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阳光财富制度篇之反商业贿赂问题研讨会实录
2006年10月28日，由检察日报社、中央电视台经济频道、新浪网、《英才》杂志社、《当代经理人》杂志社共同倡议，方圆法治杂志社以及正义网共同参与的首届中国阳光财富论坛在北京举行。下午，阳光财富制度篇研讨会在钓鱼台国宾馆召开。研讨分为上下二场，上半场专家就反商业贿赂问题进行研讨。下半场，嘉宾以让“爱富”成为社会的追求进行研讨。新浪网对此次论坛做了全程报道。以下为上半场专家就反商业贿赂问题进行研讨的实录。
中央电视台主持人：首先我来介绍一下担任本次论坛的主持人，他是于永超律师，今天的嘉宾有最高人民检察院中国检察理论研究所但伟博士，中纪委纪检监察专员闫群力先生、清华大学公共管理学院廉政研究室主任程文浩先生、江苏省苏州市沧浪区检察院检察长顾烈驹先生。
下面我们的于律师将跟各位嘉宾就今天的主题进行发言，与我们共同分享他们对于阳光财富的看法，我们掌声有请。
于永超：大家都知道，今年是我们反腐败比较重要的一年，今年的关键词是反商业贿赂，中共中央三令五申提出这样的话题，现在我们的最高人民检察院、中纪委、商务部已经联合就反商业贿赂这样一件事情采取了比较大的行动，这个行动是前所未有的，我们知道过去我们反的都是国家机关工作人员的贿赂，现在我们转向商业贿赂，我们国家出台这个政策的背景意义是什么呢？下面我们想请嘉宾就这个问题谈谈这个看法。
首先有请但博士讲讲这个问题。
但伟：非常高兴和大家交流一下关于商业贿赂的问题，今天上午我们在谈到阳光财富榜的时候，实际上我们很早在讨论阳光财富榜的时候，我们界定的时候就要说企业不是通过犯罪谋取财富的企业，我们的刑法第163条规定，在经济交往中间，我们通常有很多违反国家规定，当然刑法没有很细致地谈违反什么样的行为，但是很多的违反国家规定的行为出现在我们的经济交往活动中间，导致我们在购销这两个环节出现了大量的诸如用财务和其他手段进行商业活动的一个铺垫，大家知道，今天上午我们有的企业家发言的时候。包括有的教授发言的时候，希望对我们企业家原来掘到的第一桶金进行一个赦免，其实反商业贿赂是国家工商局关于反商业贿赂的暂行规定延伸而出的，今年在6月24号在第十届全国人大的时候，通过刑法修整案第六条，讲原来的刑法第163条和164条进行了一个细分，扩大了商业贿赂的主体，我们探讨这个阳光财富，是希望我们对今后不仅仅是违反国家法律，包括直接违反刑法的行为进行一个比较有效的归置，我想谈的就是我们国家对于商业贿赂的总体思考，它的出台背景是纳入到整个反腐败的体系中间来的，大家知道国际反腐败公约通过以后，对我们国家的司法架构造成了很大的压力，那么在国际反腐败公约的腐败主体里面，它是对不仅仅对公职人员进行惩处，同样对其他的人员也进行惩处，简而言之，你有相类似的不当行为，都要得到法律的惩处，不过是否是犯罪，则由刑法来调整。
所以我们今天在这里探讨商业贿赂，是非常有价值的，因为我们作为最高检察院，不仅仅是要打击犯罪，我觉得更重要的是怎样来净化这种环境，打击和保护我觉得是一种互动的局面。怎么样来形成？
所以这一次刑法修正案第六条对商业贿赂罪的出台，准确讲是加大了打击力度，而减少了保护的力度，所以我个人还是比较忧心的，很可能我们过去没有纳入到主体中的人，这次因为第六条被纳入了。
