阳光财富制度篇之让爱富成为社会追求研讨会实录

　　

图为让爱富成为社会追求论坛现场。(图片来源：新浪财经) 点击此处查看全部财经新闻图片

　　2006年10月28日，由检察日报社、中央电视台经济频道、新浪网、《英才》杂志社、《当代经理人》杂志社共同倡议，方圆法治杂志社以及正义网共同参与的首届中国阳光财富论坛在北京举行。下午，阳光财富制度篇研讨会在钓鱼台国宾馆召开。研讨分为上下二场，上半场专家就反商业贿赂问题进行研讨。下半场，嘉宾以让“爱富”成为社会的追求进行研讨。新浪网对此次论坛做了全程报道。以下为阳光财富制度篇之让爱富成为社会追求研讨会实录。

　　中央电视台主持人：我们接下来讲继续我们的讨论，论坛第二个题目是“让爱富成为社会的追求”。 我们首先请第二场论坛的主持人杨超先生。同时请上研讨嘉宾，首先有请仲大军先生，北京人创科技集团董事长秦升益先生，2003年度CCTV中国经济年度人物日丰打火机公司董事长黄发静，远东电缆集团董事长蒋锡培先生。

　　杨超：各位来宾，各位朋友，大家下午好，欢迎大家来到高端对话的时刻，刚才主持人已经把我们台上的几个嘉宾都已经做了简单的介绍，那么今天我们也很荣幸请到这四位嘉宾和大家分享让爱富成为社会的追求。 说起财富这个字眼，大家肯定不陌生，谁不爱富呢，全社会一提到全面致富，全面小康，从社会对比尔盖茨、巴菲特等巨富的追求，我们的孔子在几千年前也说“富与贵，人之所欲也”追求财富是我们的本性。

　　我有一个小问题，作为我的发言，当你想到财富这两个字眼的时候，做一个联想，你能联想到什么？我们可以界定，比如说是动物，是植物。可以做一个短暂的思考，从中我们也可以看得出来，各位对于财富的观念或者对于财富的观点是什么？ 我们先请台上的嘉宾说一下。秦总先来。秦总和沙子打了20多年的交道，平常听到最多的是他的沙子经，今天听听他的财富经。

　　秦升益：提到财，我想到了一棵果树，果树要辛勤地浇灌、养护，还要科学的方法，才能长出丰硕的果子，财富也是一样的。谢谢。

　　黄发静：我如果讲财富的话，我记得我小时候很穷，读三年级的时候，因为没钱买书包，我爸爸给我做了一个木头书包，就是过去走街串巷拿的箱子，我上学的时候，人家都用异样的阳光看我，所以我对财富的理解就是人在世界上一定要拥有财富，并且创造财富，才能改变自己的命运。

　　蒋锡培：钱越多越好，我们一直在创造财富，而且这是一个永远的话题。

　　仲大军：各位企业家都这么简练，我对财富的看法很通俗，财富就是满足自己的欲望，如果我是个穷人，我就需要我挣钱，改变、改善我自己的生活状况。 改变我自己的经济状况以后，财富又成了我为社会做贡献、为社会负责任的一种手段。 这是两个境界。

　　杨超：谢谢企业家和专家，虽然说只有秦总把财富和一个事物联系在了一起，其实这只是一个测验，就是说你心目中的任何事物，任何一个概念其实都是和一个具像的事物联系在一起的，我想答案有很多，包括台下的人也可以思考一下，谈到财富你联系到什么？其实这背后是你财富的观念。虽然说三位没有进行比喻，但他们已经对这个事物背后的观念进行了阐述。

　　我们接着讲我们的话题，其实对于我们财富的观念，有两个层面，一个是企业家的层面，另外一个层面是社会公众的层面。

　　我们先从企业家的层面探讨一下，我们知道我们国家的经济发展了20多年，取得了非常瞩目的成就，也塑造了一批优秀的企业家，特别是民营企业家，他们在获得万众瞩目的财富的时候，他们也受到了社会上的一些人的仇视，在这个大会底下，有些企业家或者企业的代表，对待财富上可能还有一些问题，比如说藏富，炫富。 比如说我看到一个很极端的例子，一个企业家赚了钱把家里所有的东西都换成了黄金的。这就是对财富的不正常观念。我想请三位评述一下从企业家的观念来讲讲怎么评价财富，创建财富？

　　从蒋总先来，我插一句，看过我们杂志的人可能都了解蒋总，他当过修表工，他肯定对创造财富有着自己的观念。

　　蒋锡培：首先我现在感觉，我们企业家现在这种创业的环境应该是越来越好，跟我们85年开始创业的时候，哪怕是90年以来是不好相比的，尽管现在大家感觉到有点压抑，但是总的来说给我们创造了非常好的环境，无论是法律环境还是舆论环境，我相信如果没有这种观念的转变，法律法规的引导，另外再加上我们这样倡富的观念，我们就不可能有企业家的今天，至少是中国企业家的今天。

