时间：2006年10月31日下午

　　地点：中国经济研究中心万众楼

　　主持人：各位尊敬的来宾，大家下午好！我是中国中央电视台中国国际频道的新闻主持人，非常荣幸能够主持第二届中国商业思想论坛。另外也衷心感谢各位到场的嘉宾。

　　首先允许我在这里介绍到场的贵宾，首先介绍中国商业思想论坛主席21世纪报系发行人沈颢先生；论坛执行主席21世纪商业评论执行主编吴伯凡先生；论坛执行主席北京大学国际MBA美方院长、美国福坦莫大学商学院副院长杨壮先生；伊利实业集团董事长兼总裁潘刚先生；山东德州皇明太阳能集团创始人、董事长黄鸣先生；上海联和家化董事长曲建宁先生；SAP中国有限公司副总裁栗树和先生；百度公司副总裁梁冬先生；中国平安保险(集团)公司副总经理王利平女士；南开大学商学院教授，博士生导师白长虹先生；延藏法师；21世纪编委袁卫东先生；21世纪编委张翔先生；21世纪报系市场总监梅波先生，21世纪商业评论运营总经理王兰女士；21世纪报系市场中心副总监、21世纪普英女士；上海浦东非营利组织发展中心主任吕朝先生；磨化人力资源总监监督洪朝阳女士；中国新闻运营总监秦郎先生。首先我代表21世纪报系、北大国际MBA商学院，对各位的到来表示热烈的欢迎，并且再次感谢上海家化对本次活动的支持。

　　大家都知道中国商业四论他是由21世纪商业评论在2005年第一发起主办主旨是让更多人知道商业思想，下面有请21世纪报社主任沈颢先生致辞。

　　沈颢：各位来宾，大家下午好！首先我代表21世纪报系和第二届中国商业思想论坛组委会欢迎各位的光临！让我们先来回顾一下第一届中国商业思想论坛讨论的话题，什么是伟大的公司，所谓伟大的公司就是扪心自问，世界失去我们公司就缺少什么，我们要做一个公司的理由就是这个公司是不是为客户创造价值，而不是纯粹追求自己的企业规模和利润指标。我们今年的话题关于企业的公民身份，关于企业家德商，其实也是什么是伟大公司这个话题的延续。我们是不是可这样说，一个伟大的公司必然是一个有责任的公司，一个有社会责任的公司，再进一步说只有致力成为企业公民的公司才会被社会公认为一家伟大的公司。

　　接下来的问题就是我们为什么要做企业公民？有一家公司在他的年度报告中指出，企业公民具有道德上的责任和经济上的需要。两位哈佛教授的研究发现，相对仅仅是股东关系的公司，相关利益方平衡性公司的销售收入要多4倍，员工增长要多8倍，相对也减少企业利润走下坡路的周期，这种情况也发生在投资者越来越多的投资把不符合环境标准和社会要求的企业排除在投资对象之外。企业公民同时可以最大程度的激发员工的创新力，最终为企业带来经济上的收益。

　　另外一个值得大家反思的层面就是企业家的德商。我们所要力求避免就是企业家的自我膨胀导致掠夺性的利用企业的内部和外部资源，使个人和企业的生态系统严重失衡。小才靠智，大才靠德，德不厚无以载物，对于企业家来说最重要的就是德商，企业家的德商也和企业公民的理念密切相关，成为一个有责任感的企业的必要前提。从中国的情况来看，越来越多的企业和企业家开始重视和接受企业公民的理念和做法，从2003年开始，21世纪报系以及21是个商业报评论，21世纪经济报道，在中国最早推动中国企业公民理念在中国的普及，我们已经举办了中国最佳企业公民两次评选活动，今年第三次评选活动也将接近尾声，最后结果将会在12月公布。

　　千里之行始于足下，要求企业承担企业公民责任的呼声越来越高涨，当然人民或许缺少一致的看法，但是它能够带来的企业核心价值的改善和提升，使得任何有远见的企业都会把企业公民放在经营加企业不可缺少的一部分，希望在各位的努力下，中国企业公民在中国发扬光大，责任成为关键词最终在国家实现平衡可持续发展的目标，谢谢大家！

　　主持人：谢谢沈颢先生，我们大家都知道21世纪商业评论是一本非常优秀的商业管理类杂志，从2004年9月份创刊至今，一直秉持的就是还原商业，专注案例。下面请21世纪商业评论的执行主编，也是本次论坛的执行主席吴伯凡先生致辞。

　　吴伯凡：各位尊敬的嘉宾，我代表21世纪商业评论全体同仁对来参加第二届中国商业思想论坛暨21世纪商业评论二周年的庆祝会。21世纪商业评论已经走过两年的历程，我们从创刊至今一直以关注商业的门道而不是热闹，关注企业的真实焦虑和困惑，作为我们的工作哲学，推出了一系列在中国商业事件有广泛影响力的话题。中国企业在经历20余年的机会驱动力快速增长之后，原生态的商业知识和商业智慧开始失灵，而竞争的广度迅速加剧，对企业商业智慧有了强烈的要求。21世纪商业评论就是在这样的格局下创刊的。

　　两年以来我们成功的经营我们的内容，我们得到了良好的市场反映，这进一步让我们相信商业思想对商业事件巨大的力量，这也是我们每年举办商业思想论坛的理由。我们去年的话题是从做大公司到做伟大的公司，我们今年的话题是企业家的企业公民身份和企业家的德商，我们相信我们今天在这里要讨论的这个话题能够引起中国企业、中国企业家的广泛的重视，引发更深一轮的讨论，我再一次代表商业评论欢迎大家的光临，谢谢大家！

　　主持人：每一届中国商业思想论坛除了得到商业界，也得到国内知名学界的支持，同样第二届中国商业思想论坛也得到了北大国际MBA项目的大力支持，下面就有请本次论坛的执行主席，北京大学国际MBA美方院长，美国福坦莫大学商学院副院长杨壮先生致辞。

　　杨壮：各位嘉宾，下午好！今天我站在这里感到很兴奋，因为我们今天要谈的题目正好是当前社会，当前经济发展到这个阶段，每一个中国人，我觉得从政府到企业，到每一个中国公民所应该认真思考的一个严肃的课题。我想在此我代表北京大学国际MBA向21世纪经济报道表示感谢，我们能够共同举办这个会议也是我们自己的荣幸。

　　我在在过去8年中北大MBA和其他的MBA一起出生在中国这一块土地上，随着经济的发展，我们MBA的学生越来越多，报名的人也越来越多，我们的老师也越来越多，来到了郎润园，来到北大教书。在教书过程中，在8年经营过程中，我们感觉到作为一个职业经理人，作为一个企业家应该积累四种资本：第一种资本我们管它叫人力资本。人力资本通过教育、通过学习，通过知识的积累，增加了大量的人力资本，我们很多企业家通过学习已经学到了很多的知识，而这种人力资本积累了以后给企业家带来一个很重要的物质回报，也就是人力资本带来了很多很多的物质回报。第二种积累就是物质积累之下人和人之间一定要有一种能够互相融合，互相协作，互相支持的我们管它叫社会资本。社会资本在中国前一段相当缺乏，但是这一段我觉得已经形成了趋势，企业和企业间的竞争，竞争所带来的合作，竞争中出现的竞合，红海战略变成蓝海战略，这都是社会资本增加的一个表示。人力资本用智商来表达的话，社会资本就是用我们通常讲的情商，但是我们感觉到还有两种资本对于我们学生，对于我们的企业家十分重要，一种资本我们管它叫商业的道德资本，这种资本在当前竞争极为激烈的情况下中国走到国际化外国企业到中国这一块土地竞争，用国际化准则惊蜇的时候，我们要用一种什么样的道德，我们在经营中是不是满足企业最大目标之后有一种企业社会责任感，我们叫做企业德商最后一点，尽管我们的会讲到企业社会公民，企业社会责任感，企业的德商，我还提倡一个新的智商，我们叫做精神资本。精神资本是企业家特别应该注重的一种资本，这种资本是我们现在讲道德资本的一个价值的基础如果一个人没有一种精神理念，没有一种价值观没有一种核心的价值体系，它不可能有一种企业的道德观念，他也不可能能增加他自己的社会资本。跟人能够有一种合作，产生一种竞合、双赢的观念，这是不可能的事情，因此我们讲当前中国发展到了今天，是大家认真思考企业这四种资本的时候。

　　这四种资本对于在座各位对于真正的企业家，前两种资本，我们讲企业的人力和物质资本加上企业的社会资本，可能已经积累到进入一个正常的轨道，而企业道德资本和企业精神资本是我们现在特别值得注重的一个问题，今天的会议我想请了很多企业界、学术界，还有政府的人士就这个问题，大家准备进行一次深入的探讨，我想我们大家不论是在座的各位，我也一定从中取得很大的收获，预祝此次讲演成功，谢谢！

　　主持人：谢谢杨先生。大家都知道本届论坛的主题就是企业公民身份，21世纪报系从2003年以来就一直倡导企业公民的理念和实践，并且已经成功举办过两届中国最佳企业公民评选，今年21世纪商业评论、21世纪经济报道、新浪网联合发起了21世纪中国企业公民观念的调查，旨在为今后研究普及工作做好相关的工作，首先有请21实际报系市场总监梅波先生发布2006企业公民观念调查分析报告。

　　梅波：大家好！在今天的会议对话开始之前，我首先发布一下我们最近做的企业公民观念的调查报告。因为今年以来关于企业公民的话题非常热，大家都在谈企业公民，到底什么是企业公民？我们现在民众对于企业公民是怎么认识？他们心目中的企业公门是什么样的？我们带着这些疑问和新浪网一起做了一个调查，这个话题由于它是基于21世纪经济报道比较优质的读者群体，因此是对中国主流社会的一次调查。现在我就分几个部分跟大家用最可的时间来发布一下这个情况。企业公民是指一个公司将社会资本价值与日常商业实践、运作和政策相整合的行为方式。一个企业公民认为公司的成功与社会的健康和福利密切相关，因此，它会全面考虑公司对所有利益相关人的影响，包括雇员、客户、社区、供应商和自然环境等。作为一种新的指导理念，企业公民将为成功企业提出不同的定义和新的标准。越来越多的企业家和公众接受了这一理念。

　　今年以来企业公民这个话题比较热，很多新闻事件，包括践踏劳工权益的代工共棒、生产销售含有毒物制化妆品的跨国公司等等，和我们今天探讨的话题是关联度非常高的。直到今年××获得诺贝尔和平奖，这在我们看来是企业公民最佳的一个表现，达到了一个高峰。我们时间大国是从9月25日至10月15日这一段时间内进行调查，调查的方式就是在21世纪经济报道刊登问卷，在新浪网设置了网页，收取了674份调查反馈信息，根据我们专业的市场研究公司进行了一个分析之后得出这样一个结论。调查的主要发现有哪些呢？从这里面可以看出我们一个基本的时间上来说，很多人对于企业公民的认知是从2003年以后，在这之前应该是非常非常少。很多人是在2003年可以看到2003至2004年这一个时间段内了解这个情况的人比较多，这一段时间，也就是2003年的时候，21世纪经济报道就已经在上海举行了企业公民圆桌会议，在当时也被媒体称为企业公民的纪元，从那开始企业公民陌生的概念为很多人了解，特别是被21世纪经济报道的读者所了解。

　　从了解的途径来看大部分是通过媒体来了解的，也就是很多人不是从身边的朋友或者是企业行为了解的，而是通过媒体的宣导所了解了这样一个概念。大家对企业公民的认识有着比较丰富的一个认知，我们在21世纪商业评论和21世纪经济报道在2005年的时候，就是从2004年开始综合了各个方面的研究成果，根据我们自己的理解以及我们自己的研发，设计出一套评价体系，这个评价体系就包括了我们所罗列的这上面的6个点，也就是社会公益事业、公司治理和道德价值，消费者权益保护、环境保护、员工权益保护、供应链伙伴关系，我们设计这个调查的时候，很多的被调查者他们的理解，每一个方面他们还是都有涉及，就是很多人是单选，复选的比较多，全选的比较少，我们理想的状态是全选，这是企业公民评价指标6个方面。其中选择最高的，大家认知最高的还是社会公益事业，大家认为公益事业是企业公民最重要的事情。被调查群体认为企业公民应该说企业理应承担社会责任，大家对这个已经有了比较高的认可，而且做企业公民应该说有很多的好处，像93.8%人认为可以提高企业的声誉，80%的人认为可以提高经济效益，还有77.8%人认为可以提高员工归属感和忠诚度，也就是做一个企业公民是利国、利己、利他的。

　　现状就是大家认为企业参与企业公民行为的不多，我们可以看到大部分企业都有占了46.3%，一部分企业占38.9%，总体来说参与度不高，大家还是觉得企业之所以有这个行为也是偶尔为之，不是太多的做法。现在的企业，我刚才说到很多企业在实施企业公民行为的时候，还是以传统的慈善保护为主，其他的消费者权益一字排开，还是以传统的为主。企业对企业公民观念和行为的战略意义认识不够，尚未上升到企业战略的层面。这是我们对于企业公民，我们被调查者认为现在还有很多企业他们没有把它作为一个很重要的战略，但是比我们想象中的比例还是要高一点，39.7%的人已经认为它是很重要了，应该成为一个企业的战略，这一点应该说比我们当时调查之前还要高一点。我们看到大部分的民众还是愿意参与到企业公民组织的相关的活动中来，我们也看到在今年第三届企业公民评选当中，很多企业他们已经在组织自己的员工成为志愿者参加一些公益活动，很多公司的高管层老总都亲自到公益活动第一线参与一些活动，应该说民众的参与意愿和积极性还是比较高的。

　　但是对于企业公民观念还是不普及社会整体认知度还是比较低，因为我们调查的群体还是相对比较高端的群体，对于整个社会民众来说，对于整个广大群众来说，老百姓来说，我们被调查人认为其实很多人还是不知道企业公民，94.3%的人认为这个观念还是不够普及，还要继续普及。在标准方面，目前应该说对于企业公民的评价体系，在世界上都没有一个非常统一的标准，应该说有很多的标准，世界经济论坛有他们一套标准，很多学校、很多组织做了这个活动也有自己的标准，我们21世纪商业评论和21世纪经济报道也是在国内第一个提出统一的标准，也就是刚才我说的6个标准。我们树立标准的目的，实际上就是给企业一个指向，一个目标，应该怎么去做。实际上很多的企业，有这个冲动，有这个兴趣做，但是他们对于怎么做还是不清楚，应该说还是基于很多原始的一些做法，还是比较传统的一些做法。

　　我们还做了一个调查就是关于对现有的一些公益事业的认知程度，应该说大部分民众对于目前社会上相关部门组织的慈善公益活动信任度是不高的，42%的人将信将疑，就是将近一半的人对这个活动是将信将疑的，有33.9%的人对于这个活动基本上是持不信任的态度，也就是说我们现在做很多所谓的捐赠活动，实际上很多被民众所怀疑。也许我们的企业应该检讨一下我们所做的慈善行为，或者是一些组织机构所做的慈善公益行为，你做了那么多，并不一定获得别人的认可，应该检讨一下。跟上一个问题关联，如何看待社会企业非营利组织企业公民中的作用，很多人认为他们所做的工作还是没有发挥到应有的作用。

　　这里面我们再看一组调查，我们也列出了十几个被调查的对象，我们可以发现认可的公众人物，他们的公益形象比较好的，首选就是比尔盖茨，其次就是李嘉诚，第三就是濮存昕，万科的王石是排的比较恰的。我还对当前非营利机构的调查，绿色和平组织、红粉笔计划、红丝带、北京地球村、阿拉善SEE生态协会、自然之友等等，应该说很多机构做的大量的工作，在民众中有比较好的口碑，在民众中认为知名度比较高的是这样一个顺序，绿色和平组织是放在第一位，红粉笔计划应该说还是排在比较前的。企业公民形象当中我们列了连续在我们企业公民评选中比较前的企业，这样调查的结果既有一点出乎我们意料，但是也在我们意料之中。意料之中是我们很多跨国公司都是排在比较前的，大家还是认可他们的行为，但是我们也可以看到排在第一位是招商银行、万科等等这样的企业，这是我们截止调查的一个评选结果，内蒙古伊利、皇明企业也是排在比较靠前。

　　总体来看大家认知时间比较短，2003年才开始认知企业公民，认知的途径比较单一，通过媒体知道企业公民。再就是认知内容比较丰富，因为我们在各个媒体这一段时间也对于企业公民推广比较多，大家对于企业公民涉及的面，涉及的内容有基本的了解，就是了解企业公民的人对企业公民的认知还是比较不错的，但是大家总体来说传统意义为核心。民众普遍认为作为社会的一分子，企业理应承担一定的社会责任，这对国家经济发展以及企业自身都可带来一定的促进作用。目前企业公民观念和行为在众多企业中战略地位不高，实施企业公民行为的企业不多，而慈善捐赠则是最多使用的方式，而观念不普及，社会认知度不高是目前国内企业公民领域面临的主要问题，也是影响其在国内发展的瓶颈所在，并且为更好的发展企业公民行为，有必要制定统一的评价标准，这是一个需求。刚才我也说公众对相关部门组织的慈善活动不信任，因此普遍觉得有关第三方部门在企业公民当中难以发挥相当的作用。目前民众对众多企业的公民影像认可度不高，其中外资企业总体上好于国内企业，国内企业作为企业公民形象也就是刚才我列的几个排在比较前的，总体来说还是跨国公司这一块做得更好一点。