刚才我谈到了国际反腐败公约里面的主体范围是非常扩大的，我为什么现在不赞成扩大这种主体的，主要是我们现在的背景，大量的原罪和大量我们仍然在经济交往中间采用的潜规则上面的财务流动，包括前不久北京市卫生局对医生收回扣这个事情做了内部的规定处理，不把它纳入到犯罪以内，当时检察日报的同志请我写了篇文章，我认为这可能构成犯罪，这没有任何异议，根据我们刑法第六条，现在我们看这条法律，企业家也好，怎么看待国家的法律，我接触一些案件的时候，发现我们有很多的关进监狱的罪犯，他们都说过去不懂法，今天很多的企业家坐在这里，我想告诉大家，下一步的打击力度可能更大，我们怎么让我们的财富在法律范围内更加阳光，这里我们首先要思考的问题，我先讲这么多。
于永超：刚才但博士已经向我们阐述了关于这次国家采取大行动的相关的一些政策、舆论导向，我想请我们站在反腐败第一线的顾烈驹检察长对商业贿赂的感觉。
顾烈驹：非常高兴来参加这会，商业贿赂已经成为现在我们今天社会上在网络上非常热门的关键词，当然作为检察机关来讲，看到商业贿赂这四个字，刚才说了在163条来体现，我们作为检察机关观察，叫受贿罪，另外一个叫做公司企业人员受贿罪，今年全国人大把公司企业人员受贿罪的范围扩大了，最关键的原因是因为中国处在一个快速发展的时期。
中国的财富积累非常快，到今天为止，没有哪个国家可以像中国这样把财富迅速地积累出来，在这个过程中肯定有不和谐的声音，商业贿赂也会多一点，像我们苏州的检察机关办的案子当中，80%-90%的案子都是贪污、受贿，而这其中商业贿赂又占80%-90% ，商业贿赂占了很大的比例，这是和我们国家的国情有关的，所以我们来讨论个问题非常好，怎么样在我们的过程中让财富更加阳光。当然里面的体制规定就非常复杂了，比如说公司企业、国家人员、医生收回扣是不是犯罪的问题。
我认为医生收红包不是犯罪，在苏州也没有处理过任何一个医生收回扣这样一个行为，当然从理论上还有争议，比如说公司的其他人员受贿罪，这条罪名是加在非国有公司当中的，民营企业的医生收了红包很也可能是犯罪的，在国立的医院收了红包肯定不是犯罪，这样的话就打击了民营企业的医生和护士，当然这不是我们今天讨论的话题，但是作为我们来讲，如何来帮助它是最大的意义。
我们知道商业贿赂主要反的是非国家工作人员，或者说针对商业贿赂要解决的问题就是它的主体涉及的是非公有的企业以及其他机构。但是我们也注意到党中央和国务院在这次掀起的反商业贿赂的行动当中，提到了18部委，我们想知道中纪委在当中的角色是什么样的。
闫群力：首先感谢检察日报社和中央电视台这两个媒体给我们提供了这次非常好的学习机会。这次阳光论坛非常好，对治理商业贿赂问题，我简单谈谈个人看法，不一定成熟，从中央、国务院尤其胡锦涛总书记去年以来发表了重要讲话，特别是今年的会议上，温家宝总理也提出了明确的要求，特别是中纪委为了落实中央和国务院的要求，成立了中央治理商业贿赂领导小组。而且中央书记处书记，中纪委副书记何勇副书记亲自任组长，在中纪委专门成立了治理商业贿赂领导小组，18个部委都吸收进来了，大部分都是领导成员，在这个过程当中。有好多涉及到一些政策、法规的问题，但是里面有很多的问题，我个人想和大家共同探讨一下。
一个是治理商业贿赂的问题到底属于什么性质，从去年以来，在全国各地对治理商业贿赂问题大家非常热心也非常关注，这一方面网络上的评论、报刊杂志上的文章也非常多，对这个问题怎么看？首先它的性质问题我想应该列入反腐败的内容当中，尤其是要处理好一个什么关系，就是说反腐败政治斗争一般不太敢提，十六大以后提到政治斗争比较少，现在我感觉到还是应该明确的。
现在有人认为治理商业贿赂问题好像是小事情，应该查重大案件，特别是高官腐败，这一点绝不能手软，应该是重中之重，同时治理商业贿赂的问题比较普遍，也不能放弃，所以这里面要处理好抓大放小，齐抓共管的问题，另外要处理好，不要丢了西瓜拣芝麻。