　　另外由于中国事实上是世界上最多人口的国家，有人就有需求，有人就有市场，我们到国外去，欧洲也好，美国也好，为什么他对你这么敬重，就是你能给他钱。给他机会。

　　我们的国家首领的出访，事实上都是在为我们创造财富，宏观的层面我们可以感觉出来，但是现在从我们自己的层面来讲，你要有智慧、要有条件，要有基础。 我们很多企业家开始的时候非常艰辛，我相信我们40来岁的企业家以前很多都是没有受过良好的教育，读大学也是只有少数人能够读，但是他们奋斗出来了，现在我们看到七十年代、八十年代这些年轻的企业家更是了不得，因此这个时代造就了我们，我们自己也有这样的天赋，某种程度下，商业的悟性比我们好。

　　我们当时创业的时候，没有想到能够成为商业领袖，也没有想到能为社会创造什么财富，当时只是满足自己起码的被人尊敬的这种要求。到今天为止，我们有了一定的财富，我们更珍惜财富，我们还会不断创造财富。但是有了财富以后，接下来一个问题就是怎么样来用，大家经常有这样的比喻，也就是一个人有了财富有可能也几种层面的需要，自己的消费，买房、买车等等，另外可能要留给后代，还有会做公益事业，反正后面各种各样的需求，但是除了自己消费的以外，其他某种层面下都是社会的，而财富集中在有管理能力的人手中，他一定会创造更好的财富，我说现在不要怕企业家有钱，最怕他没有钱，没有钱就死了，另外一个我觉得以前也许是法律法规不健全，造成了很多的第一桶金，没有按照法律法规来交税，这样的问题是有的，但是我相信，很多的企业家现在觉悟已经高了，不能老是说以前有错误，永远地背着这个错误背到底，给企业家一个宽松的环境，让他能够更好地发展企业，对社会有所贡献，因此我觉得我们如何来管理好财富，相信我们每个人有自己管理的方法，但是只要他的目标、目的是为了社会，为了他人，哪怕为了你自己过得更好，都是无可置疑的。谢谢。

　　杨超：谢谢蒋总，我们请黄总谈一下企业家层面的财富观念。

　　黄发静：大家下午好，其实还轮不到我说我有很多的财富，也许大家不了解，以为我是很大的企业家，其实我是一个很小的企业主，关于财富问题，刚才这个话题叫做让爱富成为社会追求。我觉得这个题目就不用讲，谁不爱富，多少社会矛盾、多少争执、都是为了富，所以引出这个问题，说明社会有这个现象，说明社会有一种仇富，其实每个人多多少少都会存在一种嫉妒的心理，很正常，如果这成为一个趋势的话，那就不太好，完全是违背我们刚刚召开的六中全会的精神，建设和谐社会。

　　在我们中国，作为原来的一个普通老百姓，现在变成一个企业家，或者经商主，从理论上讲，应该就是我们过去讲的，资本家，但是这些理论我们今天也不去探讨了，但是是不是拥有资本的人、拥有财产的人，怎么与这个社会的发展有一个基本的平衡，这才是我们要关注的，我们说社会发展的最好状态是橄榄型，就是两头尖，就是总穷和最富的人是最少的，中间的是均匀的。

　　所以今天讨论这个问题，我觉得作为企业来说，我前面说过，我小时候买个书包也买不起，我今天能够有这么一个财富，这是拼死拼活赚来的，里面也过去的不太合法的成分，但是在拼命地维护合法的制度，这是今天的企业家和过去的不同。 其实我们说仇富，是应该仇富那些官商勾结，一夜暴富，拿个条子，拿个文件，特别是现在最敏感的土地，他一夜之间可以赚好几亿，如果仇绝大部分，靠智慧、靠勤劳、靠守法的企业家的财富，是没有必要的。 所以我说一方面企业家要守法，一方面国家在制定相关的法律法规方面要完善。

　　就打个简单的比喻，现在的民营企业，它的税赋是很重的，所以我们很多的企业在设法地避税，我们知道，企业除了交企业的所得税，拿到自己口袋里的钱还要交

个人所得税。 所以作为我们的企业家既要守法，更多的也是要立法，另外一方面，一个地方的老板有钱没钱，其实也不是完全个人问题，有一个大环境，有一个中环境，比如说中部，烟台它的地方环境好，所以发展得快一点，老板多一点。

　　西部落后一点，相对老板少一点，所以说一个企业，一个老板能够挣钱，真要靠天时、地利、人和，还要有自己的天分，所以我很喜欢我们中国的民众，有志气发财的人，要很好地创业，才能很好地赚钱，现在创业不仅是自己干，也可以打工，现在我们很多的年轻白领，年薪100万、200万。 所以我说有能力自己发展的还可以自己发展，有能力，也最好做企业家，最好为社会做一点有益的事，做一些对弱势群体有帮助的事。这就是我的财富观念。