　　这是我一个比较简短调查的发布，谢谢大家！

　　主持人：21世纪报系在倡导企业公民各项工作的同时，也得到了社会各界的人士的关心和支持，下面有请南开大学商学院教授博士生导师白长虹教授做进一步的阐释，谢谢！

　　白长虹：各位好！除了做商学院的教授，我这一年在漓江挂职工作，所以来的路上我是搭乘杨壮老师的车，他说你能不能评估一下这一年我们政府的进步或者是反面讲一些腐败的问题或者是社会关注的问题，到底有没有可能去解决，什么力量是最大的。我给他的回答是企业的力量可能是最大的，而不是政府自己来改变自己，当然我没有说我全部的判断。为什么？我自己也做过8年企业的工作，3年国企，5年外企首代，又做了教授，又做了政府之后，我说让政府自己修正自己改变，我是不抱太大的希望，企业却是可以以自己的发展，自己的影响力极大推动和促进包括政府改革和进步在内的整个社会的进步。换句话说，企业在今天，我们认识它，再也不仅仅是一个经济的组织，全世界范围内去考察各类型的组织，有一些时候不好对比，但是我们是不是可以有这样一个认识，对于人类的进步，对于全社会的进步来讲，影响最大，推动力最大的组织实际上还是企业。也因此，企业的责任就不仅仅是经济的责任，包括在我们中国企业对于推动中国经济进步功不可没，但是政府没有体会企业对推动社会进步应起到的作用和可以起到的作用，也就是他对社会观念的进步，新闻化的倡导，新价值观的一种推行，可持续发展，和谐发展这样一些理念的倡导，事实上可以通过我们企业在自己的发展和进步过程中能够得以实现和极大给予一些推动。

　　我说一下对梅波刚才的调查报告。企业公民行为大体上分为两类，一类叫做利他利己，也就是说我们从一个对于公司子的治理的完善，商业道德或者企业价值观的确立，对于员工利益的保护，对于消费者利益的保护，对于商业伙伴，包括供应商、经销商等恰当关系的确立以及环境的保护等等主题之下，他其实有很多的做法可以既是社会的要求，也是对于自己无论是从法律上还是进步上所必须的，这是一种责任性的要求，大而言之就是为了自身的发展，为了自己的商业利益你所必须从事的，对于社会，对于公众有价值的这样一些方向的行为，我可以大概把它界定为是属于商业道德性的行为。第二类的行为，我们可以简单地把它叫做社会公益性行为，可能做的这些事情不一定对于企业近期、远期直接有任何的商业利益，比如说刚才报告当中所提到的捐赠，当然我们做秀的时候一会儿再谈。实际上如果我们大而言之分成这么两类行为的话，刚才的分析报告倒让我们有一点启发，就是一些先进者，我们做了很多的努力是在社会公益方面做的更多，而这种要求应该说对于企业在公民行为上是更高的要求，但是从刚才的调查来看我们似乎这方面的表现还不错。然而我们可以观察到的另外一个现象是什么？即便是一些在社会公益行动方面有很好表现的企业，却在一些最基本的，实际上是关乎自身商业利益的一些行为方面却是不合格的。比如说一方面他在进行捐赠，一方面他对自己的员工却不能善待，对于环境的责任却不能清醒地认识，对商业伙伴的处理上太过自我中心，这样的情况比比皆是，也许就可以解释我们刚才为什么会有这样的情况，即便是做社会公益行为，不利己的，像捐赠、救灾等等，然而整体上的企业公民行为的信任度似乎跟这样方向的价值并不能够有一种恰当的匹配关系。同时也启发我们在社会上倡导企业公民行为的时候，我个人有一个主张，我们不妨把我们的注意点，包括舆论倡导的注意点更多集中在，在近期对于中国企业而言，更多的倡导他的商业行为。明确提出为自己的发展，无论是从法律的规定还是自己应尽的商业道德责任来做好对于员工的善待，对于消费者的诚信经营，对于环境的一份保护的责任，对于供应商、经销商这样一些商业的伙伴形成一种和谐的商业形态多多着力，为自己同时也为自己公民行为的一种很好的表现，换句话说如果权衡一下近期我们在社会上倡导中国公民行为的时候，我们也希望我们能够从舆论上不要造就一些麻烦。

　　比如说我们过分强调捐赠行为的时候，或者是社会公益行为的时候，有一些企业可能会有一些误会，企业的责任首先是给企业做好，那些是不是企业的事情还有待商讨，其实这样的话题在若干个以企业社会行为，公民身份论坛上常常有这样的行为，而且常常先进企业也是这么看问题。其实也要看到这样一些提法当中，我们固然从历史的，从全球的范围来看并非是科学的，或者是完全正确的一种认识，然而也要看到它的现实性。从中国社会进步而言，在两类行为中，我到主张大张旗鼓张扬、肯定那些商业道德行为，比如说公益活动可以大张旗鼓张扬和肯定公益营销活动，不要让有一些企业说我本来做公益，但又怕人家说我在做营销，没有关系，以公益的方式达到自己营销的目的，树立品牌的目的应该是得到肯定和张扬的，不要在价值观上把它打入从层次上来看似乎是低水平的，现在的这个阶段是需要倡导的，这是第一个认识。

　　第二从公民行为相关的主体来看，我想大体上涉及几类，他们应该发挥的作用我们要做一点分析。一个就是企业自己的公民行为，企业做得怎么样；另外媒体似乎也是很关键的一个主体，以刚才的调查报告我看到这样一个解读的信息，在21世纪经济报道所涉及到的调查人群当中，获得公民行为的认识90%是来自于媒体的推广，媒体这样一种推介，而不到20%是来自于对于企业行为让我认识到了给我直接的影响，让我体会得到。所以在中国倡导企业公民行为媒体确实起到积极倡导作用，还是需要积极发扬；第二也看到了我们企业在公民行为，对于社会这样一种影响认知、概念普及方面还做得很不足。这样几个主体之间我们还是应该考虑怎么样把不同的主体能够有很好作用的发挥，如果说到主体的时候，有一些企业就讲我不是不想做一些事情，但是政府的一些法规政策对我很不利，比如说我捐赠，我捐赠完的东西还要纳税，这是很多企业谈到的一些问题。再一个比如说我今天捐赠或者是做一点社会好事，社会上很多仇富或者是吃大户的就跑了，我受不了，这样就意味着在我们公民行为推行当中，政府以及社会的舆论也是很关键的一个相关的主体。再有一些企业说我是想做一点企业公民你们所指示、所倡导的方向的事情，可是我经营一个企业已经很不易，我实在没有办法处理好地方。比如说我所在的漓江确实是比较贫穷的地方，像美国妈妈组织也在那里，受到很多的捐助，但是很多捐助者通过组织赞助那里孩子的时候，这样的组织起到的作用钱怎么用，怎么去做，做一些什么事情样样都要我去做。所以我们倡导和公民主体相关的组织当中怎么发挥组织的作用。刚才调查当中我们也看到在世界范围内绿色和平组织它的一种积极的作用已经广泛的得到了认可，包括我们在国内，刚才我看到红粉笔计划、阿拉善这样一些方式，它不是单一一个企业在做什么，事实上是一种中介的，非政府的组织机构的形式把大家这个方面的追求和行为能够给它一定的平台，一定的组织，一定恰当的形式，让企业又尽到自己可尽的责任，做了自己的善事，同时又不至于好像丢弃或者是荒废了自己原本很用心，对自己企业战略、经营、市场、技术等等挠头事情的有所忽略或者是偏废。

　　所以总给一下，在我们公民行动的相关主体这样的几个层次上，也就是企业、媒体、政府、中介组织这个方面，我们可能在未来公民行为的倡导之上要对后两类多一点要求，一个是对于政府，比如说我们现在有那么多的上市公司，应该学习国外的经验，建立起一些对于上市公司这种社会责任、公民行为的评价的一些机制来，对于这个方面评价好的我优先给你融资，我优先让你取得通道，不光光是以一种传统的财务概念、成长概念或者是我们那样一种评价的标准，要加上公民行为这样一些标准，政府是可以做的。比如说证监会里面应该建立推行上市公司社会责任的这样一种推动的委员会或者是推动的一套评价的标准，来让我们相应的一些行为有强的政府引导性，包括我们在政府采购，这么庞大的政府采购方面，备选名单当中应该考虑社会责任这个方面的表现。本来是企业尽社会责任，其中一个重要的性质就是企业以自己的方式在帮助解决社会问题，帮助政府的一些功能，我去主动帮助政府解决一些问题，因此政府这样一些政策就可要体现对这样一种奖励和鼓励，政府采购、上市的融资的优先权，包括在税收方面去动一些脑筋，同时我们真的需要很好的去呼唤、培育和发展一些中介组织，去帮助企业，替企业在社会公民行为方面，起到一个轨道、平台的积极的作用。我们已经有一些机构，实际上起到了很好的示范，像阿拉善去治沙，十几个企业家大家的想法聚集在一块，通过阿拉山这样一个组织，而不是每一个企业用心对每一个项目，所有方面的推进、监管等等方面，应该说也很有专业，很耗费精力，不仅仅是钱的问题，这样的事情用一个组织推行，这样的方式是值得提倡，值得推广，这是我提到的第二个意见。

　　第三，确确实实我们接触企业也遇到这样的问题，就是企业说我行使公民行为，我到底该怎么做，哪些就算是。所以我们现在就看到一提到这个事的时候，大家脑子里比较好理解的事情上我就去做，比如说遇到灾害的救助、捐款、公益捐款等等确实做得多，是否是企业综合的，合乎自己企业总体判断的选择。我们也遇到很多企业说这样才是尽社会责任，其他不知道怎么去做，确实有这样的问题。因此第三个意见就是在实现的路径，实现的方式方面做一些文章。两个东西，一个我们是不是学界、媒体和政府，既然是在推动和倡导，要共同的想办法，去编制适合中国企业发展阶段的，而不是拿来我们说在西方，我们说欧美国家已经成熟的对于企业公民行为的成体系的一套要求，来要求我们今天的企业，都沿着这样一个方向去做，不妨分年度、分阶段分出行动指南，提示一些作业的方法等等，这样一些措施是可以直接的来推动我们有这方面意愿和意识的企业，也有这方面能力的企业去履行自己的公民行为。

　　当然，与此相联系的就是社会评价机制建立的问题，这种评价机制更多来自于像媒体的推动，这是很重要的，鼓励这种学校，鼓励这种代表社会公益的媒体机构，推出各种这样的评价、评选活动，张扬这样一些行为。同时也像我刚才提到在不同角色当中政府也应该起到作用，能够建立起以政府的视角，以一种专业的视角所形成的专业评价机制，至少从技术上可行的一种东西就是上市公司的评价，我刚才对这个意见也有谈了一些想法。此外在实现的机制上，也可以学习一些成熟国家的经验，比如说公益的事情不能够天然的就具有道义上的高贵感，你做社会的公益这个钱要用得有效率，要用得好，这个方面也应该是一种要求。比如说建立社会责任型的投资，虽然我是做的社会共的事情，社会公民的行为，这种行为也要与商业领域里面运用很好的财务评价方法，对项目进行评价和选择，我们现在也麻烦，要不然我们企业就遇到这样的困难，只要谁张出嘴来说这是一种扶贫或者是救助或者是支教，就天然有一种高贵感，而企业回馈不积极就天然有一种道义的落差，这是不正常的。前一段时间有一个电视节目，有一个老师为自己的学生在社会上向名人募捐这样一个节目，大家议论就好像比较多，其实这样的东西站在企业真正推行它的立场之上，要更多给它恰当的方式，企业以自己的方式去思考公益行动，去算计厉害是正常的，是应该的。不是说只要在别的地方有很好的财务各个方面的评价，在社会公益项目，无论是支教还是环保还是对员工的项目还是对外部的公益项目就不该再计较，就不该再做效益的评价，财务的评价是应该的。这个方面我们讲从国外也有这样的经验，发展出社会型的投资，比如说实在企业不会了，我们可以变成社会投资基金，不仅仅是融资的机制平台，甚至是更讲效益的一种发展的方法。这其实在我们教育界是有的，美国有几个学校，像耶鲁，美国华尔街最有名财务大师可以到学校里面为一个学校的发展基金做投资，去做运营，不断地去用增长赚来的钱支持学校持久的发展，像这样一些经验实际上是在我们未来推广当中都可以学习、借鉴，包括在证交所，一个具体的意见就是证交所可以推出社会责任方面的评价指数，像美国道琼斯就有这种评价指数，伦敦也有，这种评价指数加上优先选择的路径，比如首先是商业道德行为，也鼓励社会公益行为这样一些综合性的努力，使得我们中国的企业公民行为生态能够获得更良好的一个结果出来。我就谈这样一些意见，不当之处请大家批评，谢谢各位！

　　主持人：谢谢白先生激情澎湃的演讲。下面进入主题演讲的部分，首先有轻平执行主编吴伯凡先生做企业的公民身份与企业家的德商的主题演讲。

　　吴伯凡：我把我们杂志对这几年对公民身份的探讨。大家知道21世纪报系是首倡企业公民概念的，在2003、2004年评选以前，无论是企业还是社会，对于这个概念是非常陌生的，由于我们推波助澜，现在就成了一个流行词汇了，应该是2006年最流行的商业语汇之一。刚才梅波先生也提到这一次诺贝尔和平奖，实际上和平奖首创了道德与商业的结合，也就是从你的商业行为当中去实现你的道德责任，从你的道德责任、道德意识出发去创造一种商业模式，这就是我们所提倡的一种企业公民。

　　企业公民有企业支票本的企业公民，还有善于营销的企业公民，支票本就是开支票，一说就是捐赠、捐款、捐物，实际是企业在他的商业行为之外的一种行为。这里面就会出现一个任何一个好的东西，有一个哲学家过任何一个好的道德理念，它一定是和个人的利益，个体的利益连带一起，如果一种道德理念和个人的理念不是连在一起，他的推动不是无用的就是虚伪。法国大革命的时候，曾经说过自由、自由多少恶性加入之名。如果我们对企业公民如果不进行很清晰地界定，也会造成企业公民、企业公民，多少恶性加入之名。有一些问心有亏，或者是很深厚的原罪意识的，作为他洗白自身，有的是作为他一种非营销的手段，这些东西我们认为在今后媒体，还有学术研究当中，应该把这样一些东西给剔除出去。因为这样就会败坏好名，败坏这样一个很好的词，我们说自由、民主、博爱等等好词就是这样被败坏的，所以我们从第一届定义到底什么叫成功的企业到我们最近商业评论推出的封面专题，就是关于新蜜蜂的预言，密封的预言是经典的比喻，这是整个现代经济时代，就是亚当斯密人人追求自身利益，就会造成一种机制，市场看不见的手会把每一个人追求自身的行为变成公共行为，这几乎是经济学的前提假设，这个假设来源于亚当斯密，亚当斯密在这一点上是继承了蜜蜂的预言，就是在一个蜂巢里面每一只蜜蜂为自己繁忙的时候才是好的蜂巢，这就是现代经济学的一种假设。但是大家越来越意识到这个问题，这都是常识的就是市场失灵的问题，如果每一个人都去追求自身利益的时候，是否会自动达到公民利益，这里面有搭便车、灯塔的比喻。其中最有撼动性就是《工地的悲剧》，这是英国历史上的一个制度，这有一点像企业公民，你拥有很多土地的人，他要求画出来一块土地给这些没有土地的人，让他们去放牧牛羊，这是一个善举，可是最后这些工地都一个灾难，就是每一家每一户都想多养几头牛，多养几头羊，结果在没有节制的情况下土地超载，变成了荒地，在一夜之间使这些牛羊死去，这就是发现每一个个体追求个人利益的时候，最终造成的是公共的灾害。

　　所以关于蜜蜂的预言最后大家就进一步发现蜜蜂还有另外一面，就是它在谋求它自身利益的时候，它同时也是在创造公共利益，这就是张武常后来写的《蜜蜂的预言》就是养蜂人和果农人的讨价还价，养蜂人说你应该给我钱，如果没有我的蜜蜂你的花结不了果，果农说你应该给我钱，如果没有我的花你的蜂就没有蜜。实际上蜜蜂的行为并不是它想做一个圣徒，做一个自然界无私奉献的雷锋，不是的，它是在采他自己的蜜，采的过程就完成了企业公民的活动。我们说初步的企业公民是支票本那样的企业公民活动，然后是善于营销的，就是借一些公益活动推广自己，作为营销手段。但是真正的企业应该找到一种独特的商业模式，就是你赚钱，你在盈利的时候，如何来实现企业公民，这就是今年诺贝尔和平奖达到二者合一。待会儿我们会就这个问题详细讨论。