另外还有一个问题就是从去年以来专家学者的争论比较大，认为我们治理商业贿赂我们国家无法可依，我感觉到这个是有点看到了表面现象，实际上我们国家虽然没有专门提治理商业贿赂这个词，但是在79年以后我们国家的法律法规都有这方面的问题，尤其79年刑法以后，特别是86年、90年代以来，都有治理商业贿赂问题，虽然没提，96年好像工商局有了专用的名词，和专项的规章制度、法律制度，但是现在一讨论，一归根结底，说无法可依，并不是这样的。
我们国家并不是没有法，有法而是不依，这个是我们现在最严重的问题，我认为现在好多的专家学者在这个问题上往往侧重于立法，好像法律越多我们的社会就健全了，我认为这完全是两码事，跟制度的落实是两回事。
所以我认为治理商业贿赂绝对不能说是无法可依。
第三点就是现在我举的治理商业贿赂最大的难点刚才也讲过，现在我们国家有个普通的问题就是潜规则，这实际上已经成为一个显规则了。按领导的脸色办事，这是我们国家非常严重的问题，这个潜规则如果不遵守，好像就成为另类了，搞不好不论是官场和商场，都行不通，大家在座的好多的企业老总，在这企业，尤其建筑领域太普遍了。如果要是制止不了，改变不了现状，治理商业贿赂我想还是漫长艰巨的，道路也是非常曲折的。
因为我们前一段好象也是检察日报前一段报道的，沈阳的一个案件，官员被押到一个监狱，结果这个官员在监狱里住单间，然后收集了裸体女人的照片，在监狱里还大摆宴席请客，所以说这个问题还是值得我们考虑的，治理商业贿赂还是任重道远，有好多问题大家都得这么办。
所以涉及到好多的部门、单位在处理这个问题上非常麻烦，如果不严厉惩处。因为国外有一个零度容忍这么一个制度，尤其在中国的香港也坚持这个做法，但是一到我们这儿，零度容忍就很难。
什么事一开口就不好办了，所以治理商业贿赂的问题也是一个大的问题。 刚才讲到，红包的问题怎么办，我们经常收到各地的事情，有的医院强迫意义医生主任按照指标交红包，红包多少，下达了数量，所以有些医生就非常反感，说我没有收也要交吗？这个现象现在我看资料，动态信息反映，这就说明一个问题，它为了顺利地通过验收这个医院合格，不得已下达了硬指标，强迫一些医生交红包，这就没有把握好政策，所以说有好多的问题值得研究。
最后一个疑点我感觉到，现在不论是治理商业贿赂还是反腐败，现在就是人人喊打，大家都在叫嚣反腐败，腐败现象非常严重，尤其今年北京市副市长，天津市的检察长，海军副司令，特别是上海的陈良宇。所以现在高官的落马，人人都在喊打，但是没有行动起来，治理商业贿赂确实需要广大群众的参与，全社会的支持。
于永超：闫群力先生从反腐败的意义还有我们国家从反商业贿赂的重要性方面，以及立法执法，非常全面了，非常感谢。实际上国家对反商业贿赂非常重视，现在我们国家发生了很多的反商业贿赂的行动，足见商业贿赂对我们国家的影响之深之远，现在确实像闫群力说的，现在有很多的潜规则，现在已经成为硬规则了，这样的规则深深地毒害着我们企业的发展，在这一点上，我想，我们今天的讨论阳光创富和反商业贿赂肯定有很深的渊源，现在我们请清华大学公共管理学院廉政建设研究室主任程文浩老师给我们阐述一个他的观点。
程文浩：我非常荣幸地能够和各位交流，我觉得要全面地理解反商业贿赂的重要性，我觉得有必要了解一下背景，这几年也很重要的趋势值得大家关注。
第一个是范围扩大了，以前反的是公职人员的腐败。但是公职人员也是受到了社会的影响，因此单纯地从公共部门来打击肯定不够，因为肯定要扩大到廉洁社会的建设，它包含哪些内容呢？最根本的当然还是廉政建设。