　　秦升益：君子爱财、取之有道，我个人认为这个道就是如何提升自己，满足社会、满足他人。因为是市场经济，当你有能力，有效地满足别人的需求，那么你获得回报就是你有了财富。 像我们是读过书的，有知识的，我们就怎么想把我们的智慧变成技术，把技术变成产品，把产品满足别人的需求，这样获得自己的利益，获得企业的利益。追求财富是人的本性，但是我认为它不是目的，它只是手法，大家想一想，要财富干什么，还不是为了过上更好的生活吗？你要想过上更好的生活，你个人的力量是有限的。

　　只有当每个人都想到去满足别人的需求的话，这样大家的生活才能够真正地过好。同时我还认为，大家对财富这个观念可能有一些理解上的误区，我个人的体会是，财富不仅仅是金钱，应该还包括你的身心健康，一个美满的家庭，一个很好的朋友圈子等等。这些再加上一定的金钱财富以后，这才是真正好的财富。你才能够真正获得财富和快乐，谢谢大家。

　　杨超：秦总已经把财富的含义延伸了很多，三位企业家已经评述了自己对财富的观点，我们仲老师是非常知名的社会评论家，以观点犀利而著称，我们请他来进行评论。

　　仲大军：我首先说一下爱富，这个爱富，我们比较一下，我们中国是发展中国家，是穷国，我们比发达国家差远了，我们如果不有钱，就更穷了。所以爱富就是要赶快发展，中国现在就是要爱财富，我们落后了一百多年了，二百多年前我们就落后了，现在发达国家的人居GDP30000多美元，我们才1000多美元，如果我们国家不爱富，仍然保持一个清贫的国家，风格这么高尚的国家，我们不能在勒紧裤腰带，发扬共产主义精神了。 所以这根本不是一个问题，我们这些年GDP追求为什么在中国这么强烈，从邓小平先生80年代开始，就是要创造财富，把我们国家的GDP提上来，就是要靠我们的中国人们创造财富，而财富怎么创造呢？

　　就是我们在座的企业家，你们在座的都是中国人民中的优秀分子，是你们创造了财富，是蒋锡培先生，是黄发静先生，创造出了财富，我们中国的财富从哪来，就是靠我们在座的企业家们脚踏实地去创造。 这一财富的第一个境界，我们必须追上社会先进，我们不能永远当一个穷国。我们不能让别人瞧不起。我们中国人流浪世界各地。

　　第一个境界，追求财富过去以后，一个国家要想追求财富，第二个重要的因素就是比较建立奖励机制。什么叫奖励机制？我也是苦干了一通，结果我的劳动成果被社会拿走了，干活儿的不干活儿的都一样，吃大锅饭，那样能创造财富吗？不可能的，所以建立奖励社会，这个奖励社会是什么？不用我说，大家非常清楚，就是改革二十多年来引进的市场经济制度，我在这里给大家讲理性的，理论的东西，我们把握住理论就非常清楚了。

　　改革开放以前和市场经济以前有什么差别？它就是一种奖励的社会，蒋先生有这个厂子，他就有着巨大的创造财富和主宰市场的能力，这就是奖励的机制，奖励发展的机制，如果在计划经济时代没有积极机制。 我们个人的积极性发挥出来，像王铁人一样，当然那是一种文化体系，王铁人也是优秀人物，但是那是一种政治奖励，它不是物质上的奖励，那个年代和市场经济下不同之处就是市场经济满足和人们物质的需求。 我坦率地讲，每个企业家都有自己的七情六欲，他有一种虚荣心，也有各种各样的欲望。

　　比如说我要展示我的成就感，凭什么展示我，像有的民营企业家，有了钱先买一辆轿车，看上去很虚荣，但是这也是满足了人的表达形式，这也不能去非议，这就是人性的追求，我们的市场经济就是要满足这种追求，它首先允许人们有充分的用武之地，然后给真正奖励机制，让他们拥有，有了个人的发展空间，现在你有了财富以后，可以像蒋总，可以到法国旅游，我就不行，我这个经济实力不行，这个必须要靠实力基础。 这个是对企业家的奖励。再进一个层次，就是说当我们已经建立了奖励机制之后，它会在这个社会产生巨大的财富积累效应，它会在每个行业产生一些巨头，我们中国如果继续按市场经济运行下去，我们的企业机制如果继续改革深化下去。财富高度集中，进入到这个阶段的时候，那就是面临的任务就是如何使用财富了。如何管