　　我们要涉及的这些话题，第一个企业公民和企业流民的问题，企业流民是我们自己提出来的概念。为什么想到企业流民？我们有一次在深圳讨论为什么南方的一些城市秩序不如其他的城市好，发现最重要的原因就是可能因为这些城市的流民太多，就是不明身份的人，当一个人在一个环境的时候身份不明的时候，他的行为就会变得放肆，在网络上大家也可以看到，而且在有一些调查当中非常有意思。比如说曾经有一个杀人犯，他杀了人在媒体上公布以后，他的家乡非常诧异，这个人在家乡很听话，很仗义的人，而且他带的很多的犯罪群体都是很孝顺的，差别在哪？他在犯罪的地方是流民，在他的乡土是公民。所以公民的概念，我们回到古希腊，公民的概念是来自于城邦，在现在的英文上是可以看出来的，在希腊文里面也可以看出来，所谓公民就是与城邦有关系的人，所以城邦里面有公民，有客居者，有商人和奴隶，所谓公民就是和城邦之间有契约的，他对这个城邦有承担，城邦对他也有承担的。在我们刚才讲工地的悲剧里面，有一个很重要的，就是说每一个个体，他在生产的时候，他把一头牛一头羊，他生产一头牛一头羊，他觉得他的成本，买一只牛犊、羊羔是他的成本，同时加上自己的劳动就是放牧的成本，但是有一个成本他忘了就是公共成本，没有公共成本，我们无形当中就会认为我们挣到的钱，我们得到的钱全部利益是我们的。实际上不是，你的股东，土地也是股东，当你在产权上拥有一片林地的时候，由于现在木材价格非常好，你就都砍了卖了很好的价钱，你就得到了很高的利益，事实上你付出的私人成本，还有你的产权，但是有一个公共成本和公共利益的问题。就像工地的悲剧，最后来算帐的时候，土地的股东来讨还他的股本的时候，悲剧就发生了。

　　蜜蜂大家可以看到，它的商业模式就是如何从道德当中，所谓从公益当中，从对他人的责任当中找到一种独特的商业模式，这是蜜蜂的第一点。第二点它是六边形的，六边形的就是它有多个利益相关方。大家知道企业第一个利益相关方就是股东，最下面就是客户，然后还有社会，还有自然，还有员工，还有合作伙伴，企业是谁的企业？当然是股东的企业，同时也是客户的企业，我们曾经做过一个案例，就是广东的一家企业，他的竞争力来自于让客户出资，也就是说客户在对他的渠道持股对于企业，在上个世纪七十年代以前就是匪夷所思的概念，七十年代以后就出现了员工持股，实际上自然也应该持股，员工也应该持股。所以企业应该是六边形的企业，而不应该是单一的企业。所以我们说企业有独特的商业模式，能够达到各个相关利益方平衡的行为，他同时是商业行为，同时也是一种公益行为。他的公益行为实际上是在给他各个股东负责，平衡各个股东之间的利益关系。你的出资人的股东怕他生气的时候，你要担心作为自然，他提供这个成本的公共成本的自然，它会不会有一天也生气，社会会不会生气，客户会不会生气，员工会不会生气，所以企业公民并不是一种额外的，外加的一种新鲜的概念，实际上我们在很多企业，他在一个平衡感比较好的企业，他会不自觉的已经在实践着企业公民。

　　这必然引到下一个概念就是德商。什么是德商，从智商、情商到德商。实际上研究这个问题，最早它不是心理学，反而是管理学。德商在管理学上都可以看到这种词，它是研究决策的时候，很多非常聪明的人，绝顶聪明的人为什么会做出那么愚蠢的决策，用智力没有办法解决这个问题，很多人就大量研究情绪治理，也就是情绪它是影响智力的一个最大的因素，大约是上个世纪90年代。大家都记得有一部电影《阿甘正传》，实际上写的是道德故事，也是商业故事，那样一个智商的人做事非常好，为什么？就是他记住了妈妈的话，他能控制自己的情绪，也就是一个傻子能够做出那么好的决策，而聪明的人状况那么糟糕。这就是关于情商的一个作品，他大受欢迎，证明人们那个时候意识到了这一点。后来过了差不多五年的时候，安然事件，四通等一系列的企业，当然首先是对道德的职责，进一步研究发现这些人，他们的决策人，他们在做决策的时候，是平衡感不太好的人。所谓道德并不是说我们要符合一种规范，就是不要杀人，就像摩西世界那种规范能力，道德的能力本质上是一种平衡的能力，你要就对你环境的各个因素保持一种平衡，保持一种过去说的公正、公平这样一些，实际上都是一些平衡的能力。道德不是别的，不是完全的奉献，那也不是道德，实际上它有两个含义，一个是在空间概念上要平衡与你相关的各个利益相关方，在时间上你要使你的行为做到可持续，比如说你借钱不还是不是道德的，那就很简单，看你这个行为是不是可持续的，是不是能够平衡跟你相关的利益相关方，这就是平衡和可持续，这是我们作为企业公民一个基本的口号。

　　另外我们希望引起大家讨论的就是企业社会责任，什么叫企业的社会责任？从规范能力到责任能力。什么叫规范能力？就是摩西世界都是不许杀人，不许什么，不许什么，要什么，要什么，这就是规范能力。什么是责任能力？责任能力就是和你自身的利益相关的，这个人性是没有办法改变，这是人性的特点，人性的弱点也是在这里面，我们拍一张集体合影的时候，首先每一个人看到的是自己，这是没有办法的事情。但是基于人心的弱点，所谓管理实际上是对人心弱点的一个意识，然后在这个意识上面对它进行一种平衡、利用、优化，而不是消灭它。所以责任能力应该是拆开来，就是反映能力，也就是没有责任的人是没有反映能力的人，或者说他只对一个因素有反映，比如说钱，他只对单个的东西有反映的人，是对于其他的东西失去了反映能力的，那就是没有责任的人，也是没有道德的人。所以道德实际上要保持一种敏感，保持对周围与你相关的各种人、物各种各样的事情都保持一种敏感，也就是宋代张载说的民包物与，就是道德要保持一种敏感。前一段时间我们看到富士康的决策，用3000万告记者，让人非常觉得滑稽的1块钱和解。这里面并不是说这个人智商，他的智商是够的，做成台湾的首富，但是他情商和德商不够。即使我不知道我下面的人对下面的人那么不好，第一反映应该是把别人的苦难当成自己的苦难，我第一想到调查我公司是不是有这样的事，而不是反映谁在说我的坏话，这实际上已经失去了一种反映能力，把他人的痛苦当成自己的痛苦，把他人的难处当成自己的难处，由于他的反映失去了这种反映能力，所以他做出了一个非常错误的决策，这就是德商不够，所以造成这种错误的商业决策。我们可以举许多这样的案例。

　　最后一点，就是我们今天可能要谈到所谓能力，从责任到能力，责任就是能力。前不久有一次我听博螯论坛秘书长龙永图在讲蓝海，大家都在讲蓝海，蓝海就是大家没有意识到，没有看到的一个丰厚的利润区，你没有发现。我们的企业好多时候它之所以陷入低水平过度竞争的红海是想象力太贫乏。比如说以房地产为例，我曾经采访过一个河北的房地产商，他就很有感触，他说房地产实际上是一个贸易业，他是做鞋，鞋帮子是谁都可以做的，没有什么技术，你随便包给外面的人就可以做鞋帮，关键就是鞋底，只要买到鞋底，鞋就出来了。房地产和别的产业，和其他产业最不一样的就是它的供应商是很特殊的，从特殊的供应商那里拿到非常有利可图的价钱拿到土地，然后做卖给你的客户，实际上是贸易。这样造成的反而是对自己的企业，如果你想把你自己的企业做好，你这样做是一个很不明智的。这正好印证王石的观点，为什么企业做暴利高于25%的利润他不要去做，我曾经问过他，除了怕和贪官扯到一起，最后导致企业突然之间倒闭这样的情况以外，实际上有一个很重要的原因，就是当你的企业占高利润的时候，你实际上是对你的手下干部，你的高层、中层干部，甚至一线员工进行一种集体的阉割，集体的自废武功。在这种情况下，实际上一个行业总会有高潮、低潮，当你只会在那种收钱式的贸易来赚钱，一旦行业进入低潮的时候，整个企业就失去了真正盈利的能力。所以他后来也算过帐，所有获得高利润的最后差不多都赔进去了，所以就是出来混总是要还的。

　　这种情况下，企业要道德经营，实际上不仅仅是一个道德。我昨天在飞机上在看杂志，有一篇关于佳能CEO，他说作为企业的领导者，最重要的是要有一颗慈悲的心，我当时就觉得有一点煽情，仔细看了以后觉得他说的那些话是非常有道理的。我曾经看过佳能的历史，佳能这个家族是在庙里面，这个名称是在寺庙里面供贵族进寺庙时候伺候他们洗手的，可能他的祖先是做这样职业的，所以这个家族一直是非常信佛的，所以佳能最早创立的时候，他取名就是观音，而观音这个词日文变成中文区域性很明显，他们就要找一个替代性的词，后来就找到佳能，意义上也有一定的相关。做佳能他首先要做的第一项东西是三极管，全世界做三极管都不会遇到一个日本企业做三极管遇到的问题，就是差不多一年就要换，因为日本温泉比较多，经常被二氧化硫腐蚀，后来他们就研制一种不被二氧化硫腐蚀的三极管，去年麦肯锡有一个报告就是在新兴市场上能不能崛起世界级领袖企业这样一篇文章，我看了以后特别有感触，举了好几个例子就没有中国，举了三星，汇丰银行，印度一家制药企业，这三个企业据他的研究有一个共同的特点，也就是在他的成长中是感受到了市场的难度还是感受到市场的信誉，你在进行全球扩张之前，你的作业标准，你的研发能力，你的创新能力，这三个企业实际上在很多的流程和服务产品上那些标准，都已经达到，甚至是超过世界的标准。我们中国很多这样的企业，由于他借助于我刚才讲的市场的福利做扶手电梯快速成长。一旦这个东西不再有的时候，实际上受到的是市场的信誉，没有感受到市场的硬度、市场的难度，所以去掉环境之后，去掉那些优越的，就是在别的区域里面他根本享受不到的，比如说廉价的劳动力，非常良好的政府关系，非常好打发的消费者，一旦进入那样的环境，马上就感觉到自己是一个无能的企业。这个时候，中国有很多由于市场信誉规模迅速增长，产生了由于那种虚荣和狂妄，盲目地海外扩张，如今都陷入焦头烂额的企业，首先是他们没有感受到这种市场的难度。比如说我们航空公司，我们的飞机票是世界上最贵的飞机票，而印度这个企业，就是这个制药企业，他是时刻想到印度的穷人，所以他所生产的每一种药，都做到最低最低的成本。这表面上是一个所谓的核心竞争力，实际上就是你的道德意识，你在为谁生产，你是不是在正直的经营，正直的思考问题，还是抓住信誉，抓住机遇赚钱。也就是我们反过来说无责任的企业就是无能的企业，中国企业真正的核心竞争力在哪？我们这一期发表了一篇重新解读竞争力的文章，所谓核心能力，提出这个概念是因为他们长期研究了日本的企业，日本的企业有一个什么样的特点？就是你不知道他的竞争力到底是在哪，也就是不是单个的因为哪个产品，因为哪一项技术，就是弥漫在企业里面的能力，就是内合能力。竞争力不是外的，比如丰田制造模式，很多人为了学丰田生产模式，甚至和他一起成立合作企业可是还是学不来，就是丰田很少在海外建合资公司，建合资公司也是因为没有办法把这种东西复制过去，这就是日本文化当中能够把日常的，有形的一种活动，一种流程变成一种道，他们叫做道，茶道、花道、柔道、武士道等等，能够上升到一种气质，工艺是很容易学的，但是气质是很难学的。

　　我们讲了这么多，中国企业缺少是什么？我们良好的政府关系这是我们核心竞争力，我们公司有某某的儿子是核心竞争力，由于对于核心竞争力的误解，当你出去的时候，使得这个某某儿子又发生变化的时候，就不行了。所谓核心竞争力就是内合能力，是来自于内的。像一颗桃子只有吃完以后才能感受到，就像刚才讲到的佳能，他们都是内敛的，他们去解决真实的问题而不去基于资源进行竞争优势，这里面实际上我们看到就是和道德有关，他们讲要做一个有德性的企业，不占便宜，用诚实的努力，遇到难题以后不是逃避，而是找到一种创新的方式来解决这些问题。福利德曼曾经说过石油的诅咒，他说石油对于中东国家来说是一种诅咒，因为有始有，他们可以卖石油，他们的经济运转还是非常好的，他掩盖了很多很多的问题，他们会躺在石油上，就是它的经济制度、政治制度一切都不成问题，因为有油，这就是钱。所谓资源优势就是资源的诅咒，如果你不是靠你的内力，你的内功，而是依托于资源的优势，有一天你就什么都不是，或者即使资源存在，你变化没有内在德性的企业，你就自废武功了，所以我们说德商是商业的问题，不是纯粹道德的问题。中国企业要做到有提高到伟大的公司，这个概念要进一步提升，怎么做到伟大的公司。

　　今天公司本来远大公司张越非常想来，但是来了客户不能来，他给我来了一封信，他说这个会提出的议题对于提高中国经营品质以及中国经济的品质是有非常大的意义，就是我们企业现在要开始讲品质，企业的品质在哪，只有每一个企业品质提高了，中国经济品质才会提高，我们希望通过这样话题的讨论来让中国这些企业意识到，领导性的企业在这现身说法使我们真实感触到这样一些问题，这就是我对这个话题的介绍，谢谢大家！

　　主持人：谢谢吴主编给我们发表他的看法，我们非常期待在接下来的时间继续发表你的见解。接下来时间是我们高峰对话时间，高峰对话之前请工作人员简单布置一下会场。我简单介绍一下高峰对话我们要进行的流程，高峰对话分上下两个半场，上半场主要内容就是在这可以看到的是企业公民身份，下半场是企业家的德商，这两个部分总共是两个小时，我们初步预计是上下半场各一个小时，在这两个部分当中，我们要有15分钟的茶歇时间，上下半场各有四位贵宾来参加我们的对话，各有一个主持人，分别是吴伯凡先生和杨壮先生，在每一个半场结束之后，我们会请大家提几个问题，如果大家有非常关心的问题可以问我们的贵宾。主要的内容大概就是这样。首先我来介绍参加第一场高峰对话的嘉宾，首先有请吴伯凡先生；伊利集团董事兼总裁潘刚先生；山东德州皇明太阳能集团创始人、董事长黄鸣先生；中国平安保险股份公司副总经理王利平女士；百度公司副总裁梁冬先生。

　　吴伯凡：这个话题是企业公民身份，实际上我们一个比较聚焦的话题就是重新定义行业老大，也就是过去说老大自然的生理规律谁先出社谁就是老大，但是老大重要的不是生理年龄，还有心理年龄，就是他是有承担的，他能承担很多这些比他小的，老二、老三，还有更多小的，他们都承担的东西，而且往往是在暗中承担，他是为了维护家族整个利益。我们对于一个产业来说在某种意义上也是一个家族，不是有了老大，这个产业就起来了，但是老大的作用至关重要，如果我们仅仅是从销售额来定义一个老大，恐怕大家都在像一个比赛一样，一会儿你冲到间头，一会儿我冲到前头，这里面只有领先者没有领导者的状况是非常可怕的，也许大家都奋不顾身的往前冲，所以老大要有企业责任，我们重新定义什么叫行业老大？在座的潘刚先生，他领导的伊利是做中国乳业的老大，黄鸣先生中国太阳能行业里面的老大，平安保险也是保险领域的老大，百度也是搜索领域的老大。我想在座很多人对这个问题都会有看法。

　　潘刚：很高兴今天参加这个论坛，企业公民责任吴总已经讲了很多，尤其是从理论上也给我开阔了很多的思路。从企业公民、责任、公益这几个话题可以说已经成为企业界、社会大家都非常关注的几个话题。21世纪报系提得比较早，一个是媒体也在推动，从企业自身也在不断地成熟完善。昨天我参加了中央电视台2006年年度经济人物启动仪式，去年是创新责任影响力、推动力，今年就把责任放在第一位，是责任创新影响力、推动力。有了我们这些主流媒体的推动，我想对于这个社会，包括这个企业来说，去完善企业公民的责任和体系的建立，我相信都是有极大的促进。

　　从伊利集团来说，我们作为行业的龙头企业，对于企业公民的理解也是有一个逐渐的过程，最早我们也是自发做一些事情。但是随着企业的发展，尤其是对我们触动比较大的，去年我们被评为20家最佳企业公民之一，当时是21世纪报系评的，评完之后我们也带不断反思我们这几年的做法，刚才吴总也谈到六边形，也就是真正的企业公民应该具备哪些或者是怎么做。六边形刚才说到首先是股东，伊利集团这几年是如何对待我们的股东，股东有如何的收益，从98年开始到现在我们每年都在给股东不断创造良好的收益，每年都要分红派息，我们在二级市场上也有很大的流通空间，这几年凡是投资伊利的都受益了。对于员工来说，我们伊利集团在企业内部也有一个非常好的平台，就是在伊利没有天花板，大家都有晋升的空间，不仅是我们技术的人才，他也有一个晋升的通道，从管理人才来说也有晋升通道。过去企业里面都讲只有当厂长、总经理待遇才会更高，社会地位也会更高，而在伊利不是这样，伊利几套体系无论是技术人员还是管理人员都有晋升的空间，包括我们企业内部也有很多奖项，管理创新奖、星级员工奖等。福利也是一样，福利国家规定的只有15%，85%以上都是企业自定的福利。去年中央电视台评最佳雇主，有十家企业，伊利就是其中一家，对所有参评的企业调查，伊利员工归属感是排第一位的，这可以说也是伊利所有员工对于我们的认可。我们要把合作伙伴看成一家人，共同发展。