除了廉政之外，实际上廉洁社会的建设，意味着所有的行为主体及只要有利益的地方都应该有廉洁责任，大家注意，是廉洁责任不是廉政责任，比如说企业有廉洁责任，公益慈善组织也有廉洁责任，同时每个公民也有自己的责任。我们现在一谈反腐败，首先想到了公职人员，当然公职人员掌握了权力和资源，但是好多的人其实有权力，实际上有利益的地方都有责任，所以廉洁政府和廉洁企业的关系是最明确的。
刚才也说了，向官员支付的都是企业，因此，企业的廉洁责任非常重要，这分三个方面，一个是企业内部的机制，防止内部出现问题。
第二个就是各种经济交往当中的问题，比如说企业在采购、并购中的廉洁，第三个是政、企活动中的廉洁，比如说企业参加招投标中的关系问题。 企业廉洁责任是企业社会责任的一个非常重要的方面，这一点往往我们在讨论的时候忽视了，我们可能关注更多的是公益慈善责任，每个企业都要成为一个建设性的力量而不是破坏性的力量，刚才我谈到的责任当中，企企互动和政企互动主要体现的就是商业贿赂，因此，反商业贿赂是一个非常重要的举措，同时也是政府的重要问题。
于永超：我们知道商业贿赂的形式多种多样，除了明显给回扣，提供娱乐活动，提供到国外读书，提供国外旅游等等，这都是非常浅显的方式，有的企业可能是这样，如果我要做这项事情，我找一个中介机构，实际上我跟政府之间就没有直接的行贿问题了。实际上我们很多的商业贿赂有很多这样的灰色地带，从立法的角度上不构成商业贿赂，但是事实上又达到了商业贿赂的目的和作用，这种情况顾检肯定会遇到，就这个问题，我想请几个嘉宾做一下探讨。
顾烈驹：因为关于商业贿赂，主要是对象一直是在法学界的争议比较大的。 我们国家关于商业贿赂也好，受贿罪也好，就是要财务，当然在联合国的反腐败是把物质性和非物质性都放进去了。商业贿赂的灰色地带的话我举个例子。
我来之前是在查处一个案子，一个公职人员他也没有受贿，他自己有两三处房子，普通的房子他可能只租2000块钱，但是他租给别人用了8000或者一万，当然作为我个人来讲，好像是灰色地带，但是我们也能够归拢到财务利益当中去。所以我们在研究商业贿赂的对象，有些要从事商业贿赂的人一定要想办法去规避你商业贿赂的对象，要逃过法律这一劫，但是总体的趋势来讲，商业贿赂的对象肯定会在立法上会有逐步扩大的趋势，因为整个联合国都是这样规定的。包括物质的和非物质的。
于永超：根据提到了我们国家的立法关于商业贿赂的定义，我理解刑法当中关于商业贿赂中有四个条件，一个是利用职务上的便利，另外一个是索取他人的财务，第三个是为他人谋取利益，第四个就是达到了一定的数额，所以并不是所有的贿赂都构成了犯罪，那么我们今天反商业贿赂，可能不仅仅是商业贿赂犯罪，有很多的是商业贿赂。我们请但博士讲一下。
但伟：我们在实践当中怎么查处商业贿赂犯罪，我想说这是非常难的问题，因为这不是法律规定的问题，我们现在法律给我们查处犯罪留下了很大的空间和余地，当然解释的层面也很大，这里面有好的地方。这是一个很大的口袋
但是其中很关键的问题就是证据的问题，包括我们最高检察院和其他的职能部门，他们在对全国其他地方的调研过程当中发现一个重大的问题，就是证据的认定，我个人看证据的认定也不是太难的问题，它和我们目前相关制度配套的缺失也有很大的关联，比如说我们现在对整个国家公民信息的掌握没有采取实名，我们尽管有身份证这个制度，但是我们实际在银行存款和现金流动的过程当中，痕迹经常可以被抹掉的。
