是这么回事，我不认为世贸组织对我们没有用，世贸组织对我们非常有用，我们非常需要。但是那种降温有一部分可能是对前些年炒得过火向理性的回归，也有一部分是前些年炒得过火有一些反弹。

　　第二，对中国入世这五年来中国企业和中国宏观经济的表现，我想，应该是打一个相当高的分数。无论是出口增长还是加工贸易的比例，甚至从贸易争端都可以看出来，我们贸易伙伴认为你有能耐成为他们的竞争对手才和你争端的。原来和我们争端的是什么产品？什么形式？只有反倾销，非常低端的劳动密集型产品。但现在争端的是，从工具到整个经济体系的情况发生争端，从劳动密集型商品到技术含量相当高的电子产品。我相信日后不会太久，我们也会看到Robert Poole先生的国家可能会有一些企业向我们汽车商发起这样或那样的争端。从贸易争端的发展情况也可以看出企业这五年的发展，可以打一个较高的分数。但随着时间和形势的变化，它原来成长，任何企业、任何国家的成长都不是线性的，原来的问题会随着时间的变化逐渐暴露出来。以前是我们成功点，在日后变成的形势和环境下，可能会恰恰成为我们失败的因素。在这里我们面临的是什么变化呢？我们高度依赖的可增长方式是否可持续？全球经济的形势已经作出了解答。我们的核心竞争力建立在什么基础上？原来的答案很简单，就是建立在廉价劳动力的基础上，为了保护廉价劳动力的优势，我们一些政府豁出了他们的名声和形象。但现在廉价劳动力的竞争优势我们是否能够持久？可能要打一个很大的问号。我们农村廉价劳动力的优势，它的形成来源于农村农业部门的剩余劳动力，但是农业部门的剩余劳动力还有多少？农业部给出的数字是1.5亿，但这个数字要打一个大大的问号，我们的企业尤其是劳动密集型的企业，他使用劳动力是非常挥霍，非常浪费，只用18岁—40岁的人，达到40岁就成为一个废人，真正可用的劳动力有多少。

　　前段时间财政部把我们这些人召集起来，为宏观调控的情况召开了一个会议，会议上发展中心农村部的部长韩俊发表了农村剩余劳动力的报告，他说了一句话，给我们在座的人留下了一个深刻的印象，走遍全国村庄，给人的感觉，这些村庄人口的结构就像经历了战争一样，见不到20岁的年轻男性和年轻女性。我们还是要把核心竞争力定在廉价劳动力上的话，第一从劳动力的供求上就是不可持续的。如果要从经济模式转型，不过分依赖出口，而是从过分依靠内需来说，这种廉价的劳动力模式是压缩内需的，也是自相矛盾的。转向技术方面我们的人力资本积累是非常惭愧的，不仅是没有增长，在某些方面反而是倒退。我原来是学机械出身的，早在80、90年代的时候，国家劳工组织的亚太区的主席说了一句话，中国不乏优秀的技术人员，但缺乏优秀的技工。现在这个情况还是非常严重。江苏是我们国家名列前茅的发达省份，但江苏做了一个统计，全体就业工人里，技工技术水平比较高的达到了多少呢？技工占全体工人的10%，技师占千分之8.7，高级技师占万分之8.7。而如果想要把它改变，把核心竞争力从廉价劳动力转移到技术进步上面来看，不仅是要技术人员，而且是要优秀的技工，而这些优秀的技术人员和技工，他们想要有能力培育自己的人力资本，这需要相应的报酬水平。

