中国的中产阶层与亚洲其它国家相同吗论坛实录

　　2006年9月10-11日，在国家发改委特别指导下，由中国企业联合会和世界经济论坛联合举办的2006中国企业高峰会在北京中国大饭店召开。会议主题是：“着力创新，持续发展：中国的创新之路”。新浪财经独家进行图文直播，以下为分论坛“中国的中产阶层与亚洲其它国家相同吗？”直播实录。

　　主题：“中国的中产阶层与亚洲其它国家相同吗？”

　　嘉宾：陈峰(海南省航空公司董事长兼总裁)

　　Pierre E.Cohade(美国固特异轮胎橡胶有限公司亚太地区总裁)

　　王金龙(星巴克大中华区总裁)

　　王利芬(中国中央电视台资深制片人)

　　主持人：Barry petersen：(CBS News亚洲首席记者)

　　我非常喜欢这个主题，为美国电视台工作，我们一直在报道中国变化的故事，怎么样进入中产阶级，这是大家努力的方向，因此我希望看到这些先生们要说什么。我可能会提几个问题，大家都随便问问题，我来回走，你们可以聊天。首先请星巴克开始，王金龙先生，我采访星巴克总裁舒尔茨先生，他跟我说，北京现在哪儿都是星巴克店，大家对星巴克的认知使我们惊讶，大家进入星巴克店并不懂英语，他们订了星冰乐，我们星巴克很多东西，大家在那儿交女朋友，在星巴克店开会。我们看到各种不同的事情，20年前、10年前美国才能实现的，在中国一个月就实现了，我想提一个问题，为什么会出现这样的情况。

　　王金龙：

　　答案非常简单，星巴克确实把这个概念引进了中国，完全符合中国的发展模式，我们知道在过去的26到27年的发展中，中国GDP平均值达到10%，中国经济不断崛起，作为结果带来巨大的中产阶级的阶层，此外，星巴克概念非常符合中国的情况，特别是在当前的时代，中国的技术不断地发展，还有很多虚拟的世界的发生，我们还是需要一个空间，大家互相交流，我们必须有一种相互之间沟通交流的生活，我们需要在虚拟的空间中虚拟的生活。

　　Barry petersen：

　　每天早晨第一件事就是咖啡，中国越来越富有的情况下，中国将怎么样，是不是很多年轻人怎么样，你是不是决定年轻人怎么花钱的问题？

　　王金龙：

　　中国的潜力非常大，在我们的行业中，我们已经大大超过了咖啡的业务，我们创造了第三空间，人和人的交流在这个空间中，在于我们的业务中并不仅仅是商业的问题，我们希望看到很多人有钱，很多有钱人他们可以到我们这儿花钱，我们当然高兴了，随着中国的发展，中国都市化的发展，这是中国巨大的动力，中国城市化的发展速度是1.2%，虽然1.2%是非常小的比例，从绝对数来讲非常小，加起来等于几个欧洲的国家，1500万到2000万人进入到城市工作，现在在东部沿海地区，北京、长江三角洲地区、珠江三角洲地区，最近我们去了成都，去了中国的西南、西北，我们认为那儿还有很多的商机，有很多的发展的潜力，中国很多中产阶级可以发展出来，他们不断增加自己的数量。我们应该谈这个问题，西方花很多年的时间，中国很快就实现了。如果你不介意的话，我们相互应该搞一些互动式的讨论，什么是中产阶级，我过去是律师。

　　Barry petersen：

　　星巴克把大家喝咖啡的习惯改变了，王女士改变了大家的道德习惯。你在美国待了多久？

　　王利芬：

　　我在美国待了一年，我非常赞赏你今天主持会议的风格，非常好，这是我特喜欢方式和风格。

　　Barry petersen：

　　你们有多少人看到美国的电视《学徒工》。在一个电视节目中有一些孩子相互之间争着要做学徒，他给他们工作，最后有一个人真正当了学徒工，按他做了一个测试，你被开除了。在瑞士的家庭中大家到最好的学校，还可以到国外学习，穷人没有更多的机会，如果在中国你想做买卖的话，穷人什么也没有，这就是我们的鸿沟，贫富之间的差距，在这个地方，你给我介绍你的电视节目是怎么样说明这个主题的？