我到监狱调查的时候，发现一个很难的问题，就是在抓到这个犯罪嫌疑人，一直把他送到监狱这个过程当中，我们取证对他身份痕迹的固定难度非常大，我指的是我们商业贿赂的犯罪，难度非常大，而且由于我们相关的配套措施非常缺失，比如说税收，我们过去在国家工商行政管理局规定的财务和其他手段里面很清楚，比如说佣金、回扣、劳务费，它前面用了两个字，假借。这样的东西纳入司法部门来准确进行证据上的确认难度是非常大的，当然也与我们司法机关在这方面的专家的欠缺也有一定的关系，但是如果我们今天探讨阳光财富，财富阳光这种概念出发，把我们很多的金融制度阳光起来，那么商业贿赂灰暗的地方我想会越来越小。
所以目前最大的问题就是这种面太大，而阳光根本进不去，我记得在十年前，就曾经谈到了公职人员的财产公开制度，我不知道这次陈良宇的情况，但是网上有一个帖子，我昨天看到的，说可能涉及到这一次上海的局以上干部的个人存款数额很大，大概不超过300人，如果说我们的金融制度有相关的配套，非常透明，每一笔现金流都有很好的记载，这个在美国是不可能出现的。我们现在在网上随便把美国相关的法律搜出来一看，他们的反贪、反腐败的工作人员是非常轻松的,因为他们所有的信息都可以被追踪，在发达国家的自己不是我们这种意义上的自由，我们今天谈到构建和谐社会的时候，当然作为法律工作者来讲，非常高兴看到民主和法制，公平和正义放在了六个主要目标的最前面，但是怎么去达到这个路径，当然构建和谐社会需要细节和要素做支撑，我们现在谈到反腐败、谈到商业贿赂的时候，其中一个最大的问题就是阴暗面过大，它没有透明，不知道是不想透明还是技术上存在很大的问题。
那么我去国家工商银行调查的时候，我曾经提出这么一个问题，我说如果说我们把所有的信息都进行实时的查询，比如说监察部门和我们最高检察院。目前有一个廉政的帐户，我们可不可以对全国的公职人员进行一个实时的查询，工商银行的同志们说是没有问题的，我想只要工商没有问题，其他的银行也没有问题了，所以我觉得如果说要反商业贿赂，我们相关的金融措施的配套是亟待解决的，这不仅仅是一个司法问题，不仅仅是证据方面的问题，作为我们在司法部门工作的同志，觉得证据是最难固定的，因为我想在座的企业家，也许有的同志可能曾经在这种商业活动中有一些潜规则的约束，有一些活动，今天把它翻出来一看，可能是一些类似贿赂或者违法的活动，但是如果我们有相关银行的资讯，我想也没有谁那么愚蠢留下那么多的犯罪痕迹，所以我觉得这是我们目前反商业贿赂比较大的难点，当然从司法工作当中来看是证据，那么从大的方面来看是整个金融制度的问题。
闫群力：廉政帐户实际上是基层单位创造的经验，就是说你没有出现问题之前，收到了一些红包、或者是现金，你能够主动上交，又怕把送人的名字给暴露了，自己主动去交也不太好意思，就在银行设立了一个帐户，主动交到那里去，这些做法到底好不好，对不对，实际上当年也曾经推广过、介绍过，大报小报也说过，但是在社会上立即引起了一些抨击，因为这样的话一些贪官把一些收的红包、受贿的东西，可能交的少，大头都留下了，所以后来中纪委的领导反复研究，就不让推广这个事情了，从我们来讲也不提倡了，基本上这个做法也算取消了，前几年还比较流行。简单解释一下。
于永超：看来廉政建设或者说反商业贿赂是非常艰巨的任务，在这个任务完成之前，我们很多工作还要去做，包括我们很多的法律工作者、专家甚至我们的领导，更重要的是企业界的人士需要做很多的工作，我知道有一个人曾经跟我聊，说商业贿赂我没有办法，做企业怎么办，我不去贿赂事情做不成，我不做就就会有别人来做，我要进入这个市场，就不得不做，因为大家都在做，所以我不能不做，如果不做我就会死掉，所以企业要生存，在这个潜规则之下就要去遵守，所以这是个矛盾，怎么处理矛盾，我们倡导阳光财富，但是对于企业来说要赚取阳光财富，这个潜规则他怎么跳过去，他怎么规避这个问题，或者说我们的制度措施当中怎么解决这些问题？我想先请专家给我们做一个解释。