　　在这个情况下，在企业的成长当中，企业要对自己的核心竞争力进行转型，而我们的政府需要为企业的转型和成长创造良好的环境。在这里就涉及到了各国之间，内资企业和外资企业的关系，我不否认世贸组织的基本原则是国民待遇原则。但是有一个隐含的前提，任何独立主权国家，它制定经济政策隐含的出发点必然是内资本国和本国国民优先的。是这样的隐含前提，在这样的隐含前提下，为了让世界各国对外资企业、对外国国民的待遇有一个起码的待遇标准。这才有了制定世贸组织的规则。如果我们把制定经济政策的出发点制定在外资、中国的国民、中资企业的待遇是一样的，把这个作为一切利润的出发点的话，那我想我们完全错了。我不认为我们是世界大同，我只承认这样一个现实。现在民族国家是世界经济竞争的基本单元。作为政府工作人员，毫无疑问，要以国家利益作为思考的出发点。当然，我并不主张在外资企业准入方面搞保护措施，我们在必要的时候也需要通过开放，给国内的企业增加压力，施加压力让人进步。但第一条施加压力，压力促使人进步，这样的做法不能仅仅适用于中国，我们的贸易伙伴，特别是发达国家的贸易伙伴，他们也需要采用这样的策略。

　　在这点上，我很遗憾地看到，像美国、欧洲一些产业，劳动密集型产业表现，我们早在改革开放“N年”以前提出“不找市长，找市场”的口号。可是在很多美国和欧美的产业当中，我们看到的恰恰是不找市场、找市长、找州长、甚至找总统。如果是这样的话，要通过国际竞争的压力来迫使自己调整，这样的原则不能仅仅适用于中国，我们的贸易伙伴也应当适用。第二，在这种内资企业和外资企业，带来的竞争必须是平等、公平的竞争。我不否认，比如说像美国，他对外资金融机构的准入条件相当宽。很简单，在美国的金融业是全世界最发达的，具有竞争力。但中国不一样，中国的金融业是全世界最发达的吗？是全世界竞争力最强的吗？不是。就好像我们中国的纺织业和制鞋业，就像我们不会限制外国的服装、鞋子进口一样，但我们的金融机构不是世界上最强的，我们必须要有这样的考虑。

　　通过外来压力促进内资企业的发展，增加我们内资企业的活力，它不等于要让我们的内资企业不平等下保护。

　　主持人：您的观点就是需要保护。和龙部长的不一样？龙部长说，要外在压力，内在动力。您的意思是转不过来就麻烦了。

　　梅新育：对。但我强调的是要有一个平等的。

　　主持人：您所说的平等是什么概念？

　　梅新育：我不谈国外市场了，先说国内市场，像龙先生和Robert Poole先生刚才解答到外资并购的问题，商业部不久前发表了外资并购的新规。但为什么要加强这个规范？在原来的外资并购的旧规则实在是太简单了。内资企业和外资企业条件不平等的非常突出。这一点，我想中粮的林先生深有体会。当河南省要把双汇挂牌出售的时候，林先生第一时间得知，第一时间派人，结果是第一时间碰了一鼻子灰，人家说，我们只找外资。像这样的情况还不少。

　　文一波：我是搞环保的，WTO对我们来讲太深奥。我们这个行业可能20年之前就已经加入WTO了，中国的环保产业、中国的水污产业，过去只有外国企业可以做，中国企业不能做。刚才梅教授也说到，现在我们上海的水务，浦东是卖给法国的威立雅，原来说浦西只卖给法国的“苏伊士”，他就指定，连谈都不让谈，他只卖给外国人，为什么不卖给中国人呢？你还不用说WTO要保护谁，他连机会都不给我们。龙部长讲市场经济竞争也好。五年之前我们企业很幼小，国内的环保企业也是很多，中国的环保企业2万多家，数量还是很多的，没有任何人研究企业要不要保护，没有人提过，其实我们行业挺大，企业有两三万家，产值规模有几千个亿，接过中国人的市场外国人在做。