理财富，让财富发挥出更好的效益。

　　谈到这个问题，我必须还要深入地讲一下历史上财富不同支配方式，请大家看看，从各个历史比较来看，各个国家的历史都是帝王的历史，君主的历史，各个国家的财富使用方式都是把财富集中在发展帝王身上，从埃及开始，大造金字塔，统统都是为了国王，为了他生前的享受和死后的荣耀。中国的社会，秦始皇打造皇陵，也是为了他个人。 现在我们的社会，最大的分歧就是财富是用于个人还是用于公众，这应该是判断财富合理不合理的现实，如果不财富无休止地用于个人，像慈禧太后，为了她个人，花了海军的军费建立颐和园，那么这种财富完全运用到自己的身上就是过分的了。

　　就像十三陵，清陵，这是不合理的。这是封建时代的财富利用方式，现代社会进入到一个以人为本的社会。成了一个大众共同发展的社会，在这个时候，我们的财富就要更多地，均衡地用于平均。如果这个时候过多地倾斜到个人消费上，必然导致了社会另一部分群体缺少这个消费，在中国今天也是这样，在中国发展了二十多年，我们已经聚集了巨大的财富，但是用在普通老百姓身上仍然是极少部分，我是搞经济研究的，我要是给你们算帐我算得非常清楚，我们每年的GDP里面，15%是发到工资里面了，大家注意这个数字，40%是企业资本拿走，发给广大的工薪阶层的，占GDP的15%，这就是我们国家为什么高投资、低消费的重要原因，就是我们发给公众的之整个的水平太低了，中国是一个什么国家呢？是一个在世界上很罕见的资本收入大于劳动收入的国家。

　　连美国、英国这样的资本主义国家，他们的劳动收入也大于自己的资本收入，可是我们资本收入要远远高于劳动收入，这种条件给我们企业家，中国的企业家插上了翅膀，你们可以充分地发展，快速地发展，这是我们一个国家的战略导致的，所以你们都是幸运儿，如果我们提高一下工资收入的话，那么我们的企业资本积累，各方面再生产能力都会受到影响。 我们的企业家要理解，这是我们广大的中国人民付出的牺牲啊，但是我们不能永远让人民永远是这种状况啊，我再举一个例子，日本战后工资水平超过美国的70%，最后进入了发达国家行列，可是中国改革开放以来，我们的工资水平还没有动，中国的发展为什么和日本、韩国如此不同呢，只能说明中国的劳动阶级付出了相当大的牺牲，我提醒我们的企业家认识到，你们现在处在一个非常好的时代，我们现在有钱了，大家富起来了，现在有的朋友都进入到收藏的阶段了，一收藏一个东西，几千万来了。

　　可是中国的社会财富有多少用到社会公众上，中国的资金到现在没有一点作用，可是在资本主义国家，洛克菲勒，美国的石油帝国，当他建立起财富王国之后，他死后建立起了庞大的基金。 卡内基有一句名言，带着巨大的财富死去是一种耻辱，请大家到国外去，有非常多的基金会，他们有庞大的社会资金，庞大的社会资金来自于企业。企业如果这样的话可以不交税。然而在中国没有，二十年来，中国的社会性的公益基金不产生任何的作用。

　　我发现这里有个巨大的文化传统的原因，在西方的基督教文化里，基督教文化有一种共享文化，这种文化在我们传统的儒家文化找不到，刚才杨总编光说了一个君子爱财，取之有道，但是君子爱财，用之有没有道呢？我们的古今中外的书找不到，光有孔子论语里面讲到的，如何获得财富的途径，但是中国最大的儒家学术里面没有说如何运营财富的问题，那么基督教文化里面有。 请大家看一下圣经旧约，里面也个说法，每隔五十年，一场大的喜庆，每隔五十年是一个社会重新归于一统的解放日，在这一天奴隶接访了，土地归还原来了，债务取消了，大家重新又回到了一个平等的起点上，这种思想从圣经、从基督教文化根深蒂固了，它有一种文化传统，所以你们看一下犹太教，为什么这个国家有了钱都给自己的民族自己花，我们中国恰恰去少了这个传统。

　　杨超：刚才仲老师提到，我们各个地方政府已经提出了不完全的GDP的崇拜，而是将一些幸福指数加入了这个目标，这是符合我们国家的科学发展观的大的发展目标，在这个大的背景下，我们的社会公众应该有一种怎样的对待财富的观念，我想请台上的嘉宾进行一些阐述。

　　我们现在处在一个转型期，都比较喜欢用新这个词，比如新经济、新农村等等，实际上我们在财富观上也有新财富观，这个新财富观应该有哪些内涵，从整个社会来讲，怎么样让它成为全社会的追求，在制度设计和政策设计上应该有那些安排，请企业家和专家发表一下观点。