　　对于环境，因为我们伊利是做农业产业化龙头企业，一个是带动农民致富，第二就是对这个环境，可以说通过我们农民，包括企业自身都要对环境爱护，伊利在行业内做了很多的事情，一个是我们推动农民退耕还草。由于过去养牛、养羊很无序，这几年伊利集团主动承担责任，比如说呼和浩特一个村子，我们就推动一年退耕还草达到5000亩，同时全国所有的工厂，我们只要建立一个工厂首先考虑的就是环保的问题，按照国家的制度来做。我举一个例子，在呼和浩特我们有中国乳品行业最大的污水处理厂，每年污水我们经过处理之后，为我们下游几千亩的农田提供灌溉优水，同时把里面进行加工对下游的树提供优质的肥料。对于社会也有完善的体系回报社会，一个是我们这几年累计纳税50多亿元，去年纳税是9亿多元，目前乳品行业只有伊利一家进入纳税50家之一，我们不断回报社会，公益事业的投入我们也是有战略，有预算来支持，到目前我们已经投入了4亿多，就是捐款、捐物做公益事业。刚才吴总做合格的企业公民，你要有一个体系，在这六大方面都要做得非常规范，非常完善，这样企业才能最终得到社会的认可，这也是我对企业公民，对责任的理解，谢谢！

　　黄鸣：今天很荣幸能够被邀请作为嘉宾，作为我这个企业和行业，我们和环境、能源结合在一起，我们确实非常幸运。最近我制定一个最大的企业责任，我认为是在传播，重点就是对外进行传播，在联合国各个国家的调查，来传播中国太阳能事业，来教国外怎么样把太阳能产业进行可持续，不仅仅教第三世界，而且教发达国家，同时为国家证明，为中国的企业进行证明。其实我们的产品出去很少，但是我们的理念、我们的名声出去很多。

　　最近还有一个很重要的工作就是写博客，博客更多是牵扯到社会关心的很多的一些公益或者是一些环境、能源、心理障碍、就业、教育孩子等等的问题，因为我退休了，从总裁的位置上退到董事长，本身完成了一种能够作为董事长能够承担更多的社会责任的这样一个条件。这样我在博客文章当中有一个文章正好是写企业责任的，正好是巴菲特向比尔盖茨捐自己的股份捐了几百亿，引起很大的社会轰动，整个社会一谈企业责任就是捐献，对于全国的企业压力很大，我认为也是形成一定的误导，这个时候我写了一个企业责任的三个层次或者是三个境界。

　　第一就是普通责任，基本责任。基本责任就是刚才白老师讲到的，也就是交税，给消费者最起码合格的产品和服务，让员工满意，供应商满意，社会满意，不要污染环境等等最基本的责任。实际上我们看到为什么对捐赠，对公益事业公众有一些不理解甚至有一些不信任，就是很多企业把它当做一个买名誉或者是抵原罪的东西，基本的责任没有做到去做那些东西就觉得很可笑，这是第一个责任。第二个责任是你对环境的贡献，对公益的贡献，对国家文化、形象，包括公共道德一些经营理念的贡献。刚才讲的是善意的公益营销，我是第一次听，但是我觉得很入耳，我们恰恰就是这样起来的。在联合国做主讲就是唯一的企业家在联大做主讲的时候，就是以宣传太阳能科普公众教育，对环保、对节能等等这些能源危机，进行这方面的教育，开拓市场，然后对企业盈利，然后反过来再去推动市场，最后使我本身的企业达到什么样的程度？就是带领整个行业让4000万用户用上太阳能，让将近2亿人口用上太阳能。十年前绝大多数人不知道太阳能和我们生活有什么关系，现在我要买太阳能所有人都知道太阳能热水器。美国CAN做了大幅的报道，就在我们德州生产线，他说是世界上最大的太阳能制造基地，同时又让2亿中国人，相当于美国所有人口用上的太阳能，这是一个伟大的创举。这当中当然是整个行业，节能整个行业节约标准是2亿多吨，减排2亿多吨，我自己这个企业2000万吨，减排2000万吨，这样一个社会公益事业，我觉得这是企业第二层责任。第三层责任就是到了慈善捐赠，我觉得这里面企业必须要量力而行，前面两个责任如果没有做到，你做第三个责任，不仅仅可笑，而且是对前面的那些责任的一种否定，或者是不负责任。实际上是不负责任，自己养不活自己，我认为前两条责任必须去做，对社会责任这个角度来说。

　　我现在补充第四个责任，就是现在这些论坛对这些观念，对这些理念，我们进入市场经济不到30年，真正国际化只有个年的工夫，社会对很多观念都有误区，实际上公民教育、企业经营、企业战略等等方面大多数企业都不明白。我最近写一篇博客，我写的是《写伯乐依赖性休已》，第一个伯乐依赖性就是民间发明家自己捣鼓搞出一些发明来，希望得到企业的认同，实际上根本不可能，实际上现在制度研发已经有一整套的市场机制，一整套的团队机制，个人是不行的，不但把家庭弄得狼狈不堪，也给社会弄得狼狈不堪。无论是瓦特还是爱迪生，他们当时都是很先进，很重大的企业家，实际上不是发明，以发明家成名，但是成功在于他是企业家。所以这些问题，都要给他们解决，让他们避免这样的误区。更重要的一条就是人才，现在企业需要人才，每个人都希望成为人才，但是不知道人才怎么起来。实际上人才是大的工厂，是一个大的生产体系，而不像过去三国描写那样已经有人才到处去挖掘去，整个市场无论是个人还是企业都是这样写的。我写的这些东西，包括参加一些大学演讲或者是一些论坛，或者是写这些博客，我觉得就是体现企业家的第四个责任，也就是启蒙或者是更正观念这些东西。

　　王利平：非常感谢21世纪商业评论给我这样一个机会在这讨论这个话题，我觉得这个话题非常有意义，也赞成刚才两位老总的观点。我觉得企业公民其实就是在公民前面加了一个定语，加了企业二字。我们理解企业公民比较困难的话，我们可以先从公民行为规范来理解。作为我们自己来说，都是中国的公民，我们很清楚我们首先要守法，要尊老爱幼，要遵守社会公德等等。如果再加一个定语，企业公民，也就是说企业公民也应该是这样的，首先要守法，然后要遵守商业道德，也是有一个尊老爱幼的问题，也是要遵守社会的一些公德，我想这其实是一样的。当然要是评价起来，可能对于个人评价来说就困难一点，因为个人评价比较容易，评价一个企业就不是特别容易了。但是这两个是互通的，如果用个人引导到企业也是差不多的，因为法人也是一个人。

　　今天的话题是大企业，是行业的老大。我觉得平安保险从量上来讲，它不是行业老大，但是我觉得我们是行业的领导者。为什么这么说？也就是说我们做了很多的事情，比如说我们的创新，我们给企业培养出来的人才，我们规范的做法都慢慢变成了这个行业的行规，这个实际上就是一个行业的领导者。我们做什么，过几年我们行业其他的也就做什么。大要看大家怎么理解，不是按照量来理解，而是看能不能领导这个行业的潮流来讲。

　　刚才黄总讲的企业公民四个层次我非常赞同，企业在小的时候是没有办法履行第三、第四个责任，首先在小的时候要保证他能够生存下来。所以我觉得企业在初期的时候，就是创建初期的时候，他应该是履行第一层和第二层的责任，也就是说他要很规范，他要很守法来去经营，不要给这个社会造成一个损害，我觉得这是他的责任，当大有了钱做大了以后可以去做。我觉得现在企业比较幸福就是说我们媒体给我们创造很多机会，把这些意识很快就传播出来了。我们平安是18年的发展历史，18年前我想中国改革开放刚刚开始的时候，实际上很多这方面的理论是没有的，都得摸索着来，在平安很小的时候，他可能也没有太多理论上的研究，他只是觉得我有了利润我是不是应该做一点善事，只是从做善事的角度来考虑的。但是随着这个企业做大以后，企业文化就开始逐步逐步形成体系，在做企业文化的时候，就形成了四大责任，也就是对客户、对员工、对股东、对社会的责任，这正好和我们企业公民员工利益、客户利益、股东利益、社会利益的平衡是不谋而合的。在这几种责任的驱使下，这就是平安的文化，就是四大责任，在这种责任的驱使下，其实平安做了很多的公益事业，但是在刚才黄总讲的前两个层面上可能做了更多的工作。

　　比如说在守法上面，因为在中国的执法可能不是很严，所以往往有一些企业因为你不执法所以我就不守，但是在平安要法规加一，就是比法规还要严一点才行；另外就是倡导诚信，在保险业发展的初期，我们经验不足的情况下也会有我们的业务人员出去可能没有说得很到位，客户觉得我是不是上当了，所以我们倡导诚信，这些大量的工作都是第一层面、第二层面的；其次就是赚钱以后做更多额外的东西，我觉得这是非常有好处的。其实我们这个企业生活在中，社会是我们一个生长的土壤，我们企业之所以能够做大是因为这个土壤，如果我们做大以后我们反馈给这个社会，这个社会发展还给我们的是一个空间，就是企业能够做得更大的一个空间，我觉得是这样的。在公益事业里面的投入，它的回报不是用钱来衡量的，因为它的回报可能不是和我企业经营一样可以算投入产出比，是算不出来的，但是我如果投入以后，我建立一个更和谐的社会以后，它回报给我的是一个市场发展的空间。所以觉得企业公民的话题非常好，这个话题是能够使得企业良性循环，非常有意义，平安也会在这个方面更多做慈善方面。

　　黄鸣：刚才讲慈善的回报，我们有一个理论叫大回报，也就是大投入大输出，我不讲回报输出，最后变成了一个大交换，实际上得到了更多。另外刚才讲到平安前面两个责任，我们俩都有一点相通，后面第三个责任不太好意思讲。有一次大学生问我捐多少钱，我少不好意思很少，另外很多场合不愿意参加，尤其是贫困大学生等等，面对他们好像是施舍，所以就不愿意去。但是不去别人就认为你没有做，这个社会我们逼着做不太好，不愿意做或者是自己在这方面不愿意做，或者是愿意做，你问他短处他很难受，让他张扬自己又觉得很别扭。

　　王利平：企业够民我觉得不仅仅是影响企业，我觉得影响的是社会，最直接影响就是企业的员工。比如说平安，平安去捐血车，这是平安的公益活动，而平安员工去捐血，不仅仅是员工，还有员工的亲属。中国是有古老文化的礼仪，比如说所有接到电话可以说是中国平安，大家非常习惯，甚至回到家里也会说你好中国平安，你好两个字改革开放刚开始接电话都是“喂”，到现在“你好”这两个词大家用得很普遍，也就是说我们企业行为会影响到员工，员工也会影响到亲属，这是一个非常大的功能。所以这个话题非常有意义，值得探讨。而且我觉得通过媒体的工作，把企业行为规范，如果能够不但扩大到大企业，小企业，能够让我们所有的企业都能够认识，对整个中国和谐社会的建设是有意义的。谢谢！

　　梁冬：我没有太多和大家沟通的事情。一定的事情发生恰好都是有原因的，我来这前面一个小时我在做一个工作，大家都知道前一段时间百度发生很多的事情，我负责公关。很多人说梁总你是负责公关的，你号称认识很多媒体，你为什么摆不平媒体，为什么会有这样的问题？后来我们在公司的时候，前一段时间公司高管开了一个会，很认真做了一个检讨，我们发现在用户体验当中花了很多的时间，比如我们和北大一起成立中国搜索研究中心，研究中国人在搜索的特点，说明我们在这些方面是有一些心得的。但是在其他方面，在员工体验，客户体验，其他方面的体验，是不是做得足够好？因此折射出来深层次有什么样的问题，百度是一家很年轻的公司，我们不需要多讳言，成长当中肯定会有很多成长的烦恼，公司就一定要梳理这个事情意味着什么，前一段时间发生一系列的事情到底意味着什么，所以我的工作重心就从以前对外媒体的工作，现在更多是做对公司文化价值观的重新制定和梳理。

　　我们发现一个成长非常迅速的企业，一个6年的企业，尽管很年轻，其实我们以前一直是一个年轻的公司，但是当它有一定规模的时候，它的市场营销超过6%的时候，必须要提升自己的心智，这些都是我们必须学会处理的东西。今天来到现场，讲企业的德商，企业的德商就是如何把自己信任的信念，你秉持的理念变成和商业模式结合，更好为客户服务，更好的让员工工作，让你的经销商和客户更愿意和你合作，所有东西背后都有一个完整的理由，这个理由就是我们称之为“道”。似乎看过来是一个很虚的词，但是越在发展过程当中我们发现这些字眼尤其珍贵。所以我今天来是倾听，包括伊利、皇明，也就是我们各位先进大家是怎么做的。第二我们想我们到底可以做什么事情，可以更好在实现我们的理想，扩大我们市场的同时，去完成我们道德上的成长，我们人格上更进一步的养成。

　　其实在大概几个月以前我已经着手规划一件事情，这件事情似乎还看不出它的作用，但是三、五年后会有它更大的作用。什么事情？就是我发起百度公益结合体。这个项目做什么？我们发现百度价值不是自己生产内容，而是找信息的人和希望信息被找到的人信息能够匹配，如何很好的匹配是我们的能力，所以让公益结合体，让愿意赞助公益的企业，让明星的粉丝等等让他们在一个平台上共同交流，让经营比较好的公益组织有更多的被志愿者参与，被公司参与的机会，形成良好的机制。如果这个平台搭建好，对于整个未来帮助更大。前一段时间我们搭建公益结合体的过程中，就和光华慈善总会有一个洽谈合作，在11月份也会和21世纪商业评论有一个合作。就是光华慈善总会和我们合作，邀请德鲁克和德鲁克太太以及大家的崇拜者来到中国，有很大一部分是培育中国公益组织他们自己的绩效组织、考核以及项目管理。公益组织能够很好的运作，既能够帮助企业彰显品牌道德良知，同时把资金落实到单独项目当中去，巴菲特为什么要把钱捐给比尔盖茨，他认为自己的钱不如交给比尔盖茨更有用，所以捐给了比尔盖茨。所以我们就是让想投身慈善的人，比如说周笔畅贴吧里面的人说为什么李宇春做的事周笔畅做不了，我们自己掏钱自己做，这是一个良好的氛围，我们应该借助现有人自身成长的需求来完成更有效的及，这可能是百度在下一阶段做的工作，但是这个工作在非常初期的阶段，所以也没有太多的工作成绩，除了德鲁克的项目之外我们还在做其他的，也没有跟大家汇报和分享的。

　　我刚才讲了两个层面的话题，我总结一下。我觉得第一其实每一个企业，尤其是中国的年轻企业，在快速成长的过程中，要保持一颗谦卑的心，要不断学习，而且要向内看不要向外看，别人指责你的时候要第一时间思考自己有什么做错了，可能被误解了，但是我们不要把矛头指向别人，看看自己有什么没有做好。第二就是百度要结合自身现在自身的产业特征、平台特征，去搭建一个有助于生态链结合的有助于公益的机制，机制运转起来就会基业常青，谢谢！

　　吴伯凡：在座的四位都介绍了一下自己的企业在企业公民当中的做法，跟大家分享了一些理念。我们还是回到这样一个话题，就是企业公民的资格，或者说如何做一个有资格的企业，有身份的企业，就是有一些企业可能是企业，但是不一定有公民身份，有公民资格，过去我们说要做一个有身份的人，有钱就是有人，有钱了，这个企业也有身份；现在定义就是如何做一个有资格的企业，如何做行业的领导者。和以前不一样，不是在比赛，而是要带着大家，不是带着大家奔向雷区，地雷阵或者陷阱，而是带着产业如何处理好关系。伊利在去年是20家公民企业之一，在这之前被授予荣誉之前和之后，你们做的活动当中，作为一个产业的老大，就是在这个行业里面，你怎么还要做另外一种意义上的领导者，就是我们所说的重新定义的老大，有一些什么特别深的体会？

　　潘刚：在一个行业内，一个企业无论大与小，首先要成为合法公民才能再做责任或者是公益的典范，龙头企业更应该这样做，从伊利来说在公益事业我们一直有做公益的几个特点。一个是企业始终是主动的，有计划的，包括有规划的来做。企业一主动之后，实际上对你的员工就有影响。我们员工就变成一种积极主动参与，说企业主动了，员工也积极，同时我们做公益事业的时候，我们还要联合我们一些全球的合作伙伴我们共同做。第二就是我们做的时候，不仅仅是一个捐赠，很简单的给一点钱或者是怎么去做，而更多是考虑长远的，能够给他一种能力或者是培养。比如说我们坚持办宏志班，也就是中小学上不起学的我们让他们上宏志班，每年都在捐助贫困大学生，包括青少年事业发展方面，进年初我们和团中央共同成立中国青少年伊利梦想基金，就是我们更多做的都是对未来有利益的，有意义的事情。我们给宏志班的孩子们交学费，去年过年的时候我带着我们管理层去学校看望这些孩子，一走进这个班里面，都是初中的学生，整个当时孩子们一起唱一首歌叫《感恩的心》，流着眼泪唱这个歌，我们管理层一出门大家都流泪了，触动非常深。也就是你做公益事业的时候，你的企业积极上进，我们的员工觉得做这样的事是微不足道的事，但是对于社会影响非常大，从企业来提升你的能力。