　　梅新育：这个原因很简单，因为不少地方政府为了创造良好投资环境，对企业的环保完全是放任不管的。

　　文一波：不光是放任不管，也是在管，其实是有一些投入的，有一些投入是优先给外国人在做。还没有说给中国有一些保护。

　　主持人：法国现在有的已经撤了，已经亏了。

　　文一波：没有。环保做得好的还是跨国前二十名的企业，包括美资企业，在中国都很猖獗的。他们只要好的，只要大的，一般有什么东西都不要，就选择最好的公司要。

　　王吉鹏：刚才龙部长说消费者最为关键，我是一个消费者，我谈两个观点：一要面对现实。因为我做管理咨询的，天天跟企业老总打交道，为什么把企业卖给外资，最实惠啊，因为能够拿工资，搞退休。你卖给民营企业，说国有资产流失。卖给国有企业，说你换汤不换药。我们要面对这个现实，刚才Robert Poole先生谈到美国银行进入中国七家，网点远远国有银行、农业银行。“狼来了”，来得有多狠，你根本想象不到，我刚从江西回来，在江西吉安市，他们强调要开一个麦当劳开分店。我觉得在我所认识的企业老总，绝大部分人属于外资银行，我们就不去他那开会。为什么？不是我不热爱农业银行，我在农业银行也开户，实在是你们不爱自己。你们自己不爱自己没办法，我一定要弄到外资银行。到时候不是他想不想开业的问题，是大量的业务存在，是你不得不开业。面对这样的现实，肯定是有好处。改革开放、WTO给我们带来很多的益处，但是我们还有更多要面临的问题。

　　第二面向未来。因为都是人，我们中国人不缺聪明、不缺干劲，关键要争气、要实干，坐以论道不如起而行之。我记得教育我儿子打架要像老虎一样冲过去不要怕死，每次都会赢，当然不要盲目地去撞墙，那肯定是找死。

　　主持人：我作为主持人也作为参与者讲个观点。98年荷兰瑞士银行收购国内一家保险公司，他的一个老板我请他到学校交流，为什么收购？他给我举一个例子，说如果我们在中国卖保险，因为我们是外国银行，中国人很多会买，而且买保险很多都是买来送礼，我买一份保险给局长、给厂长、给总经理买一份保险，我送给他。因为外国银行跑不掉，如果买中国银行的东西能查得着。他说这个市场都是高端市场，非常可观。这是他讲的第一个观点。刚才Robert Poole先生的观点说美国银行都没来，就来这么几个，一大堆都没来，我觉得不着急，慢慢都会来，主要是有市场。从这个意义上，这是客观存在的，存在就是合理的，不能说存在是不合理的，一定有合理存在的理由。

　　Robert Poole：我先提两个小观点，第一个是在竞争力方面的观点，我80年代在纽约工作的时候，美国一家大银行，刚刚把存款利率放松了，竞争突然很厉害，花旗银行有一个广告，你在我们银行里排队时间不会超过五分钟，我们对消费者有这样的承诺。当然，他在里面加了一些服务员，有成本的变化。过几星期，大通银行又登了一个广告，你在我们银行等待的时间不会是4分钟了。所以这点我们也可以理解，我们银行的服务还可以进步。

　　第二，很典型的市场经济改革的好处，两家银行都是赚钱了，把竞争水平提高了。

　　还有就是外国公司的问题，我有一部分个人看法，我是美中贸易全国委员会的，我们谁不愿意买到好的进口产品。例如，我们在美国看美国巧克力，或者是瑞士的，我们更愿意买瑞士的巧克力，因为它好一些。有一些美国公司，知道它质量好，售后服务和国内的企业不一样，或者是你给别人买礼物。你说，你看，我给你买了一个好东西。我们怎么能说这是不好的。所以说，国内需要逐渐达到那样的水平。我小的时候，在美国戴一个手表的标志是“台湾制造”，我们原来认为台湾制造是一个讽刺的意思，你又买了一个不好的东西。但过了十年、二十年，台湾制造又是好的东西了。台湾的电子产品很好。所以你现在在美国看到台湾制造的东西，不会是不好的。所以我认为我们可以走这样的路。