　　秦升益：我觉得新财富观，我讲自己的切身体会，我是从安徽大别山的一个贫苦家庭出身，穷到当年我没有见到过一块钱的票子，我印象特别深，我上大学的时候，发现人家拿十块钱买东西，我觉得人家真有钱啊，我从一个没钱的穷人家的孩子，到现在到小康，我的切身体会是什么？就是财富不应该仅仅是金钱，应该还有精神层面的东西，至少应该包括说的，人的心态，一个健康的心态，健康的身体，一个美好、和谐的家庭。再有一个很好的朋友圈子。内部和谐跟外部和谐的环境，同时再有一定的财富。我一个切身体会就是我刚到北京来的时候是一家三口住了不到十平米的平方，没有暖气，我后来买了房子，买了别墅，现在我又回到什么房子了呢？为了孩子上学，我们一家三口又搬到三室一厅的小房子了。现在我们有钱了，又没有时间享受财富了，财富是为了什么呢？说到底是为了一种更好的生活，更好的生活光有金钱是远远不够的，我刚才说的是我发自内心体会出来的。

　　我住普通的房子反而比我住别墅更舒服，上下班更加方便，收拾起来也方便，原来一个房子400、500平米，收拾也收拾不过来。我们从没有金钱到有了财富以后，越发觉得，人真正获得幸福，精神比物质更重要。 所以我2000年的时候，背起书包到北大上学，跟学生一起到食堂打饭吃，我觉得别有一番情趣。这样两年下来，人身体更好了，坐车腰还不舒服。 我现在又到清华大学去学习我觉得学习，比我刚到北京的时候应酬的时候心理要舒服得多。所以大家追求可以追求，但是不要仅仅只是为了金钱，而牺牲了自己的家庭生活，牺牲了自己的身体，没有一个好的心态。

　　心态非常重要，为什么我去学习呢，就是为了加强自身修养，像我现在自己的生活，我跟下岗职工的生活没有太大的区别。早晚回家就是一碗稀饭，我吃得还特别香，我用财富干什么呢？我做自己的企业，企业的目的就是为了满足社会的需求。怎么样获得财富呢？是通过你的劳动，拥有财富是手段，我的手段是为了更好地提升自己，在更好的层次上、更大的范围内满足社会的需求。 当一个人感觉到可以为自己做一点事情的时候，当你可以为别人的成功干一点事的时候，你是最幸福的。我个人的体会，二十多年就跟沙子打交道，一直研究到现在，我开创了一个沙产业，我这个概念是通过技术重新，使沙子变成资源，把沙子变成各种各样的产品，满足人们的需求，需要。

　　我最近发明一种沙子透水砖。建成一种新型的透水砖，这完全是一个原创性的发明，发达国家也没有想到，用这样沙子来做透水砖，而我发明了沙子透水砖，而且成果更加好，我的产品而且现在已经中南海，我在不久的将来，在大街小巷都会看到我的透水砖，所以我想，我为什么研究这个产品呢，我想我们在北京一个居民，我又是搞科研工作的，北京这么缺水，北京又洪涝，我为什么不能解决这个问题呢？我就一直思索，然后就做，然后成功了，所以我觉得我的创新理念叫：你的需要、我的创造，你要分析社会潜在的需要，通过技术春心，怎么去满足这个需要，所以我现在感觉很自豪，我的产品即将能够对北京地下水严重确实和下雨洪涝的问题得到解决，这种心情是拿多少金钱也是买不到的。 所以这是我发自内心的体会，大家要提升自己满足社会和他人成功的能力，不要仅仅盯着金钱。谢谢大家。

　　杨超：下面请黄总谈谈新财富观还有哪些内涵？

　　黄发静：我觉得这个比较敏感，到底是广义的还是狭义的，如果是狭义的财富，就是物质和金钱，精神、身体、爱情这是广义的财富，我想我还是窄一点，还是谈金钱物质。

　　现在社会上我前面说过了，是不是一个趋势，很多人都在仇视有钱人，如果有这个现象，是很可悲的，我就说实际点儿，在我的地方，我的老家温州，绝对没有这个现象，我换句话说，我过去开奔驰，坐着洋房，旁边住着一个非常普通的居民，温州人没有仇视，他只怨自己没本事，赚不到钱，我认为这个心理才是真正的，说到老板有钱，真正靠多年经营累计起的财富，所以一般不会乱花的，所以过分奢侈，过分炫耀，这种行为是要仇视的，我可以坦率地告诉大家，我现在住的房子只有100多平方米，我手下的管理层人员60% 以上都比我大，因为我这个人欲望不高，其实我开的车也不是奔驰，我是2000年买的

宝马，开到现在，有时候开会，有时候到朋友家里，别人都看我，他说黄总啊，你怎么还开着这个破车啊，确实，别人都开着奔驰、宝时捷、宾礼都有，我有一次开会，院子里就我的车是最差的，所以对财富，每个人的理解、享受，都不同的。有的人想稍微炫耀一点，有的人想多买一点东西给家里人。