　　伊利集团作为这个行业的老大，这个老大可能是比较憨厚或者是要承担很多其他兄弟姐妹不能承担的一些责任，甚至有时候是默默在承担，可能弟弟在树荫庇护下受到很多的浇灌，而老大中国很多说法比如长兄如父。一个企业是不是能够基业常青，你是一个典范，老大不能光想短期的事情，通过炒作或者是怎么做，给这个行业指引一个方向，所以我们行业提出老大应该是常青树，应该是方向标，带领这个行业朝着健康的方向发展。还有我们说像绿叶对根的情意，要回报社会，回报股东，回报客户。社会对你的肯定绝对不仅仅是你追求的速度最快或者是你就是为了挣钱，如果单纯从这两个意义上来讲，可能很多企业都不能做老大，不能成为领导者，包括刚才平安讲他这个领导者不是收入，可能更多是有它的内涵。所以伊利，我们坚持像刘翔一样，我们请他做我们的代言人，伊利要成为真正的老大一定要笑到最后，回报社会，多为社会做贡献，这样才能真正成为老大。

　　吴伯凡：黄总曾经在我们杂志上引起很大的反向，就是好用和好卖，到底是做好用的产品还是好卖的产品，这个也是非常有意思的。

　　黄鸣：其实我们先看看怎么成为老大，十几年前我们什么都没有，那个时候可能几十个，几百个厂都比我们大，但是我们几千个厂我们成为绝对的老大。怎么回事？实际上当时早就提出来先好用后好卖。最早期为了子孙的蓝天白云应该用太阳能，那是我95年辞职创业，96年就提出来的。实际上源于一个父亲刚刚生了女儿考虑她未来怎么办，就是产业老大当时的一种胸怀提出这样一个口号，当中有很多的东西在里面。其实我们讲到企业公民的时候，我们整个产业4000多家，大家都去追求好卖，而且还有很多的行业也都是追求好卖，这样追求好卖就有很多的假冒伪劣。我们一开始坚持好用成本是很高的，因为材料等等成本都很高，压力非常大。我当时给员工举一个例子，我说我们做一般平民的时候，你的同学、你的朋友借你3000元、4000元，你拼命想还他。如果一个路人作为一个平民突然给你3000元，当时就是感恩涕零战战兢兢不知道怎么回事。但是作为商人客户给你3000元你就想怎么搞假冒伪劣，怎么多赚一点钱。为什么这样？在当时的情况很严重，所以我们探讨要做一个普通的老百姓，也就是普通的公民，现在我们很多企业连一个普通老百姓的感情和素养都没有，这个问题必须在企业责任的时候，必须解决。实际上当时我们已经先解决了这样一个问题，然后我们在质量、标准、创新、推动市场。

　　去年为什么能够晋级央视年度人物，就是考虑到在整个产业里面起领头养的作用。刚才讲到我们当时在行业里面领导的时候就提出要做行业品牌，要做行业品牌必须先做品牌行业，就是要保护这个行业；这个根据什么？根据我们1999年提出来的，就是大家不要产业竞争，如果产业比较小，比较差的时候，所有都拿到你都是你的占有率，我们刚刚成为老大或者是成为老大过程当中，如果西瓜大家都不浇水，都不管它，在消费者心里就觉得是低档的产业，不受信的产业，你就是全拿到了也是一个穷光蛋，如果大家一起浇灌西瓜，你切一小块也很大。不要老盯着自己有多大，看整个行业多大，是这样一个原因。所以我们在最关键的时候，做一个行业老大的时候，在三次会议上我提了三个作用。第一次03年第一个发言，我的文章题目就叫做预做行业品牌，必先做品牌行业；第二次我就要求在德州开，不仅仅把我的软件、硬件全部敞开，研发基地、实验室全部敞开；第三年的时候在海南开了一次会，我那一次发言就是把自己的管理理念全部提出来，当时全部的想法就是要把行业水平提升，行业理念提升，希望当中有几个能够一起共同培育行业，共同支撑行业品牌，行业信誉的这样一些企业。现在太阳能产业能够在世界上做到这种程度，很欣慰就是作为老大这种风范还是起了很大的作用。

　　吴伯凡：黄鸣大家也曾经听说过他们给客户安装的时候，发现客户门前有一棵小树，当时还很小，但是过几年就不能养了，他就建议这个客户不要买。

　　黄鸣：这是不能装的故事。蜜蜂案例给我启发很多，我当然不知道背后的东西，另外我们正好说六箱鞋也是一个蜂巢，我们还加了两项一个是供应商，还有一个就是子孙后代的环境，因为和我们这个企业相关，所以讲了六箱鞋。另外各方利益互相兼顾也讲了蜜蜂的概念，尤其是蜂王，大家知道蜘蛛侠里面伯伯说你的能力越大，你的权力越大，大家都想当皇帝，但是进化几千年的蜜蜂为什么能有今天？除了花农和植物供应关系，其实内部还有更好的关系。我讲完以后没有人愿意当蜂王，虽然所有人照顾他，但是他是繁殖的机器，谁愿意当蜂王。总裁、董事长在这个企业是蜂王，受的苦应该是最多，现在很多人管我，我自己管不了我自己。再一个社会上有很多的误区，什么误区？比如说我们和健康快车搞的一个活动，准备捐1万个太阳能学校，像多伦多、香港这样的学校，我承诺是10%，其中大概是7000万，我们先捐了几十个学校，结果有人在网上就讲黄鸣你要是捐钱，你要捐和太阳能相关的产品我鄙视你，如果你捐不和太阳能相关的产品我敬佩你。我们社会对这些善事，对公益道德好像要求过分的苛刻，这个问题就是很严重。实际上我觉得无论是学校，我们捐了几十个农村浴室，后来带动了政府搞100多个农村的浴室，公共浴室，实际上后来我们捐了头几个的时候，那些老头老太太就握着我的手说社会主义好，实际上他们并不知道新农村，他们说一辈子就洗了几次澡，冬天没有办法洗澡，你们做善事特别感动。其实捐赠我觉得好像不是对人家，实际上满足的是自己。我说有的时候责任是满足自己，最大的受益者是责任的承担者和付出者。谢谢！

　　吴伯凡：我们讲蜜蜂还有一个比例就是按影响力看对环境的回报性。蜜蜂就是处在第一个象限里满，是影响力大；回报性也大，影响力大，回报性小就是蝴蝶；影响力小，回报大就是毛毛虫；影响力大，回报率极高就是蝗虫。我们会认真关注蜜蜂企业，也会认真关注蝗虫企业。

　　黄鸣：我说媒体责任，如果真是看到了蝗虫企业，你们绝对应该直接站起来谴责，这是你们的社会责任。

　　潘刚：现在有很多企业，就像黄总说的，实际上他的目的是为了捐赠，但是没有大肆宣传就无法理解，为什么捐太阳能热水器，不捐其他的产品。太阳能热水器本身是有价值的。但是有的企业做公益可能花1毛钱，但是炒10万，广告费投的远远要大于公益的钱，这就是一种欺骗，这种现象在社会上也是很普遍的。

　　吴伯凡：王总在做平安，作为一个行业领导者，做蜜蜂型企业有没有一些感悟？因为说老实话，保险业产业品牌也是有一定的问题，这个品牌只有大家都来信任这个行业的时候，这个品牌才能做大，如果大家对某个行业形成一定偏见的时候，你做到老大也是分到很小的部分。

　　黄鸣：我对保险不信任，比如说有一些索赔是虚假的，如果我不搞这种索赔，你搞这种索赔，我参加你的保险你就倒霉了。

　　王利平：保险也是一个服务业，建立的基础，就是保险人和被保险人建立的基础就是最大诚信的原则，要求保险人是诚信的，也要求投保人是诚信的，如果哪一方面不诚信就会有影响。在我们实践中都有这样的情况，比如说业务员出去，因为保险是一个很复杂的商品，它不是一个有形的商品，而是无形的商品，卖出去的是一张纸，这个时候可能业务员培训没有到位，理解没有到位，跟人家讲的时候就没有讲清楚，也就是保险保单要有责任，这个责任没有讲清楚，就造成了误会，使得客户说你欺骗我了，他不会说业务员欺骗我了，而是保险公司欺骗我了。这样保险公司必须想办法对业务员进行培训，同时不光是专业培训，同时在道德、操守方面也要进行约束，这是我们企业的责任。我不能说我的业务员出去跟人家没有说清楚，甚至就是骗了人家，我硬说是你没有做好，他毕竟是我们的代表出去，所以对他们的行为要有一定的约束。

　　黄鸣：我觉得如果实现第一个社会责任，把企业管好，把客户搞好，实际上就避免了很多信任危机，同时也建立了一个社会信誉体系，你可能实现了第二责任，甚至第三责任。现在很多企业，我们国家很多的企业，很多行业重大的责任，老大的第一责任就是要把这个行规，把信誉做好。

　　王利平：领头羊必须往正确的方向和道路去走，这是领导者的责任。如果一旦领歪了，就是你刚才说的把这个行业领到一个陷阱里面去，我觉得这是第一个我们要做的事情。因为保险业在中国是新兴的发展行业，也就是发展不是很长，在国外很多人对保险都很理解，在国内很多人对保险并不理解，首先我们就是要做保险理念教育者，就是要让更多人理解保险。比如说理赔的时候说不赔是什么原因？是因为你没有买。我有时候跟他们举例子你一件衬衫，到冬天你告诉人家说你卖的衣服都不暖和，因为你买的是衬衫不惜棉袄，我们投保人要找适合你的产品，产品有很多种，如果你买到你不适合的产品的时候，你去理赔，人家说说不赔，你说保险公司骗你，其实保险公司没有骗你。在座很多人都有车，就算买车险也有很多险。

　　黄鸣：你现在在做行业知识普及，老大就是在行业知识普及上做领导者。

　　王利平：比如说你现在买的就是车身险，你不小心开车出去给人撞了，这是第三人责任险，你到保险公司去理赔就不理赔，我们行业当然会出现这种情况就是说保险公司骗我们，理赔难，其实不是理赔难的问题，而是对产品的理解有误差的问题。

　　吴伯凡：问题就是这个行业里面保险公司有自己的精算师，有自己非常厉害的律师，年薪几百万、上千万的律师，可能每一个老百姓买的字都不认识几个，在信息不对称的也里面，像太阳能热水热不热我马上能够判断，奶好不好喝马上就能知道，你搜索好不好也马上知道。所以教育要站在别人的立场，把别人的痛苦当成自己的痛苦，想象这个人理赔得不到是自己的父母，是自己的兄弟，美国有一个人说没有一个人都是孤岛，而是一块沙石，当一个沙石冲走了，大陆就会少一块，当你听到丧钟的时候不要问谁死了，丧钟不是为某一个人而鸣，而是为每一个人而鸣。

　　王利平：这个行业我们自己宣传是不够的，媒体要宣传让大家懂得知识，在投保有目的的知道自己的投保。另外保险在国外不用太多讲了，因为在小学、中学、大学课本里面都有，因为你学经济，你必须要有保险。但是我们国家保险非常低，我们曾经跟少年儿童出版社一起在《知心姐姐杂志》做一些保险的宣传，就是让孩子们从小就了解保险的知识，这样我们沟通的平台差不多。

　　黄鸣：这里面有两个问题，一个西方世界把保险作为社会的稳定剂，社会的安定剂，在中国也是这样，但是中国这一点还没有做到。第二作为行业老大，你的责任还是要帮助消费者，帮助市民去会选择产品，懂得产品，有知情权。所以帮他们了解，帮他们去选，帮他们选合适的是你们的责任。

　　王利平：还有一个就是社会环境的问题，因为现在在社会环境中不诚信的问题很多，骗赔也是很多的，所以有的时候也不得已要做很多的事情。在国际上统计数据里面来看，基本上在理赔案件中有20、30%都是。

　　黄鸣：如果骗保你们管理不好，是对其他保户极大的伤害。

　　吴伯凡：这是能力的问题，刚刚就讲能力的问题。有一句话不做恶，也能挣钱，他要告诉世界。我觉得这就表明他的能力，他的自信，我觉得每一个企业都应该有这种责任。

　　黄鸣：企业要不赖帐也能盈利。

　　吴伯凡：大家有什么问题可以提出。

　　提问：我是一个学经济的学生，这个问题是提给伊利的潘总。我很关注乳业，首先恭喜潘总伊利的财报非常好。我的问题有三个，因为我的专业原因非常关心数据，我看过伊利去年的财报，去年营收是122亿，纳税是9个亿，我看到你们最大竞争对手蒙牛财报的数据是108个亿，纳税是2个多亿，我知道蒙牛是外资的身份所以造成税率的差别，但是毕竟伊利实实在在多花了6、7个亿，对国家来说是创造了价值，但是对于伊利利润不是好的事情，潘总是不是觉得自己很吃亏；第二个问题，黄总说要，乳品这个行业如果所有企业都按照伊利纳税标准只有一家是盈利，其他都是亏损的，黄总说做行业品牌首先要做品牌行业，那么你怎么看乳品这个行业的状况；第三就是主持人刚刚提到伊利去年是最佳企业公民的得主，我想问潘动今年有没有信心再次得这个奖，如果有信心来自哪里？

　　潘刚：今天正好是我们公布三季度季报。去年全年实现122亿收入，纳税9个亿，利润是2.9亿，今年是1至9月份超过去年全年的各项指标，乳品竞争非常激烈，国外前20名的乳品都进入了中国。伊利唯一是民族工业的企业，前5名全部都是中外合资企业，除了伊利。伊利在这样的环境下实际上在中国参与全球的竞争，国外20强，包括国外20强进入中国都打不赢中国的企业，最后开始采取把中国前几名企业全部变成国外合资企业。中国今天伊利依然处于行业领导地位，这个过程当中我认为更多是企业自身能力的提升和不断提升管理水平，比如说去年我们提出在企业内部全面实施精确管理，通过管理提升降低企业的成本和提高企业的竞争力。可以说乳品的竞争是没有尽头的，行业很好，空间也非常大，伊利就要始终承担行业老大的责任。我们不去评价别的企业，伊利做到诚信依法纳税，同时为社会创造效应，还有带动行业的发展。一个就是大家都能体会到的通过伊利这几年大量引进国外的先进设备，过去大家家家户户买到乳品都是保质期2至7天，不可能一箱一箱往家买牛奶，现在大家成箱往家买牛奶，喝牛奶都是成为习惯，过去只有老人和孩子喝，这是伊利最大的贡献；第二就是改变中国农民养牛的方式，伊利投资农民要想交牛奶必须到奶站来交，我们全部监控，这样奶质都是非常好的牛奶，这是思想模式上的变革。第二次我们又开始推动，一家一户养，自己的技术水平，包括饲养奶牛的水平不行，农民把你们家的牛扯到小区里面，只要农民养殖水平提高以后，你质量好了我还要提高奶价，这样保证优质奶源，交税多了。未来伊利始终要坚持做好行业龙头的作用。

　　还有刚才提到今后企业公民，包括今年能不能当选，伊利非常有信心以前就在做回报股东社会员工的事情，同时我们不断完善，我们把社会公益事业，包括这种责任已经当成企业的战略来考虑了。

　　提问：我是北京智慧果实的，今天下午非常认同企业有社会责任会走得更远。各位都是行业老大，确实实力非常强，选择可以非常多。可是对于新兴企业，对于新行业新企业来说还比较弱小的时候，我也想看得长远，也想通过负责任的看到长远，但是有没有到简直负不下去责任的时候？

　　黄鸣：你肯定能挑出来既符合最近，也能符合长远，也能符合自己的利益的事情。像太阳能我又要好的，又要稳定的，又能信任你的人这一部分客户抓住了就可以可持续，可持续是一种选择，不是当时做不可持续的，后来做可持续的。

　　提问：第二个问题想问一下梁总，其实最近网站有很多的问题，像流氓软件等等的问题，在软件行业有很多急功近利的状况，你觉得作为一个网络公司来说，你刚才谈到要有机制，可是现在在机制还不健全情况下，网络方面的公司怎么样能够不单纯追求点击率，而是承担公众责任。

　　梁冬：这是非常好的问题，坦白说我刚刚进入网络界，我诧异这个行业的激烈的竞争，而且有很多的做法，网络不受监控的一个平台，谁都可以发表各种言论，所以对于企业来说，包括IT带来更多的挑战。前一段时间我曾经问过一个人，怎么能够制衡一个博客协商谩骂别人，但是时间长了发现那种满天叫骂的人开的博客通常都不会很长久，因为博客有一个流言机制，谩骂的时候会被人踩死。事实上我认为世界是有它的均衡的，它有它自己的均衡体系。但凡老是喜欢攻击别人的企业，互联网公司，也会常常被人攻击。杀敌800，自损也要1000。而且还有一点，就是通常花很多时间去打嘴仗，去做营销事件或者是PR做事情的时候，企业主、公司精力都是有限的，多少精力不能放在产品的改良、体制的改良，甚至员工自身管理的改善，时间长了仍然会消失。