　　提问：1978年十一届三中全会以来，我国宣传的基本国策就是改革开放。因为改革开放，使物质文明和精神文明获得了极大的发展，这点举世瞩目。所以对于开放的有些微词，我个人认为开放肯定是好东西，开放虽然不能解决所有的问题，但如果所有的措施不能解决所有的问题，开放还是最好的策略。中国历史上有一个典故“夜郎自大”，他的思维观念就是站在本位的角度去考虑问题。实际上在中国历史上，所有发达的王朝也都是开放的，比如说像开元盛世，他用当时的技术和交通手段，力所能及的范围做到扩张和交流。包括唐三藏取经。我想要使一个国家文明、一个单位、一个团体的发展，不仅要看到先进的优势，外部的好的东西一定要汲取。我认为龙部长所说的开放，我个人很赞同。我认为中国的开放还不够，开放所得到的文明，开放所得到的经验，以及世界观的东西，还远远不够。今天的论题“五年得失及未来对策”，我认为有一个极大的缺陷，对于在执行中国加入WTO所存在的问题到底有哪些是致命的，不探讨致命的，不探讨对策，实际上不利于完全执行WTO，完全使中国的企业以及中国大多数民事主体在这个舞台上得到很自由的发挥，虽然我非常钦佩各位专家，但我认为今天的探讨不是很深。我认为尤其应该大肆宣传改革开放，自由的市场经济。谢谢。

　　主持人：这个问题不用回答，这是一个观点。

　　王吉鹏：我想回答一下，第一，这个问题是要探讨的，但要分人。我们专家学者和官员探讨是责无旁贷。我们作为企业执行政策就可以了。

　　第二，我们探讨改革开放是好的，改革开放是形式，不是目的。我们不是为了改革开放而改革开放，我们的目的是什么？有的人谈到把自己全盘西化了。我现在穿着西装，很多人穿着短装。我们华夏民族不是穿这个，大家到河北邯郸去，胡服骑射，这是外部来的。它不是为了穿着好看，而是为了增强战斗力。我们改革开放的目的是什么？一方面引入外界的先进生产力，文化本身没有先进和落后，因此我对先进文化的代表很疑惑，文化本身没有先进和落后，没有文化来比较的。就像在企业内部是一样的，我们在企业内部有职位的区别，没有人格的低下。我们中国改革开放也是这样的，它的生产力先进，社会物质文明发达，并不代表价值观也发达。所以我们要把好的东西，除了技术应用以外，它的好价值观也融入到我们的价值观当中，来发展我们自己经济，同时发展我们的精神文明。

　　梅新育：关于开放的市场化，我想讲一讲，刚才王吉鹏讲到不是为了开放而开放，这点我很赞同。开放是为了我们从中受益，但开放的过程中，有一些开放是需要一定的前提条件的。开放可能带来的利益也有潜在的负面，如果我不做好前期准备，让它具备相应的前提条件，那么这个开放是不会做好的。它所带来的负面效应可能比正面效应还要强烈。在这里，因为今天在场有Robert Poole这样的美国朋友，而且是做美中贸易对话的。我想讲，在美国方面，对我们提出的一系列的开放要求，从长期来看，我不否认，确确实实要开放，但从短期来看，可能有些条件还不具备。比如说，美国方面对我们提了，像政府采购，在欧盟方面也提了。但是，我们看到国内有在对外经贸方面的商业贿赂是非常严重的，我看到有的材料说，我不知道是真是假，中国百分之六七十的商业贿赂案件与对外经贸有关。在这种情况下，现实的案例当中朗讯、德普这么多美国跨国公司在中国陷入贿赂，而且最终不是中国方面揭露出来的，是美国方面揭露出来的。在美国方面揭露出来很长时间之后，中国方面还没有什么处理动静。如果在这方面，我们贸然地开放政府采购市场，它会带来什么样的后果？一个负责任的政府领导人，它会不会冒着政府败坏的风险，换取仅仅是一个开放的名声。