　　所以仲老师讲的那个事情我是不太认同的，我认为所谓的财富是金钱当今社会决定它的所有权，是各种财富，所以各种财富绝对有自己的所有权和调配权的，至于他自己是不是有这个意识要多为社会承担一些公益事业或者帮助一些弱势群体，这是他个人的思想境界的问题，他并不违法。

　　我记得我讲过一句话，就是有的企业为了作秀，自己的企业资金都很困难，几十万几十万所谓捐资，到后来把企业都搞垮了，我认为完全没有必要，因为任何社会发展，只有经济发展，只有经济发展了，才能解决这些矛盾，同样一个企业，你自己都垮下来了，你为了还要完全超出自己的能力去做事情，当你真正拥有了很大的财富的时候。

　　黄发静：我相信中国所有的企业家都会去做，其实老板也是普通人，全世界最富的是比尔盖茨，我相信他一天也是三顿饭，他有一千套别墅也是睡一张床，所以企业也好，财富也好，积累到一定程度的时候，它本身就是社会的，哪怕所有者是自己的，我现在虽然不是很服，但是我换个位置，成为一个普通人，可以说我一辈子足够了，人的一生有多少钱可以用啊，其实用的都是上面几张，下面的根本都用不到。所以真正有自己觉悟的人，应该说创造财富本身也是一件快乐的事，也是人生的一种价值的提心，把企业做得那么大，体现在继续做是你的责任所在，不是你的钱财。

　　你的钱财这么多了，为什么还要做，你也自己的员工，社会责任，你就要做下去，而且这么多钱，为什么不赚，所以不要一刀切，如果我作为一个普通的老百姓，我连吃饭都没有钱，小孩都上不了学，还有什么能力，所以有财富的人，最高兴的是，在别人需要我帮助的时候我有能力帮忙别人，这是我感觉最欣慰的，不是我买辆宝马感觉欣慰。谢谢大家。

　　杨超：蒋总也谈一下，对于社会公众来说，需要什么一种财富观。

　　蒋锡培：其实我们也是群众的一分子，其实每个人都是热爱财富的，如果他没有这样一个基本的意识，毫无疑问，我们是很难理解的，而且这个社会，特别是我们中国，需要财富，我们家庭也需要财富，我们现在还不富，还很穷，就算是你单位能够拿五万十万年薪的话，我相信你也不会满足。就像我们写里面，4200多个员工，有300多个有百万千万亿万财产的人，他还要追求，追求财富是社会发展的动力，能够使我们过得更幸福，这是显而易见的道理。

　　我觉得我们创造财富，要在合法合理的条件下，依法创造财富，积累财富，使用财富。只有好处没有害处，就是你今天如果把所有富人的财富全部平均分给每个人，明天还会放开的话，我相信明天还会有不同。所以五十年一轮那个，你也等不到，我们也等不到，就算是全部分了，最后还会有差距的。 崇尚财富是一个很好的环境，我们都需要财富。

　　第三个，让一部分人先富起来，这是经济规律，社会发展规律，我们邓小平对中国的最大贡献就是他能够有这个胸怀，也这个远见，而且他实施了，现在我们大家可能对构建和谐社会有误解，是不是你应该跟我一样，你应该多做贡献，你影响做慈善，没有关系，你有条件，你有能力，你帮人人，人人帮你。确实是这样，我们每个人的需求是有限的。 他以前吃泡饭，但是后来吃鱼翅多了，又想吃泡饭了，就是不同时期有不同的需求，所以我们要热爱财富，物质决定意识，物质是基本的，是基础。第四我觉得法律层面上，还是要对我们个人财产、私人财产要真正地保护，如果不从这一点上来说，创造财富的人就没有安全感，他也不去创造，可能到后来还违法了，哪个人愿意这样做，辛辛苦苦能够改善生活，一不小心他的资产从公了。

　　因此我认为，我们中国的财富这几年增长很快，但是还不够，还需要更多的财富，我们不能仇视财富，我们需要更多的财富。谢谢。

　　杨超：刚才三位企业家都从企业家的层面进行了阐述，看得出来，几位企业家都是有着良好品质的企业家。我们从心理学上讲，人的社会心理，社会观念的形成其实有赖于这样优秀的企业家为社会公众作出一个很好的表率。 我想请教一下，仲大军老师，从政策设计方面还可以有什么工作让我们社会来做，最后能力实现爱富成为全世界的追求？

　　仲大军：我想谈一下，当前我们中国社会主义为什么六中全会把和谐社会谈这么高，为什么检察院的系统要把我们的企业家聚集起来谈这个问题，它一定是有一定的客观原因才会提的，才会重视和谐社会这个问题，说明我们中国在发展过程中，在经济迅猛发展过程中隐含着很大的社会分歧，肯定有这个客观原因，才使得我们的中央对和谐社会如此强调，你们看一下六中全会，和谐社会的词反复出现了五十次，这是很少出现的。 连三个代表都没有出现这么高，为什么这样？也许各位企业家都忙着抓生产，大家看看现在的舆论，其实黄总刚才讲了，说怕社会有仇富现象，社会仇富现象的确有，他仇视的不是阳光下的财富，他仇视的贪污腐败，黑色的财富。