程文浩：我想先说一下前面的问题，我们刚才谈到反商业贿赂，大家提到了制度的约束，实际上是通过一些技术手段执行的，比如说我们的执法部门，执行国家的法律，采取了很多的技术手段，如果微观的基础不搭建的话，宏观的东西就很难落实了，刚才说电子化记录的问题，我问过一些美国人，你们崇尚隐私权。但是美国人讲我们实际上生活在一个玻璃瓶子里面，有关的所有东西都是记录在案的，911之后不但所有的嫌疑人名单都被查出来了，而且他们和别人的通话记录都全部翻了个底朝天，所以社会重视数据的保留，这样追查问题的话很快就可以查清楚，我们现在缺立法、执法和最底层的技术手段。
我想说一个问题，就是有些同志问我，美国这个反腐败，它的经验是什么？我认为实际上美国的反腐败的机构没有我们健全，但是它的新闻监督非常重要，无处不在。还有银行系统,在正式的系统里面有迹可查。
比如说我那会留学交个人所得税，政府比我更清楚，他知道我赚多少钱，应该交多少钱，所以我少交多少钱，他一找到我，就能够证明。
所以我们要加强社会的信用体系建设，尤其加强电子化建设，所以说我们应该鼓励使用信用卡，推出个人支票，另外设法禁止一些商业活动的现金支付。 现在我们想证明一些现金交易是很困难的，应该采取一定的措施。
程文浩：另外刚才谈到企业的两难选择，我觉得我们现在社会的风气很不好，这种形成下，有些东西明知很好，值得一做，但是为了生存等原因，无法一步到位，我经常听到这样的事情，我觉得一个坏的事情，如果去做可能是也损我们的利益的。 在非洲很多国家有石油资源，外国的公司在那儿勘探石油，非洲国家的把手关卡的官员，在运油之前就看什么标志，据说有一个国际企业，就号称从不给钱，不给过路费，所以官员就直接让他们走了，如果说以前有的企业给过钱，那就要更多，所以这是饮鸩止渴。
第二实际上因为这个行为不合法，总也一天因为一个非常非常的原因，被暴露了。 我去年参加一个大型的商业会议，我是作为内地的学者参加这个会议的，有一个香港航空公司的领导人说，别人付黑钱可能吃得更好，但是如果你没有付钱你晚上可能睡得更香，它是一个长期的问题，所以大家尽可能往阳光的道路上走，以绝后患。
于永超：关于睡好觉的问题，大家想想好多的企业家。商务我们讨论的第一桶金的问题，我们要想睡踏实，我们是不是要更阳光，因为两难境地可能是仁者见仁的。
闫群力：治理商业贿赂现在确实问题比较复杂，涉及面也比较广，尤其在企业、商界，也难以界定，但是我现在有一个个人感觉，顾检察长的实践非常丰富，但是我个人有这么一个感觉，就是现在贿赂与商业贿赂这两个怎么办？搞不好把商业贿赂都像一个框子什么都装进来了。
我感觉这是一个需要好好把握的问题，就是说我们反行贿受贿，多少年都有法律规定，明确纪律条文。要处理好法规范围。
另外涉及到企业、事业单位也好，其他的国有、非国有的单位，这里面还有一个问题，就是难在何处。我感觉现在咱们国内有一种做法，尤其在官场上，人的双重人格、两面性我感觉到比较突出，要真正守信，诚信，好多事情你行不通，你要不讲诚信，不讲守信，才吃得开，无论是哪个行业。
现在为什么想和谐社会，而且八荣八耻里面要讲诚信，如果诚信要失去了，可能治理商业贿赂比较难。因为如果不守信用，欺诈行为太多，守法的不景气，现在这个问题就比较多了。另外还有好多的人，我们出国考察感觉到，国外是很多代积累的。 我们十一之前到加拿大，发现山西的好多富商去办移民证到加拿大，说明他赚钱很容易。但是你真正守法的，按步经营的，搞不好还挣不着钱，我想如果这种做法不改变，确实是值得深思的，但是到底是在法律上制裁、还是在处理上严格，还是在范围上严格控制。这个还值得探讨。