　　黄鸣：员工看你能攻击别人，他就攻击你。

　　梁冬：所以任何做长久的企业，过一段时间就会自己做出选择，这种选择开始是被迫的选择，最后就是花时间练内功。在百度其实我们花在广告上的预算非常少，但是我们有非常庞大的用户体验的团队。以前我管市场部的时候，一部分团队从成员数量来看，PR团队数量远不如客户体验的团队，其实百度以前不做广告的时候，真的能找到你找到的东西，有问题到百度一下能够找到，就这样一个基本的，最根本的一些解决造就了这个企业，所以这一点形成整个企业的骨髓，越是了解互联网，越是知道长期发展的人越知道只能选择一条把用户体验改善的道路去发展。包括流氓软件的事情，现在为什么很多企业主动放弃不做流氓软件这个行业，我刚进IT行业的时候，其实是有很多类似这样的公司在投资在做的，为什么在萎缩？主要就是不符合客户体验的原则。实际上消费者在用很沉默的方式，一次又一次不选择造就优胜劣汰，最后剩下来的公司还是能够符合客户体验原则，有他自己道德商业原则的公司。

　　而且还有一点，就是互联网它有它的开放性，每天打开百度，用百度搜索，就算搜索百度的词也会看到正面、负面的新闻，但是作为百度公司从来不会屏蔽这种新闻，因为不可能屏蔽，连百度都不屏蔽这样的新闻，谁还能屏蔽，于是就有这样的机制。在国外都是信任上帝，而在中国这个社会我认为每一个人都成为了别人的上帝，小学做的一次弊，你的同学可能在博客的时候就写你当时作弊，在你招聘的时候，招聘老总就看到这篇博客，你想想影响的时间有多长。互联网无所不在的时候，就会真正感觉到它的公民价值，你现在到哪里都是互联网公民。

　　吴伯凡：由于时间关系，我们这一场就到这里。

　　主持人：谢谢五位嘉宾，接下来是茶歇时间。

　　主持人：下半场的主题是企业家的德商，邀请四位嘉宾和主持人杨壮先生和大家一起共同讨论。四位嘉宾是上海家化联合股份有限公司总经理曲建宁先生；SAP中国有限公司副总裁栗树和先生；南开大学商学院教授、博士生导师白长虹先生和延藏法师，有请四位。

　　杨壮：我们这一个小时根据时间的状况，根据刚才讨论这么热烈的程度，我想把时间控制一下，把形式也简单控制一下。今天第二个题目是讲企业家的德商，这是大问题，当然我想能不能这样，就是关于德商已经有很多的讨论，而且和德商有关的问题也有很多的讨论，一些基本的问题，我就不问了，我想根据刚才我们讨论到企业社会责任的问题里面，我准备了4至5个小问题，在这4至5个小问题，希望我们在座的嘉宾能够就这4至5个问题能够比较简练的，每一个人谈问题不要超过5分钟，不要谈论很多与我提问问题无关的话题，因为我们的时间确实是很紧张。另外我们几位嘉宾他们都有自己特殊的经历，今天除了三位原来请的嘉宾之外，我们还有幸请到了延藏法师谈到这个问题。在谈之前能不能简单介绍一下你自己，你关注什么问题，对这个问题为什么关注？

　　曲建宁：大家好，我是来自上海家化联合股份有限公司的曲建宁，我来到上海家化不到三年的时间，我来到上海家化这样的企业，我觉得这样的企业能够为广大人民，广大消费者提供我们的产品，我觉得非常的高兴。今天也很高兴能够作为嘉宾来参加这样一个思想论坛，我本人包括我们企业其实也十分关注这样一个关于德商，关于企业公民这样一个话题，希望在今后的时间里面能够和大家做更多的讨论，谢谢大家！

　　栗树和：我是SAP公司栗树和，我之所以对这个问题感兴趣，是我们公司原来是帮助中国超过1000家企业做管理化、信息化，现在和教育部联合向中国100所大学捐赠用于教育科学软件的系统，让更多的企业改进他们的管理能力，这也是我们尽企业公民的义务，也是推动整个管理信息化的重要步骤。

　　延藏法师：我是延藏法师，是北大的学生，也是在座各位的校友。我当然首先是和尚，也在国内和国际上很多高等院校担任研究员和客座教授的一些研究任务，但由于宗教离不开人，所有作为这个人作为这个时代作为主体部分，包括今天商界老大也是宗教应该关心、关注的问题，除了这个我还关注企业家的德商以及企业公民的问题，一会儿向大家做一个汇报，谢谢！

　　白长虹：作为一个商学院的教授，我们研究的对象是企业以及企业家，我们观察得到企业对企业家对当今社会影响力特别大，特别是企业公民不仅仅是企业的问题，社会的问题，是整体社会的进步，社会的和谐都和企业努力的方向和价值趋向高度相关，也因此关注这样一个问题，谢谢！

　　杨壮：我在提这个问题之前，我想和四位嘉宾讲一下我所提的问题不一定直接指向德商，可能涉及到德商，可能涉及到企业社会责任，我希望得到大家的思考，而且也希望通过这个问题坦率地提出自己的观点。第一个问题北大国际MBA在2004年和美国西点军校建立了联系，和西点军校建立了联系以后，发现一个很有趣的问题，我们去西点军校参观，我们把西点军校的军官引到北大和学生座谈，我们发现很有趣的事情是西点军校是一个军校，我们是一所商学院，研究西点军校整个情况你会发现一个很有趣的现象，它在200年中培养出比全世界任何商学院都多的CEO，大部分都在美国的500强任职，2000多名，没有一家学校可以这样，他们可以培养出2000多名企业的董事。除了我们知道的五星上将和众多的将军之外，他们培养出这么多的企业家，使我的心目中，使得我们学生有一个很大的思想，也是一个问题，它是一个军校，既不教企业的营销，也没有讲企业的金融，它学的基本点，当他在四年大学毕业之后，美国著名公司，包括通用电气，包括辉瑞制药，包括大型的500强公司，很多公司都到学校敲门，跟这些学生说就到我们企业来吧，你们5年之后来我们学校。大家知道西点军校4年不可能毕业，因为必须要到部队服役5年，要为社会服务，要为部队服务，之后才决定你想经商还是想当将军，但是在没有去之前已经有这么多人在敲门，而且我了解到不需要面试。请问各位，西点军校能够培养出这么多的企业家，他的核心的因素是什么？

　　栗树和：我对于西点军校了解不多，不过从我的直觉来讲西点军校能够进入首先身体很好，其次脑子很好，再其次可能从这个学校毕业可能有一个圈子，就是关系很好，当然最后和经济相关就是军校对于人的道德，一个是本身选择的时候道德有一个标准，培训的时候又有一个标准，所以我想是这些要素。

　　曲建宁：我简单说一下和你刚才说的不太一样的地方，我觉得主要有三个地方，作为一个企业来说其实最重要的就是战略，我觉得作为一个军人，特别是军官来讲，其实这种战略的制定非常重要，因为军人做一个判断波及到自己和一个团队的生死，这一点对于企业有一种期待。另外一点就是军人克服困难的能力，他们可能会置于一个荒岛，他们要生存还要战斗，这一点也是企业对他们的期待；另外就是企业对他们军人执行能力的期待。

　　延藏法师：说到西点军校，我不陌生。今年7为份应西点军校的邀请做演讲，也访问过。我们杨院长提的这个问题，我感觉到西点军校毕业的学生，之所以能够担任各个企业的CEO，之所以能够在离开部队以后成为抢手货，除了刚才两位老总说的几个好，身体好、脑子好、包括社会关系好，战略把握好以外，难道西点军校学生没有其他的品质了吗？我觉得有。至少有两点非常可贵，第一就是他们领袖意识及这个领袖是站在整个维护美国朴实文明的人类的意识，也就是说在这里所打的每一个仗，我问过他们我说你们打两翼战争是正义还是非正义？他认为是正义。他说我们维护了一种秩序，当然我们不在这里讨论这种言论的正确或者是否准确，但是从他们言谈里面所渗透出来对于人类整个秩序前端的关注，包括负责任的意识我非常感动。第二就是他们的道德规范意识，作为一个秩序的维护者是必须要遵从道德的，就不能仅仅将自己的利益建立在家庭、家度、民族，而应该建立在国家、民族的利益上，所以我感觉到西点军校这些学生能够走向社会被大家认同，能够在企业界取得成功，完全得益于他们在长期接受这种标准的规范的道德培训，就好像我们僧人，最大的修行就是吃饭睡觉，和尚最了不起的地方就是365天天天吃的、用的和要做的事情都是一样，不论今天是星期天还是大年初一，所以工夫从平常入深，道德从责任中来，谢谢！

　　白长虹：对商学院还是有一些了解，对西点军校了解不多，所以我是难以回答杨教授的问题。我想这个问题引起我更多觉得值得研究的一些问题。比如说任何一个学校、商学院没有像西点军校毕业生能够有那么高的社会认可度或者是那么大CEO来自一个商学院。从担任职务持久性有没有区别，在推动商业创新上他们不同毕业的来源有没有区别，我想有一系列的的问题去探讨，我有兴趣。但是有一条是肯定的，就是我们商学院需要向西点军校去学习，看一看一个军校能够带给企业领袖培养方面他有一些什么样的东西可借鉴。

　　延藏法师：受刚才这位朋友的启发，刚才遗漏很重要的一条，就是军人执行命令纯净是至关重要，关乎整个战斗、战役和战略实施的可能性。西点军校这些战士和学员接受了非常好的诚信训练，这种诚信训练和关乎国家、民族利益意志融合在一起，就是企业界的领袖，如果他要出家他就是精神领袖，他就是宗教领袖，他如果到教育界去，我相信他也是当时知识领域的领袖，所以诚信非常重要。当然我们在这里谈到西点军校的时候，我还想插一分钟的闲话，其实我也关注到中国国内从建国以来到现在为止，近50多年当中，我们国家重要的企业，包括这个行业，还有政府部门都有大量的复转军人，包括一些转业干部到他这个领域里面都所向披靡，都能够很好的打出一片天地，也许和西点军校杨院长所说的这个例子有一曲同工之美。

　　杨壮：由于时间关系我不想多讲，几位嘉宾，包括延藏法师刚才讲得很全面。我就想讲一点，西点军校和我们今天讲的话题有相当的关联，中国本身商学院教育，中国的教育本身有严重的问题，中国教育没有解决教育究竟要解决什么问题的这个问题，所以我们中国的教育从小到大基本上是背，按照老师的意志去走。我们学生在入学基本上靠的是一种严格的考试制度，而这种严格的考试制度，考取状元的制度对这个人从学业之后的思想、行为、品质、品格、品德、品行基本上没有衡量标准，文化大革命又把整个品德扁平化，所以这些问题使得我们学生缺了一课，这就是北大MBA为什么带着学生到西点军校研究西点军校影响力的一点原因。西点军校很重视领导力，中国领导力，很多学生现在到外面就是买，而西点说领导力就是品格，入学的第一天开始就对人的品格进行了严格的极为艰巨的训练，第一天到三个月，六个星期之后有10%至15%的们被淘汰掉，也一些人不同意，有一些人不能和他吻合，有一些人被淘汰掉，但是品格的核心就是诚信，第一条就是把这个东西作为整个学校教育的核心中的核心。我们现在的学校，而且我们刚才听了几位嘉宾的讲演，我很赞同，他们讲的这些东西里面出现了无数的案例，说明我们现在整个中国的精神理念，包括道德准则，包括社会秩序都出现了大的问号。所以这里面我就想讲一下西点军校重视品德，重视诚信，重视责任，重视毅力，重视人格，重视勇敢，重视百折不挠，重视换位思考，使得西点人在大学四年毕业之后，所有企业家去找他，因为企业家知道没有品格的人，没有道德的人，没有这些素质的人不可能在这个企业里面能够成为领军人物，其他东西比较好培训。

　　我也同意一点就是中国企业几个领军人物，柳传志、任正飞、王石、倪瑞峰所有这些人都有部队背景，这些人的部队背景可能和人格、品格有一定的关系，这值得研究。西点和我们很多东西还不是那么一样。

　　另外美国出现安然事件，我们商学院都非常关注，安然事件引起很大的警觉，就是人性和制度之间如何进行博弈，如何把安然事件这件事情真正看做是在一个社会中人怎么控制，制度怎么控制人格里的阴暗面的东西，但是大家仔细看今天中午黄鸣谈的时候，我谈这个问题的时候他谈了一句话我很受启发，安然事件是一个事件，但是美国有多少家这样的公司，真正安然事件这样的公司并不多。我们看中国有多少上市公司，在中国每天听到是上市公司出现的银行事件，某某出现卷款逃逸，某出现整个商界大丑闻，上海市委书记卷款6亿美金等等这些东西，这些东西都是什么问题？因为各位不是学者，就是企业家，还有我们的僧人、我们的法师来到这个地方。我想听听你们这些问题的阐述，我今天不讲德商，谁都知道什么是德商，尽管我们有这么多好企业，有这么多优秀的企业，我们有这么多的上市企业，在500强我们中国移动等等从规模角度来讲也达到世界规模，但是我们每天听到的是这个人被开了，那个人被双规了等等，背后引起它的原因究竟是什么，我想听一听各位的高见。

　　延藏法师：因为我是彻底的无产阶级所以他们把话筒交给我来，没有关系。但是下面所有的发言如果有不妥当，请你考虑我中国公民的身份，当然我绝对不会违背我的宗教信仰。你刚才实际上提出来这样一系列的社会现象，就是要求让我们自己感觉到三个危机，第一个就是社会伦理价值在这个定位过程中以什么为重，以什么为真，以什么为最贵的，出现了这样一个偏差；第二就是我们中国的无论是官方的还是民间的，能够勇敢的将这些社会的丑恶的，不良好的，包括一些腐败的现象和个人从社会的群体层面中挤出来，说明我们的社会正在向健康和良好的方向发展，这恰好印证了中国现在改革开放，包括这种社会秩序的调整，是非常有力量的，敢于把自己的社会展现出来，这说明我们整个社会集体反映能力是非常良好和健康的；第三就是在出现这种大面积的争议和争论的过程中，在社会没有出现动荡，国家包括企业各个行业的层面，包括我今天能够穿着这个僧服到这里来跟大家谈企业的公民意识，公民责任，包括交换商人的德商和商德的问题，我觉得这都是社会文明在进步。但是要用东方的现象让西方的伦理价值认可很难，如果把完全的美国现象搬到中国来，可能也会被中国绝大多数人不接受。当然我说这个话是负责任的。

　　我从上个世纪90年代每年以两次的频率前往美国访问，每次去的时间大概都在半个月到一个月，甚至最长的时间呆过半个季度，因为我在美国两个华人寺庙聘请为方丈，正好是跨文化的比较。所以我在我们杨院长以这样一个尖锐、犀利的，甚至“别有用心”拷问我和我们的企业家，我非常高兴，说明我们杨院长是真诚的，是善良的，对我们是友好的，想把好的经验介绍给我们。我感觉到陈良宇暴露了，上海没有垮，安然公司出现了，美国经济也没有低迷倒退，说明在企业发展，作为在全球出现社区化的现象，欧盟，包括亚洲现在出现以东盟为主体，包括最近在北京形成的中非论坛，整个地球由于信息交换的机会，把和尚都挤到北大万众楼上面来，这就说明地球在变小，人与人在社区化，企业就必然会出现公民化，这种责任就要求大家企业的领导人。我听了第一次座谈以后我深有感触，彼此都恭维称老大，我满担心的，老大有一点黑社会的味道，可以做龙头老大，但是能不能成为企业领域精神领袖，成为这个企业真正的领导者，我觉得还要抓住一些机遇。当然我说这个话，下面有些人会说我拍共产党马屁。比如说最近搞和谐社会，我感觉到就很好，不要以为讲和谐社会就是因为不和谐，我看不一定，我说祝你健康难道是你不健康不成，我看不一定。所以杨院长，我的声音只代表一个和尚的理解，但是我相信，也是在场绝大多数中国企业家和中国学生的心声，如果你们同我刚才表述的，那么请给予掌声，否则请你保持沉默。谢谢！

　　我觉得掌声还要激烈一点，为什么这样说？我相信我们的企业家，我是傍大款的僧人。为什么？我是国内一个慈善机构的负责人，他们台上诉的苦没有我苦，你们才掏腰包，我拿钱出去之后受到所有的非难比你们更多，包括你们抬屁股一走他们找你不找我，他说去年给我了今年为什么就没有。像热水器这些东西架起来你舒服了10%，他还跟我要那90%，不是我们国民素质不好，而是大家对这种慈善意识，包括中国古老农民对商人的态度，我觉得现在在逐步提升，从商人提高了商界，下一步我们能不能把商界上升到商道，我觉得这个非常重要，包括现在大街上到卖的书都是小窍门，都是技巧性的，都是怎么整人技术层面的，这个不行。中国讲所谓诉者乃道之欲也。我们有伟大英明的杨院长，送来西方的智慧，和东方的智慧结合起来，我相信我们能把目前刚才说的这些问题，包括刚才我们沈总裁和吴老师就讲舆论媒体监督功能从来没有缺失，我们黄总还一直呼吁媒体要肩负起你们的使命。在道义的层面我们也要监督所有的人力，包括我们自己，我也请在座的各位监督我们宗教界，至少监督我本人，谢谢！