　　我们能否认我们国家没有腐败的财富吗，太大了，我们国家的腐败财富相当多，所以说社会上有这种情绪是有针对性的，你比如说你们三个人都是靠实打实地拼命打出来了，可是有人很容易得来了。

　　所以我第一句话就说，仇视这些一夜报复的人，和仇视所有的有钱的人，是两种概念，如果都去仇有钱人，那这个社会就完蛋了。社会的现象只能是相对的，不能是绝对的。

　　所以我们旗帜鲜明地要创造财富，奖励创造财富的人，但是社会上存在着各种现象，我们要区别分析，社会有各种反应，我们要理解，大家刚才谈的，我也是很感动的，像秦先生，他是中国第一代市场经济的企业家，这一代人身上有着像洛克菲勒这样的品质，像卡内基，他们当年都是普通工人，他们吃小咸菜比鸡鸭鱼肉还要好，这是第一代中国企业家的特点，这都是靠自己的艰苦奋斗，摸爬滚打出来的。

　　当然我们在座的企业家还不是巨头，所以你们身上还没有达到巨头的境界，你要是达到洛克菲勒的境界，就是另外一种境界了。那就上升到怎么运用财富的程度了。我为什么扯到了文化的东西、我们国家的东西必须要进行文化的分析。

　　黄发静：现在中国的希望工程，很多的捐款。每个地方都是有慈善总会的。你讲的是个人的基金会。

　　仲大军：中国没有这种体制，所以我们要追溯文化的层面，下一步我们的GDP不断增长，但是我想我们企业家注意，我们中国的社会增长是我们工人的低工资带来的。

　　黄发静：我对你的观点是非常不认同的。

　　我讲个事实给你听，拉动国民经济增长，如果老是低工资确实不对，我们中国现代遇到这么多的贸易摩擦，就是我们的产品价格太低了，最重要的就是我们国家的劳动力成本太低，那么你本身的劳动成本低，造成你产品的价格低，所以企业的利润、老板的利润并不高，还是很低的。所以产品的利润你说是我们的企业的员工牺牲了很多的收入来促成了老板企业的收入，这话不对，这也是我们国家一个大局，因为我们国家大部分的产品基本上还是靠价廉物美。其实价廉是不对的，为什么产品这么好价格这么低啊，没有办法，有很多的原因的。 我们的汽车为什么这么便宜，我们的打火机，外面几千块一个，我们十块钱一个，所以这是完全不对的。

　　仲大军：我想把这个问题和企业家们交流清楚了，因为黄总反映的不是他个人的思想，我们必须要沟通，作为学者来说，如果能给大家提供参考意见非常高兴。

　　我首先讲，这首先是保护国家劳动利润的问题，我们国家低工资，廉价劳动力这是在全球中是罕见的，现在我们的出口产品，90%的利润是外国人拿走了，我们的利润平均来算，我们就拿10%的利润，我们为什么不能像国际市场要更多的利润呢。中国的劳动工资为什么不能提高一点呢，你认为就是劳工自己奉献了呢。

　　黄发静：中国的上海桑塔纳，如果明天早上价格卖到50万，肯定一辆也卖不出去。任何产品的价格是取决于市场。不是取决于老板。我都求不得明天把中国的彩电卖到美国去。 我可以跟你讲，不要说五块钱，我就提高五毛钱也没有人要。

　　仲大军：为什么当着这么多企业家，因为黄总看问题的角度是在他的范围里面，我看得比较宽一些，我给大家提供一点参考意见。

　　仲大军：请问中国的劳工群体，广大职工群体他们的劳动权力是否完善，你们企业家考虑过吗？ 我先说到这儿，黄总你别生气。我们是探讨探讨问题。

　　杨超：刚才讨论的问题已经超过了我们的财富观念容纳的范围。现在看看台下的嘉宾朋友有没有什么其他的问题，可以共同分享一下观点问题。

　　秦升益：我补充两句，关键是如何获取财富，我觉得工人工资不仅是老板提供，我跟我的员工说，我们之间不是雇佣与被雇佣的关系，我们是大家一起来做事，一起做一件事，做成了，有收益了，我们再来分享我们共同的劳动成果，工资应该说不是老板给的，每个职工的工资不是我给的，是我们双方都能够创造成果，根据贡献大小和承担风险大小这个原则来分配的，我们都是有制度的。不是拍脑袋作出的。