但伟：我想用一个词叫做国家权力的破碎化，我们谈到治理商业贿赂的时候，我刚才说了，主体的扩大，和口袋罪的出现，并不意味着我们会有效打击商业贿赂，我刚才说国家权力的破碎化，因为我们打击权力犯罪绝对不是中纪委等等司法机关的职责，它是很多行政执法部门的职责，我们现在一谈改革的时候大家都会想到，自己权力的最大化和最优化，往往忘记了自己行使的这个权力实质上也是国家权力的有效组成部分，所以大量的商业贿赂演变到今天这种非常严重的状态，和我们这种权力被切割、被分割和相当多的执法部门执法不作为是非常有关系的。
所以我们尽管刑法修正案针对商业贿赂的严峻形势扩大了主体范围，这实际上对整个罪的认定范围也扩大了，扩大范围的目的是想更有效地打击，但是法律它也有一定的无效性，就是当它冲着对象而去的时候，受到很多的阻力的牵扯。
我刚才谈到金融权力方面只是一个方面，更重要的，这次六中全会谈到的要加快政策改革的思考，这里面谈到了对国家整体权力如何去看待，我们各个执法部门如何有效地把国家权力进行整合，去年国务院各部委曾经出台了一个将行政执法的案件有效地移送到公安和检察机关的纪要，这个纪要充分说明一个问题，我们现在在执法中间有大量被流失掉的，本来可以立案的不立案，等等这些情况，我们在下一步反商业贿赂中间还会有很多的思考，就是怎么样把国家权力有效地整合，就是你打击犯罪也要思考后面的建设。
我们国家反腐败的力量，应该说前两天，刚刚结束的国际反贪局大会，主要就是针对反腐败公约进行世界范围内的联合，这里面除了打击腐败犯罪以外，还有就是洗钱罪要去打击，其实我们商业贿赂里面，洗钱是一个很重要的犯罪形态，所以我们在研究这些问题的时候，不能孤立地从一个宏观的角度，我们同样要从微观的层面，要从制度的要素上面来思考。
我个人有个小小的看法，就是打击商业贿赂，其实不是很难的一个问题，而是国家权力要进行一个整合的问题，如果国家权力都能够整合起来，比如我们的工商行政、卫生主管部门，比如说医生收回扣，这很荒唐，如果医生对我索贿，这难道不构成犯罪吗？比如说我给他的数额巨大，这难道也不构成犯罪吗？当然如果手术成功了，我给他好处费，我可以在一定范围内理解。
那么发达国家是在手术成功以后给好处费不纳入犯罪，但是如果说手术前索要难道不是犯罪吗？所以犯罪的形态是很简单的，我们很多学术界在研究犯罪问题的时候，经常把它过于学理化和抽象化，实际上犯罪就发生在我们身边，法律规定也很明确，但是就是国家权力的破碎化，导致各个行政执法部门，各施一摊，不整合起来，导致我们的权力不优化。
于永超：正如但博士所讲，我们身边的很多东西都是犯罪，但是我们不知道，所以提醒我们要重视，我们企业关心的是合法经营、财富阳光化，我不想去做商业贿赂。但是他是两难的，我想请专家给我们的企业家，给我们的阳光财富制造者出出主意，看看我们的企业遇到这个情况怎么办？具体的，实实在在的。
但伟：我个人对治理商业贿赂的看法，按照中纪委的说法，是一个相当漫长的过程，那么怎么办？我觉得既然刑法里面规定得很清楚，主要在数额上面，你行贿受贿的数额，这是一个罪与非罪的界限。
如果说我们一个小小的礼品，或者说一部分的金额，比如说是一种咨询费、按照工商行政管理局规定的商业贿赂的假冒手段里面，比如说咨询费等等费用，我想这是数额问题。