　　文一波：我们国家现在没有开放的工程建设里面，没有一个项目没有贿赂的，这是一样的。它有贿赂，并不一定不能发展，也一样可以发展。

　　梅新育：如果是腐败的收益，国外追回来，还是比较容易的。你看赖昌星，多少年了，抓回来了吗？没抓回来。美国提出来的要求，相互之间是矛盾的。像刚才Robert Poole先生刚才的演讲，我觉得Robert Poole先生是一个恪尽职守的好同志，他的工作做得非常好，汉语学得不错，向我们宣传的也很有感染力。向我们宣传金融服务业部门开放程度，讲得很好。但我思考这样一个问题，美国方面说我们一个麻烦，说我们内需不足，需要扩大内需，好增加从美国、欧洲进口。但金融部门的开放，放到外资，特别是发达国家的金融机构进来，这些金融机构无论是别的国家还是我们国家，以往的做法来看，它不是促进收入分配平衡，而是促进收入分配更加不平衡。这对于我们内需是没有好作用，反而是负面作用。美国还有一些其他要求，对中国提出的要求，相互之间也存在类似的相互矛盾的地方。所以需要中美双方能够平心静气地探讨。

　　提问：请问Robert Poole先生，刚才讲到

人民币汇率对美元的升值问题，人民币兑美元到底要升值到多少？期盼多少？但我一直搞不懂，为什么美国政府，它的研究机构为什么要期望人民币要达到他们期望达到的值？他期望中国政府干预，本身WTO的规则就是政府不介入经济上的事务。这本身就是一个自相矛盾的问题。我觉得人民币是否升值，实际上是根据一个国家的综合国力来决定的。而不是要让中国人按照美国人的期望达到什么因的标准，我想知道Robert Poole先生的观点。

　　Robert Poole：他们大概有两个立场，一个是按照国际世贸组的看法，货币的价值不应当由中央政府控制，如果已经有市场化的话，美国参议院不会乱说的。因为他以为中国政府控制才有抱怨和发牢骚。第二，他为什么希望升值呢？主要是在美国的一些小企业，因为失业的问题，比如说做家具的行业，已经过了不好的日子。因为中国进口多了，很多人失业了。他主要是保护公司劳动力方面的问题。

　　主持人：由于时间关系，我现在做一个总结。我想关于未来对策，如果是一个4岁的孩子问我，我长大干什么？我会给他一个很精神的回答，孩子，干什么都可以，将来什么都会变。但是一个35岁的人问我，范老师，我下一步要干什么？我给他的回答一定不能是精神性的回答，要是从逻辑上的回答、理性上的回答。为什么？一个35岁的人已经很有经验了，这就是我要说的问题。我们说未来的对策，我们不能用精神来回答，一定要用理性和逻辑来回答。就像王董事长讲的、文一波总经理讲的，我们要用实干来回答。这大概就是我们未来的对策。

　　得与失，我们五年的得，得到的东西是什么？我们主要学会了全球化，全球化的观点，全球化对我们的影响。或者进一步说，我们学会了从月亮上看地球。这可能是我们比较大的“得”。

　　我们现在的不足是什么？我倒不说我们失去的是什么。也就是说，我们对开放的认识缺乏深度。我认为缺乏深度是缺乏睿智、缺乏智慧、缺乏眼光。我们要把中国的人文精神融合进去，我想这是我们正在失去或已经失去的，或者说我们不足的地方。我认为真的不足的话，第二个观点，我们对人才认识还不到位，我们在资本的推动下，制造业、技术、人才全方位地流动。但我们中国的企业里面，为什么不能雇佣一批外国的工程师，为什么不能雇佣一批外国的人员呢？比如说我所知道的，在德国就有一批非常高级的技术人员退休了，他没有事做，我们能否把他聘过来。我们要真正从西方引进资本和制造业的同时，要把技术和人才也引进来，所以我们对人才的观点尽管有认识，但认识得还不够。一个最大的例证，我们将近有40%的大学生找不到工作，我们正在浪费自己的教育资源，浪费自己的教育投入。我们不能说失去，只能说我们认识得还不够充分。

　　今天的论坛，龙部长已经走了。非常感谢龙部长能够参加今天的论坛。也非常感谢Robert Poole先生对我们商学院一贯的支持和帮助。让我们以热烈的掌声欢迎梅新育教授、文一波董事长和王吉鹏董事长，谢谢大家参与。