　　白长虹：我刚才把话筒递给方丈，实际上是两个目的，唯一不是的目的就是方丈说的目的不是回避问题。我这两个目的，第一我们都是熟人，我们对僧人的一种敬重和礼让；第二个目的，我真的觉得这是在那么多论坛当中，第一次有这样嘉宾对话的情节，我充满对僧人讲话的期待，大家可以看到期待是对的，不仅回答杨院长的问题，实际上超越这个问题谈到很多的问题。

　　回到刚才的问题，杨院长谈到美国安然事件和一系列国内企业的对比，问到的问题就是说这样一些现象的背后到底是什么，隐含的东西到底是制度的原因，由于一种企业的制度或者是各种各样的制度原因，还是作为企业家的商德的原因或者是企业家自身的这样一个原因，这是其实很难做出比较和回答的。然而我觉得作为中国的企业和企业家来讲，目前我们最重要的任务，仍然是制度，仍然是一种制度性的东西，对于我们来讲是最为缺失，最为要紧的。在今天下午谈到比如说对于公民行为，我们如果从现在来看，企业公民行为总体上一种，并非是主流的，我们企业界的一种认识，事实上现在是这样一种格局，行为上也是有很大的缺陷，你说这个东西完全是一种企业家在意识上、认识上的事情吗？这也很难讲，反过来如果我们通过一些制度的推动，通过一些对于企业，包括社会的一种评价机制，包括一些对企业的一种监控管理机制，包括我们一种张扬和奖励的机制，包括我们从教育上面、培训上面的一种积极的引导机制，能够推动这样一些行为得到成为主流的一种，受到赞赏的这样一个方向，它会产生一种积极的联动的效应，会带来我们商业环境的一种优化，这是我的一点想法。

　　栗树和：我的答案只有两个字—产权，物权或者是制止产权的权利。为什么这样讲？安然之所出事就是管理层和股东的关系产权定义不是很清楚。中国虽然有进步，我们进步应该说非常大，但是我们的产权定义更不清楚，所以这里面出事就很多。具体来讲，比如说最容易出事的是什么地方？旅游的景点，这是一次性的交易，一次性交易你买的东西不知道你买什么，买完以后你没有追溯的机会。什么地方最不容易出问题？就是你和你的熟人或者是非常有品牌的公司，你买他品牌的东西。这个时候你有充分的信息，有充分机会，当然产权定义也比较完整。

　　我可以举一个例子，我展开讲我认为的德商是什么？我理解的德商就是有道德的商人，和过去所讲的奸商相区分。我相信人之初性本善，但是什么时候做奸商，什么时候做德商？就是产权，如果产权非常安全就做德商，如果产权不确定，不明确，可能就被迫做奸商。我认为商业道德分为三层，第一层完全同意诚信不讲假话，这是最低的；第二就是能够共赢，东西不是被你全部拿走，应该和别人分享；但是最高境界，最成功的德商是什么？能够做到最优。做到最优我说一个例子，拉索曲线本意是怎么讲的？如果你征税征的是零，你税收也是零，如果你征税税率是100%，最后也没有人生产任何东西，你得到的税收也是零，所以有最优税率，比如15%至40%中间某一个数字，长远来讲你的税收是极大化的。如果你现在是一个土地的主人，你雇一个农民种地，如果一次性交易你可以告诉你种的经营全部都是你的，但是一年下来你全部收回来百分之百归自己，第二年这个农民完全不可能种。但是你如果有产权很好的安排，你没有骗这个农民，就是诚信问题，这就是违反了第一原则；第二就是第二年你把30%给了农民，你自己拿了70%，你认为你拿的很多，但是实际上这有风险，不过不见得是最优，因为你让农民只拿到30%他不够努力，实际上很可能最优的数据甚至你把60%，当然最少是50%、55%给农民，当然你得到的也更多，因为农民会卖力，用更好的方法，花更多的钱买更好的种子去种。所以安全的前提下才会诚信，诚信才会没有风险，没有风险最高就是最优，不光是对别人，对自己也是最优的，谢谢！

　　曲建宁：我来讲两句我对这个问题的看法。我觉得刚才白教授说的企业制度或者是人本身，我觉得从外部来看，我们来看制度实际上是规范一些人的行为，而且是引导一些人的行为发展的一个规范，我们如果从这个角度来看，特别是在中国这样一个环境里面，实际上我们首先应该健全我们的制度，从而规范一些人的行为，同时能够诱导企业家或者是个人对社会做出更多有益或者是更多贡献的行为，这是从外部来看事情。从内部来看事情，刚才法师说得很好，其实道对于企业家来讲是一个最高的境界，实际上企业家需要固化自己的价值观和责任感，什么事情能够做，什么事情不应该做，这个事情对于企业家来说是非常重要的，而不是为了追求利润什么事情都可做，道德的准则，价值观的准则是很随意的，这种随意性看似有时候对于企业短期来讲是得到更多的利益，但是从长久来讲必将损伤企业内部竞争能力也好，企业的持续有效的发展也好。所以我想从两个方面来讲，外部是制度，内部是企业家自身修行也好，修身也好，要反思自己的行为是否损害了其他社会、环境各个方面的利益，我觉得从主观来讲，客观来讲都能使我们环境匹配更好。

　　黄鸣总裁在中午也谈到了企业公民的问题，你在企业中是怎么做的？

　　黄鸣：首先我遵从孔子的人之初性本善，然后演绎出人之初性本尚，谁都愿意当好人，都愿意上进，当一个孩子不愿意当好人，不愿意上进，绝对不是他本意，而是老师和家长，尤其是老师是最强势的人。所以我们在一个团队里面，一个社会里面很多人分出去不当良民了，肯定是他自己觉得当良民不好当了，上进上不成了，所以这样我们企业就应该建立这样一个环境，就是说大多数人是上进的，要给他一个环境，首先要给他鼓励。世界品牌金手指老是伸出两个手指鼓励人，有的人不见得是最好的，但是你老说他最好的，给他一种暗示，给他一种鼓励，其实人人都是这样的。在我们企业里面，最早的时候什么人都没有，一个私营企业当时在北方什么都不行，其实能招来的应该说是很普通，三流、四流，但是为什么就是这帮人，包括我自己也是普通的科研人员，为什么有这样的东西，实际上就是一个信心。这个信心是什么支撑的？是一种梦想。我刚才说当父亲对孩子的一种担忧，实际上一切都来源于所谓的私，但是这个私当能够感觉到这个私必须通过鼓动周围的人去发展，去发财，让你的客户，让周围的人都能够得益的，就是六边形，恰好我们企业有六箱鞋，在这种情况下不仅仅让大家都富了，都发展了，而且成为一个非常大的企业。

　　我一直讲任正飞说不让雷锋吃亏，我们鼓励学雷锋，我不鼓励学雷锋，但是对于雷锋的行为，就是类似雷锋的行为，但是实际上不是雷锋，他自己本身是需要先做，实际上就是先什么后什么的问题，先为了自己，心里肯定是先为自己，但是行动上必须是为别人。实际上就是蜜蜂经过几亿年，就是达尔文进化论最后能够生存的一个秘诀。我们的人实际上就让自己明白一个道理就行了，我自己生存必须要让别人生存，我自己高兴必须要让别人高兴，我自己得笑脸必须让别人给我得笑脸，实际上我认为德商是真正的商，真正的商就是交换，最开始几千年、几晚年就是简单的交换。后来原始社会刚刚萌芽互相交换非常诚信，只要我们社会沿用上千年前本质的东西，没被后期这一段人类历史的污染或者是部分污染的东西，人类就能得救，我们商界才能真正发展，谢谢！

　　杨壮：刚才的问题得到了很多的结论。几个嘉宾从不同的角度实际上社个到这个问题的本质，我从旁边看，我觉得实际上这个问题涉及到人的基本的尊严和良心，这是很关键的。涉及到我们教育体系和教育制度下的规范和行为举止，使我们的学生通过小学、中学、大学的教育，会产生出一种什么样的行为。涉及到整个一个企业中，企业领导者的文化，文化理念，它的基本素质以及文化理念基本素质对其他人的影响。最后我觉得好几位都谈到了，我也很同意，涉及到了就在转型过程中的制度建设问题，因为你再怎么着，因为我们是在北大国际MBA发现这个现象，你再怎么提德商，再怎么提道义，在万众楼上大家可以谈这个问题谈痛哭流涕，当你回到一个单位，既没有文化的氛围，又没有一种制度的制约，在这种环境下，我们又没有一个标准，人的行为会出现很多误差，也难怪中国出现这么多的犯罪或者是一些现象。

　　我现在提三个问题，第三个问题就是关于企业德商里面很重要的一个问题，就是关于企业经营目标的问题。刚才我们四位企业家在谈话过程中，我做了一点笔记，但是做关于企业社会责任和企业经营目标完完全全有一些共同之处，一些不同之处，但是有一个问题没有讲清楚，就是关于这个企业，你们认为企业的经营目标，因为我们在座的各位都有不同的经验，我们有跨国公司的经历，我们有国企的经历，我们有民企的经历，还有大寺庙的经历，一个组织经营目标到底是什么？我提出这个问题有我提出这个问题很深刻的一种思想，就拿我们办学来讲，我们现在很多学校办MBA，办学目的很简单，就是为了急功近利，为了赚钱，因为这是一个很大的市场，很容易拿到钱。教育是为赚钱吗？很值得思考。我们现在有的商业组织，整个过程中不是一个商业组织，商业组织在某种意义上应该为股东提供回报，正常的提供回报。但是我们的商业组织，有一些组织变成了政治组织，我们现在也一些政治组织又变成了营利机构，营利机构里面又有很多的东西出现了。在当前这种情况下，很多人没有给自己很好的定位，所以我就想问一下一个企业，咱们就说企业，不是说NGO，也不是非营利企业组织，也不是寺庙，一个企业究竟企业责任是什么？我们不谈责任，刚才谈了很多的最后，就是大责任下企业的目标究竟是什么？因为这个问题也困扰了我。我去美国之后，现在在美国企业界就这个问题提出了很强的反弹，企业目标可以是最大限度提高股东的利益，企业目标像日本企业最大限度占领市场销售额，企业最大限度的满足员工企业面临市场消费者的利益，企业最大的目标是满足员工的利益，我们在讨论德商的时候，如果企业经营目标不明确，我们中国企业会误入歧途，有很多应该达到和世界企业竞争的企业可能在这方面出现大问题，可能我们企业在发展到一定阶段，应该立即起飞的企业可能会夭折，这是一个最基本的问题，也是探讨企业德商最根本的问题，所以请四位嘉宾谈一谈自己的想法。

　　曲建宁：我来谈一谈对这个问题的想法，其实这个问题涉入的广度和深度是宽泛的。我想一个企业，企业毕竟是企业，之所以称之为企业，本身企业要满足他的基本责任。比如说为股东创造财富，为员工提供就业的平台，为消费者提供好的产品和服务，这些是企业一个基本的责任。我在想实际上我觉得黄总谈的也是十分有道理的，就是目的和手段实际上有的时候看起来，其实不是很一样的，其实无可厚非的。我现在讲跟自己的小孩说你以后要成为科学家或者是你以后要成为企业家，其实这样一个目标对于一个孩子来说其实是非常抽象的，他不知道要当科学家还是要当企业家所需要采取的具体的步骤是什么。

　　我想如果这样提要求不如说你通过什么，你能够为谁做出贡献，可能对某一个人来说他的目标可能更近，但是实际上你达到的目的是一样的。作为一个企业来讲，如果在不违反国家的制度，公司对于公司的规定来讲，企业本身追求股东的回报，追求高额的利润，本身对于这个行为来讲是无可厚非的，但是我们看到一个企业，即使是在行为上是无可厚非，制度是最低的底限，你是否做到有道的企业。我想这样一个企业，在完成给股东回报的前提下，你所做的企业行为是否伤害的某些团体。比如讲社会上是不是带来了负面的影响，对环境是不是带来了负面的影响。你的经营模式是否可以不给他人带来伤害的同时，你可以给股东提供一个高额的回报，我想这样的道对于企业来说就是站在一定高度的道。我想作为一个成熟的企业家，作为一个成熟的企业，也应该把自己的经营模式与为社会创造财富，为人类做出贡献相联系在一起。刚才吴总编也谈到，实际上利他利己，这是一个最良好的循环，因为只有利己才有更多的资源来做这个事情，来做利他的事情，这样成为一个社会良性的循环。我主要的观点是这样的。

　　栗树和：我的答案是作为一个企业主流经营目标在不损害公众利益的前提下创造客户价值，如果不能为客户创造价值这个企业就不应该存在，也只有为客户创造价值，才能第一报答股东，第二才能报答员工，第三才能够报答社会。谢谢！

　　延藏法师：虽然不是企业主，也没有企业，我个人谈一点理解。企业最高的目标，我个人认为应该是为了生命的存在与发展谋求幸福，并且维护生命本身的尊言，谢谢！

　　白长虹：我是一个管理学者，管理学者从微观，从个体的视角来研究问题和考察问题，从这个意义上来讲每一个企业的目标是不一样的，但是有一个现象就是共同的，就是设定目标的时候，你要遵循一个基本的逻辑体系，你自己所设定的一个所谓的愿景、目标，最伟大的愿景目标，它往往是一个企业，也包括企业家群体对自我所在的企业，在社会当中独特价值的一种认定和选择。这种独特价值的认定和选择可以不因环境而改变和改变。我们说企业变化要因时而变等，但是企业之所以能变，之所以能够变得不错，是总有一些是不变的。而且这也是独特的，我今天听到一些企业家在理解企业的时候，有一些愿景目标，像黄总不断地讲我们怎么能够用最清洁，对人类最有益的方式来提供能源，给人的生活带来美好，这是我这个企业独特的目标认定，独特的价值认定。(英文)是什么？就是你实现这样一个(英文)的基本准则何在？我可以不择手段的，我可以不管什么方式都拿来来实现我的(英文)吗？所以实际上是基本价值趋向的认定，那就是刚才我们方丈所谈到的，在你这个企业(英文)里面，你可以有不同自己的一些选择，但是要遵循一些朴实价值，这些朴实价值是不应该因为你是企业而被抛弃的，不应该因为你是一个商业组织而不遵循的，这是我们从共同的议题上来思考杨院长他的问题价值所在。

　　回到我们议题上来，德商我觉得谈到太好了，一个是它的解释为企业界人士提出一个新的尺度，过去老讲智商、情商，我看德商写的是新的价值尺度，这个尺度至少不用像杨教授说不用讲了，我们谈了这么多的企业公民问题，也就是我们对于公民责任认识的程度和认识的水平反映德商的水平，这是第一个含义；第二个含义因为我是搞营销的，我觉得德商这两个字有德之商，这是推动我们思想商业进步，这是很好的有助于我们在社会上行销、培育、引导企业界的走向，也引导我们用这样一个概念和社会对话，获得我们作为企业界人士那些有德之商应该获得的尊重，很好的一个概念。我们不妨从的德商两个概念当中大做一点文章，做一点推广，取得一些共识，谢谢！

　　黄鸣：杨老师你可能在美国呆太久了，你有一点误导人。我说(英文)，到现在我们总结出来一个我们的信仰，我们信仰自然，信仰真理，敬畏真理，敬畏自然，这是我们整个的信仰体系。然后就是(英文)，(英文)就是为了子孙的蓝天白云，实现能源替代。我们的想法为了可持续，为了可长远，比如说定5年目标，但是不能定百年目标，所以能够保持长久的不变，因为一个企业要基业常青，老变自己是有问题的。所以第二就是对价值观的一种解释，一种版本，就是追求可持续。第三个就是我们对企业、社会承担的责任，我们是这么样认为，这个责任就是倡导绿色生活，营造绿色家园。大家看一下，这似乎很大、很远，按道理是比较好的，但是有一些远大的东西，有一些比较虚的东西，容易让企业陷入很脱节的东西，我这个不会，为了子孙的蓝天白云可以从现在推广每一台太阳能热水器，推广一台就为蓝天白云做贡献，推广一台就为能源替代做贡献。而且让人类可持续，国家可持续。倡导绿色生活是为了人们每一个人的追求，营造绿色家园不仅仅是为股东营造，为员工营造，实际上为相关人员，当然不可能是我们自己的力量，结合所有的力量来营造。这样一个文化，这样所谓的目标体系，所谓的文化体系，我觉得可能可以做一个样本。谢谢！