如果想要打破目前的商业贿赂，你独善其身，我觉得难度非常大，而且企业要发展。就是上午企业家谈到的，企业是弱势群体。当问题出现的时候，我们作为执法机关考虑的是怎么把问题处理掉，而不是考虑更长远的问题，所以我觉得这是一个漫长的过程。我不知道其他的同志有没有更好的办法。
于永超：我们还有个互动的过程，现在大家有什么问题可以举手。
程文浩：企业安排生产中有三个原则，第一是我不伤害自己、第二我不伤害别人，第三我不让别人伤害我。 实际上反商业贿赂也是遵循这三层规律，首先我不行贿，这样我不违法，第二我也不增加官员的犯罪的机会，第三个官员犯罪了，他也不伤害我。 所以我们要看到它的好处，这个好处是实实在在的，是更长远的。
程文浩：第二点，如果一个企业能够公开表示我绝不行贿，我对商业贿赂可以容忍，并不意味着它不可以立足了，比如美国通用电气集团，它是非常巨型的企业，它就号称在全球任何地方都不向任何当地的官员行贿，但是通用每年拿到的大合同数不胜数，为什么它能够活下来呢？就是因为这个企业如果打个旗帜，如果竞争的时候他的实力最大而被淘汰，社会舆论就会指向官员。因此能不能打出这个旗号来，靠这个企业的勇气和远见。
我想我们的工商联能不能搞一个全国的廉洁规则、公约，实际上改变风气很难，但是总得有人做先行者，他就是社会的脊梁，他就承担了很好的社会责任。
闫群力：这确实是一个非常难的难题，但是我想，现在好多都可以提出一些治理的办法，比如说胡锦涛总书记，在两次中纪委会上就曾经提出了制度不健全、惩治不得力。 反过来讲就说明教育的问题制度不健全、惩治不得力。
作为企业来讲，我想就实行阳光法，什么事中国人喜欢暗箱操作，不论是官场、商场或者其他的工作，它不愿意公开，凡是公开了我想就好办，一暗箱操作了，内部掌握了，一些问题就难办了。其实企业这个事我想也好办。 无论什么的规则，实行阳光法，经常说，就是难在执行。什么事公开了就好办了。但是就是难公开。今天论坛我认为主题非常好，能够做到这一点就很好。
顾烈驹：治理商业贿赂是非常深的一个话题，商业贿赂是很早就有了，不会在今天消亡，还会继续，但是我们要减少到社会所能容忍的地步，作为检察机关来讲，作为职能部门，要依法打击犯罪。
顾烈驹：第二是要预防、宣传、教育。在全社会构建这样的环境，联合国反腐败公约是在公共领域当中给出了三大原则：一条就是透明的原则，阳光的原则，所有的商业活动应该阳光，不阳光，不透明，一做暗箱的话，很也可能有这样的行为。 我们国家政府采购这一块，或者政府的购销活动当中，也采用了一系列的阳光的措施，但实际上还不够，它只是做了一般性的公示，但实际上竞标的过程不一定是阳光的，这些操作还是要阳光起来。
顾烈驹：比如说几个人在议论，议论的过程也要公开。你只是把告示公开了，结果公开了，你的过程没有公开。 第二个是竞争的原则，我们也有竞争，但是只是两三家的竞争，好多的人不知道。
第三个就是客观标准，所以包括我们这次阳光财富的评选，就有一个客观标准，不是一个主观的标准。所以在整个的治理商业贿赂当中，联合国反腐败公约当中。提出这三大制度和原则。 我们要在一系列的制度和措施之下，产生一系列的制度和措施，我想商业贿赂这样的行为就会越来越少。
于永超：几位专家的讨论非常精采，我们知道市场竞争是一个公平的竞争，商业贿赂在这当中是起了不光彩的角色，所以我们现在要倡导阳光财富，我们要反对商业贿赂，我们今天的讨论到现在已经告一个段落了，我们现在做一个希望，希望我们的企业要光明正大地获得财富，光明正大地使用自己的财富，我们要守法，我们要尊重市场规则，去合法地，合理地创造和使用财富。 所以我们衷心地祝愿我们的企业一路阳光走好。