　　企业有利润了，才行，企业没有利润了，所以很多的职工都要下岗了。我从没有钱到现在，作为一个小康者，就是你看到别人有钱，你不要羡慕，包括比尔盖茨，我们也不需要羡慕，我们要羡慕他创造财富的能力。他创造财富的能力值得我们学习。

　　我刚才也说了，仅有财富是没有幸福感的，包括我前一些时候看的国外的人说他的幸福指数是非常低的，所以光有限不能创造财富，工资要提高，要靠我们大家齐心协力去合作，怎么有一个制度大家分配。不要说我的老板是老板施舍给我的，不是的这是我应该得的，在我的企业里面，我不叫老板。大家就是共同地做一件事。去满足社会某一方面需求。得不到利润要靠什么？要靠创新。

　　我们的利润是通过创新来的，而不是说剥削工人来的，所以我发自内心地财富怎么来，是靠创新，把你的智慧变成产品。有效地创造需求。 包括我的产品，政府直接采购，我的价格最便宜，但是我的利润还可以，这是靠创新得来的，大家对财富不要去嫉妒，临渊羡鱼，不如退而结网。

　　我们要有责任感、如何帮助别人，要有同情心，帮助当初和我们一样的人，让他们成功。当我们回家的时候，我们的校长跟我说，现在有很多的学生上不起学，我听了非常心痛，我就成立了一笔基金，给孩子们上学，我认为财富应该照顾那些幼儿，老人和小孩，如果一个手脚好好的小伙子，你应该反省自己，如何好好地创造财富地。你不能依靠人家施舍，如果我依靠别人施舍我来生活，这是我最大的耻辱。 所以不能靠施舍，真正的弱者我们要同情他，去帮助他去爱护他，每个人要自强，我们在获得财富的同时，当然要考虑利用财富，所以我理解的财富是把财富扩大再生产，如何创造更大的需求。 我简单补充这一点。

　　《当代经理人》杂志出品人吕传明：因为今天是论坛，刚才仲老师提到说，工人绝对有罢工的权利，我认为这是非常正确的，没有错误的，但是每个人创造的财富也要予以尊重，这也是应该的，问题就是在于今天我们党和政府要注意贫富差距过大，好像在告诉我们，谁有钱就带着罪恶，所以这是造成仇富的原因之一，我们今天老讨论这个话题，我个人是站在一个听众的角度来讲，就是国家必须对合法创造的财富予以尊重，而且予以肯定，而且对于创造这些财富的楷模进行鼓励，形成这样一种氛围，我觉得仇富会得到权衡，在美国财富差距最大，比尔盖茨有那么多的财富，并不是说我要把他杀掉，而是我们要成为明天的比尔盖茨。 我想问我们的嘉宾，如何让大张旗鼓地创富成为一种追求，要简单地回答。

　　黄发静：首先我简单地讲，还是讲一个财富的问题，我觉得我跟仲老师有争议，就是因为太激动了。 中国的企业家绝大的利润是剥削工人的收入，这绝对不是事实，因为收入是国家的法律保护的，还有一个员工自愿的部分，劳动是不可强迫的，至于目前员工的权利没有得到完善或者保障，这是事实，所以我们的产品价格这么便宜，也是因为其中之一是工人的工资太低，所以你产品的成本也变成相对的太低，所以我们的产品经常受到反倾销，也就是说社会的责任方面做得很不够，这点确实是事实，现在我们有些大的订单，国外的公司要求你的企业必须要800的体系，这是事实。但是如果这个会议传到媒体上去，很多的企业会反感，我们今天的社会，绝大多数的企业都是辛辛苦苦打拼过来的。他们背后也要很多的辛酸。

　　蒋锡培：回答李总提出的问题，其实要想大家能够倡富这个环境，我想引导很重要，比如说我们中央领导需要什么样的事情，倡导什么事情，比如说我们的媒体。因此我感觉，全社会要营造很好的环境，关键在于我们的党，在于我们的领导。

　　秦升益：我认为现在构建和谐社会的社会环境和背景下，大家去追求爱富是应该的，追求爱富可能社会更加和谐，因为贫穷不是社会的主要成分，在这里面对财富内涵的理解，我刚才已经说过，不能仅仅是金钱，要和谐。

　　仲大军：我就说一个感叹，我们中国的最早的一部经典著作，周易，有两个挂像，这两个挂是什么意思呢，泰挂就是阴和阳两级进行交流，男和女，阴和阳进行交流就是泰卦。否卦就是阴阳不交流。这是我们古代人对和谐的体会，我们社会要交流，如果交流了，社会就是泰，如果不交流了，说话说不到一块去，就是否卦了。

　　今天我本来想把社会各方面的意见传达交流，但是在今天仍然发现了否的现象，就说明我们虽然极力沟通，但是是很困难的事，就是说你对这个事物不清楚，你要认真地花时间探讨。

　　杨超：今天的讨论到这里就结束了，谢谢大家！