　　杨壮：我提这个问题是最近一段时间在学生中出现的困惑，也是我在研究中国企业中的一些现象，我提得有一点极端，目的就是让大家把自己的思想，自己的观点说出来。你们在的地方是北大，北大是多元的地方，是包容的地方，说什么话大家都能够允许，而且说什么话大家都能认真思考大家说的话有没有道理。我想最后加一句话，我觉得这个会特别好，特别是那一次和吴总编谈的时候，谈到社会责任的时候，当前企业的公民责任，企业德商的问题可能是中国企业和企业家面临的问题，在经济转型中完全意识到这个问题，而且我完全意识到刚才黄动讲的美国，我有意这么提，因为我对美国的现象很清，美国的问题很清楚，但是我讲课的时候不可能把美国的东西搬过来，不可能的事情。但是我觉得中国很大的问题就是我们要意识到企业发展了，有盈利了，我这个企业家应该有企业责任心，而且做这事应该想到你好了也应该让别人好，你把事情做好了不应该损害别人的情况下把事情做好了。我们的教育就是做事首先学会做人，这是一个很简单的口号，为什么这样？制度很关键，白老师刚才讲了关于制度的问题，我很同意。但是制度在当前这种状况下是谁制定的。我们研究医院制度问题，我看了很多医院，医院面临三大，社会问题、制度问题(产权问题)、管理问题，但是又不能一时半会解决就等待制度吗？这里面有一个问题我认为这个会达到很重要的目的。

　　就是我们今天看了四位企业家，在这之前，现在这四位企业家，包括我们的大师，在此实际上他们都讲到了在变化的环境下，我们每一个人应该有自己内心的核心价值体系，我们每一个人应该有起码的良心的准则，做事要有道德例如底线，办事不应该损害他人的利益，做很多事情的情况下，为社会增加加强，这是我们一个企业家除了盈利之外，除了客户价值之外一个必要的义务，我并不认为它是一个附加的，而是必要的义务，你这个企业要来做的。但是我觉得这些东西做了以后，我们可能达到的就是我们经常说的水到渠成瓜熟蒂落，也又是《道德经》讲的第一句话道可道，非可道，你真正掌握了这个大道之后，真正商业道德之后，你做的事情，做的很多事情，自然而然就形成了，最后可能企业就变成了百年老店。这是我作为一个中国人梦寐以求的事情，我不愿意看到中国企业在走出家门的时候，采用的行为举止，在世界其他人眼睛中给中国人，给中国企业丢脸，我希望我们每一个中国企业，每一个MBA的学生，每一个企业家出去都是呱呱叫，在各个方面都反映出中国人的精神，中国人的智慧和中国人的企业社会责任心。

　　今天我想我们首先感谢四位嘉宾，我作为主持人，时间正好是这个时间。看看大家有什么问题？

　　提问：我觉得看社会现象，有一个现象是什么？我看到有一些企业家在企业发展的同时，对于家庭的责任感，刚才我听到没有谈到这一点。因为企业的发展速度，比如说企业家抛弃妻子，家里红旗不倒外面彩旗飘飘，和企业发展速度差不多是成正比的，或者是以这种速度在走。这种现象对于中国企业的发展，中国企业家的德商，我不知道在座各位是怎么看的。我带有这样的疑惑，我不知道谁能够回答这样一件事情，谢谢！

　　栗树和：无论是当企业家还是当总统道理应该是差不多的，据我所知大部分各个国家的总统是有家庭的，而且家庭都不妥。如果说美国人的信仰，你们对妻子不忠诚就不能够对国民忠诚，同样的道理，如果你对你的妻子是非常不讲诚信，你可能对你的员工，你的客户也是不讲诚信的。所以我想这两个东西是高度相关的。

　　曲建宁：我认为如果是责任感，我觉得真正有责任感的人，不应该说在某些方面具有责任感，在某些方面非常不具有责任感。所以真正有良知、有责任感的企业家，不光对员工有承诺，对股东有承诺，包括对家庭的承诺，需要遵守这种承诺。

　　延藏法师：我们不能把有佛教信仰的企业家划在圈子外面去。我倒主张非常有信仰，不管你是什么宗教属性的信仰，从佛教的角度来讲，如果你是一个具有佛教信仰的信徒，我指的是在家信徒，他主张你，也允许你，甚至支持你赚钱，但是赌场、涉及犯罪都有界定的，你刚才谈到家里红旗不倒，外面彩旗票票有一个界定，要求必须对受法律保护的性行为是要负完全责任，也就是有佛教信仰的人不允许有邪淫，如果说你在外面不要说彩旗飘飘，你有插旗想法就已经不负责任了。对于我们出家人就更严重，所有性意识，性行为都是禁止的，当然这和太监是两码事，一个是身体的阉割，一个是为了信仰没有这个机会，没有这方面的需求，而且你很清醒地意识到如果你在这方面的追求或者是要求的话，佛教又没有要求你有老婆，有爱情就不行，你也可以到商业上去。而我作为僧人就必须要全身心投入到这里面去。这就是我们今天谈到商德或者是德商。中国有一句古话是厚德载道，之所以谈到这个问题不是我们无德或者是缺德，只是我们德不足以厚，不足以厚承载中国乃至东方智慧形成新的时代对于中国当代乃至东方企业家的一种要求，所以我渴望并且在这里也期望我们非常了不起的中国人首先能够德在物，厚德载物，就不会出现彩旗飘飘，红旗将永远不倒。

　　杨壮：谢谢三位，特别是延藏法师在这个问题上深刻的理解。

　　刚才法师说企说业家需要厚德，杨院长开始也讲到西点里面领导力的品德，在今天中国企业家如此需要品德的情况下面，商学院如何铸造企业家的品德？请杨院长包括三位企业家、法师讲一下。

　　杨壮：我简单讲一下。昨天刚刚参加了一次留学生归国大会，就这个具体问题谈了一点我们办学的想法。在开始办学的时候，提出国际化的理念，提出我们质量的理念，提出使命，提出激情，还提出了很多的概念，后来到2004年之后，我们到了西点军校之后，发现西点军校的军官特别注重人格的塑造，他们的人格和我们讲的德商或者是品德、品质不一样，他是讲究人在后天之后所可以培育的一种品质和品行。所以在西点开始进大门的时候有一句口号，这个口号是一个将军讲的，你只要给我一个人，这个人只要不是神经病，我就可以把他培养成将军。这一点跟商学院讲领导究竟是天生的还是后天的，有一个很大很大的冲突，很多商学院都说领导力很多东西都是天生的，和后天没有关系。去西点以后发现一个很有趣的现象，很多西点军官把人格分得很清楚，分成性格和品格，性格是人的天生属性，你的父母决定不了你的性格，你这个人到底愿意说话，不愿意说话，到年纪很大的时候仍然是这样，但是品格方面，西点军校在创造一点情境之后，真正把一个人培养出在后天之后所应该具备的一些品质，这些品质可以弥补你在性格上的缺陷。人的性格和人的品格一旦结合起来可以形成这个人的人格，而这个人的人格就可以在领导力里面对别人施加领导力，这是一个逻辑推理过程。

　　回到商学院怎么办？商学院没有西点军校整个的位置，也没有西点军校200年的历史，我们中国的商学院也就是10几年的时间，北大国际MBA只成立了8年时间，今天是第8年。我们回来以后发现如果我们的学生来这以后我们可以做几件事情，第一件事情北大MBA学生入学不到一个礼拜的时间，从EMBA到常规EMBA到兼职MBA的学生要去爬山，要去走草地，要走荒漠，这是两、三天的过程，就是塑造整个团队过程中磨炼我们的意志，增加我们的宽容度，增加相互之间的了解，提高学生的领导力，这是一种方式。第二种方式就是我们学习过程中班级文化非常重要，一个人要有一个品质一定要形成某种班级文化，这种班级文化有时候跟我们使命感有关系，但是不完全一样。我们现在提出来3C理论，就是素质、品格、承诺，这是2004年从西点军校学来的，他们叫国家、荣誉、责任，我们必须要有班级文化，我们十分强调班级文化。

　　2000班在接触一段时间以后，发现中国人身上有几个缺点，第一没有宽容心，每一个人都觉得自己是老大；第二是信息总是要守在自己这，他可以搜索到很多的信息，但是不愿意分享信息；第三我们很多学生身体状况还可以，但是心理有问题，一个心理专家讲完课以后，很多学生都要他的电话，也就是我们心理有很多的病。这个班毕业以后提出六个字，互相之间要欣赏，互相之间要包容，互相之间要宽容。要欣赏对方最美的东西，班级文化提出来以后大家很重视。第二条就是要分享，要分享信息，分享大家共享的信息，分享大家很多你不知道的信息，而不是当我们有的研究生毕业以后一个人拿着七个工作，而旁边人没有，最后拿七个人的一个都没有拿到，我想可能从佛教可以讲到为什么这样。第三就是健康，健康不但是身体健康，要心理健康，分享心理健康。这个班后来就很团结。

　　另外一个班，这是一个英文班，他们提出的口号两条，他们发现中国人竞争很积累，发现竞争的情况就在损害别人利益的情况下进行竞争，因此他提出了一个口号叫(英文)，既竞争又合作，叫竞合；第二他发现我们企业在西方思想引进之后，很多人极为自尊、自大和独立，那是很好的现象，中国人以前不是这样，有独立是很好，但是有独立以后不知道怎么独立，独立是在不损害他人利益下。这个班就提出来(英文)既独立又相互依赖，这个口号提出来以后，大家每天都在听，什么叫班级文化？就是每天都要灌输这个文化，而这种东西实际上给我们的学生有很大的影响。

　　最后我讲一点，有一些人说我们怎么做。我们刚来的时候有一个班，这个班是2003班级一个学生，这个学生很自负，他这个人比较聪明，但是没有那么多的技能，来了以后很自负觉得了不起，经常到老师办公室跟老师谈这个问题。但是他们班的班级文化以及跟他住在一块的这个人给了他很大的影响，包括他们班经常出去集体活动，结果在毕业的时候，这个人很多行为变了。当他在联想面试的时候，那是大家急为追求的工作要是按照以往的中国人大家都去追求，而且会杀得你死我活。这个人在联想面试过程中，联想问了一句，我们工作很注意沟通，你的沟通能力怎么样，坦率跟我们讲一讲。他想了一下我的沟通能力不如我的同屋，我的同屋沟通能力很好，我学习到了很多的东西，联想很奇怪，说我很少碰到这样的人，这个人恰恰就是一年前很趾高气扬的人，这个人就把这个工作让给了他的同屋，那个人是伟大的沟通家，他来的时候就是这样，走的时候仍然是这样，但是这两个人同样都没有去。一个星期以后英特尔给他发了一个通知，他正准备签，两天之后IBM又给了他一个通知，什么叫无心插柳柳成荫，有心载花花不开。我们很多人急功近利，为办一件事情，为达到这件事情，为了自己的利益千方百计追求，追来追去追不到，有一些人真正意识到在人生中，你在竞争过程中，你人的素质，你的品格，你真正的一个人心，你的诚信，你的所有这一切，可能是道中之道，而这些东西当你满足之后，加上你有足够的知识，很多都是自然界自然的会给予你回报。

　　提问：我想问延藏法师一个问题，说人本身就有一个不同的追求，有人追求我希望我的眼前烦恼减轻就好了，有人追求彻底解脱我的痛苦，有的人不但要帮助自己解脱，还要帮助别人解脱。就像企业界有人想眼前不出事就行，有人想做百年老店，有人想不光自己发展，还要大家一块发展。我想问一下下势如何转变到上势，这对于只追求自我企业不出事到追求做百年老店，到不光追求自己的发展，也追求他人的发展有什么借鉴的意义？

　　延藏法师：谢谢这位心理学家。提的这个问题非常好？我现在告诉你坐在这里有三个人，第一看我拿话筒很不开心，因为饿了一下午；还有一种人很开心，法师到这里来讲一讲他自己的心里感受；当然还有中间一部分是观望的心理。为了让那些饿的人不要太不开心，也让这些特别欢喜的人不伤心，还有那些观望的人和我们一起万众一心，我把这个问题涉及到修行和佛教教育以及交流的问题，欢迎你下来和我私下交流。关于一个企业家不管你是过去式还是现在式还是未来式，怎么样能够实现刚才我说的一个企业家应该秉承的一个终极的目标就是以最大的程度和能力，来维护生命的持续发展和生存，并且维护生命本身的尊严，这是整个人类的前途也包括在这句话里面。我没有资格在这里面空谈企业的管理和经营，但是我愿意将一个僧人他的僧格，也就是人格，包括你们所说的德它的形成，我们有六个修行的办法，很简单。我先用我们的专业术语给大家重复一下，第一是持戒；第二是忍辱；第三是进经；第四是智慧；第五是布施；第六是禅定。

　　我相信作为一个当代非常优异的企业界领袖，他所面临的行业挑战和机遇，如果能够把握好这六种能力，我相信完全能够应对。为什么这样讲？持戒就是小则遵守企业的法则，大则遵守国家的规则；忍辱就是忍大辱，忍小辱和不能忍的大小辱，作为企业家要把自己看大，也要把自己看。我刚才听到很多人诉苦，感觉到社会苛求太多，这很共撇，你们参与社会分配比他们多，你们拥有社会财富的成本和资本总和比他们多，当然承受的谴责和批评就应该是同等的多。大家对于你们寄予的期望和要求也同样的多，所以在这个过程中要忍辱。中国有一句古话讲得好，忍辱方能负重。但是这个人如是不以牺牲人和国家的前途尊严为前途的。今天我听到大家谈企业公民责任感我很骄傲，看到中国企业家已经从自律到共律，就是自我约束到互相约定约束来实现企业公民环保意识，包括今天把初级阶段的捐赠意识上升到了对环境，包括对企业自己经营秩序的约束，这是企业的进步，企业的胸怀也在扩大。第三就是进经，你不能躺在那就不动了，不能因为伊利是老大，不能因为皇明是太阳能的老大就停在这不前。你如果要想让自己永远占有优势，就要永远以己身为天下之先，就是永不停歇，就像夸父追日，永远追太阳的人，就能成为永远发展的人。第四是智慧，就是你要有智慧的心，也要有包容的心，也要有东方的心，也要有西方的心，要有人类的心，我们在这里不要搞正名观，不要讲无产阶级还是有产阶级，人类文明应该是人类共同享受的，就像刚才这位梁冬先生讲，在网络上公民的身份是均等的，获得信息的手段是有差别的，因为采用的技术或者是机器是有差别的，但是参与的机会是平等的，所以作为企业家在参与国家，参与民族，参与人类共进的前提下，不要忘记了你们手中拥有的资本是非常大的。现在就连自己的名字未必写清楚的人问要干什么，要当像黄鸣这样的老板，像谁那样有钱？他说要像伊利老板那样有钱。这不是中国自身的问题，整个世界资本积累参与相对绝对集中的过程中。

　　黄鸣：我不让我的女儿当企业家。

　　延藏法师：但是你能组织其他人当企业家吗？你女儿不当企业家是因为她生下来嘴里就含一把金钥匙。所这个时候就要讲到刚才所说的智慧的企业家，智慧不是建立在尔虞我诈，合理避税的基础上，而是对于一个民族，对于我们共有的地球家园要有一个公益的心，也就是共赢，包括能够包容一个和尚在这里说话，这也是你们的智慧，要不然怎么能够听到一个和尚这样讲，因为杨壮老师刚才说你把僧袍脱去，到伊利做CEO也可能。第五就是布施，布施就是社会公益，你是大梁就要擎天，你是牙签就要担任餐后的责任。优秀和良好的商人形象应该从这里崛起，北大是一个培养思想家的摇篮，更是培养领袖的摇篮，我希望你们能够把这种精神，把这种理念从禅定当中今天抨击而发，我们要认识中国和美国的差距，美国300年私有化的过程，一个多元的国家，他们三权分立对于公司制度、公司体制、公司管理理念包括今天对所有公司制度的这种考量，我们可以学习，可以继承，可以发扬，但是绝不能照搬，但是不能捂着耳朵说他们错了，没有错误，也没有绝对的对，我们应该以包容的心去接受，这就是我们所说的第六个能力就是禅定，我们要动静等观，既要看西方欧洲的，也要看中国自己的，承认差距的时候，勇敢面对挑战和机遇，不要认为我们必须怎么样，方能怎么样，而是应该勇敢地在维护自己资产安全的同时，考虑考虑你民族文化的安全，考虑考虑人类整个前景的安全，把你的财富在投入管理和提高人的素质的时候，能够为消除战争，制止犯罪，远离毒品而能够做一些这方面的努力，美丽的女士向我走来，提醒时间比较紧迫，我是为了让大家能够把持戒、忍辱、进经、智慧、布施和禅定，我用20多年修行的岁岁月月走过的基本功贡献给大家。由于占用的时间比较多，大家可能会比较不开心，但是如果不把这个话讲出来我会不开心，将来知道和尚到这里来话没有讲清楚，全国有3亿多佛教徒他们会不开心，世界认为中国不会成长为优秀的企业家的13亿人会不开心。

　　杨壮：今天讲的这些东西可能会后还要认真思索，认真反省和悟出一个道理来。今天的会议时间比较长，托了半个多小时，或许大家从中对一些问题有了更深刻的感悟，再次我感谢21世纪和北大国际MBA共同举办这个会，我想还是有很大的收益，谢谢大家！

　　主持人：谢谢几位嘉宾。第二届中国商业思想论坛到现在结束了，请各位嘉宾到台上简单合影。