　　王利芬：

　　我非常感谢您刚才给我正在做的项目《赢在中国》做了一次非常好的广告，你也提到了学徒这个节目在中国。我在美国深受学徒这个节目的启发，启发最大的一点就是在于，在我们的电视表现可以筛选出商业人才，在这一点上给了我非常深的启发。但是在美国的学徒和中国我现在赢在中国有非常本质的不同，学徒他首先的价值观是不同的。还有一点，基本上是一切向钱看，中国这样的问题我估计我们的民族文化心理不会那么顺利接受，同时在接受度上会有很大的障碍，这是两个我改造的东西。

　　我增加了一个新的内容，《赢在中国》不是做一个职业经理人功能性的筛选，而是实现把它变成励志照亮人生，创业改变命运，用创业的精神寻找创业人才，贯穿整个红线，也就是说我彻底把它价值观给换掉了。这样一档节目，我们今天谈的话题是中产阶级，中产阶级和创业有什么样的关联呢？您提到贫富差距的鸿沟，鸿沟恰恰是需要创业弥补的，我们国家创新是我们的国策，创新、创意恰恰是建立和谐社会，遵照我们的国策进行的一个非常大的举动，《赢在中国》恰恰适合个人实现自己的梦想，国家富强连接点。这会对我们贫富差距有改变。

　　Barry petersen：

　　也就是说你千万不要想找我这样的记者接受采访，你并不喜欢学徒的制作方法，因为重点是放在挣钱上，好像都是告诉你怎么挣钱，你说你的节目是不一样的，如果一切向钱看是不合适的，对中国的听众是不合适的是吗？怎么了，挣钱有什么不好的？挣钱不好吗？

　　王利芬：

　　发财致富的确没有错，媒体首先不是做功能性发财致富，作为一个媒体更重要引导价值观精神性的力量，这是媒体整合它的资源，实现最大价值必经途径，发财致富没有错，最后五个获胜者最后获得的奖项一千万元、七百万元、五百万元、三百万元，发财致富得名得利都是非常现实，整个过程打造民族的奋斗精神，创业创新的精神，我觉得我们的观众更加能够接受，在创业的过程里面，更多不不创新的人，在其他岗位获得奋斗的向上人生，这个价值不在于创业领域里边，我觉得更具有广泛性。

　　Barry petersen：

　　Pierre E.Cohade是美国，固特异公司完全的目标是放在中产阶级上，因为在座大家都知道，大家在这个国家有了钱想干什么，就是要有轮胎，肯定要有车，车没轮胎不能走，你给我们介绍一下，已经认识到了中国的汽车文化你做哪些工作把你的服务伸展到有车族，怎么帮助他们让他们变成永远固特异的客户呢？

　　Pierre E.Cohade：

　　我们面临中国第一代的消费者，他们想让有车，我们第一次开始这样做，在这样做的时候，给我们带来很多的商机，很多公司通过它有自己差异化的产品，举一个例子里讲，想轮胎的时候，没有轮胎开不上路，同时没有轮胎也不安全，出了问题会出故障、事故，中国汽车事故量非常大，不同理由造成车祸，怎么做呢？我们建立很多的分销中心，进一步提升汽车的安全性，如果你上固特异轮胎的话给你一个检查，检查车的轮胎怎么样，轮胎气压怎么样，免费给你检测车，这个车的车况是非常好的，我们还有很多人进行合作，有些人检查轮胎气压，给一些传单放在挡风玻璃上，也许告诉你也许该换轮胎了，也许轮胎气压不够，这是第一次买车，我不知道怎么样开这个车，车怎么样运行的，给中国消费者提供很多的信息，交给他们安全驾驶，有好轮胎，轮胎的状态特别好，做很多的贡献帮助改进改善安全驾驶方面的情况。

　　Barry petersen：

　　我在14岁半的时候国家从1900年很多人开始开车，就像王女士讲的，找一个定义，定义一下中国定产阶级是什么。

　　陈峰先生是海南航空公司董事长奠基人，为什么喜欢海南航空公司吗，他每天比中国国际航空公司的航班还要，不能比巴黎、伦敦的航班，但是有一点值得关注的，他的简历有这样的说法，你曾经到德国的汉莎空中运输学院学习过，在荷兰又参加了进一步的进修，在美国哈佛商学院也学习过，因此我想了解一下，有多少人希望当你这样的人，他们不离开中国能不能实现你这样的学历呢？中国是不是也有很多的创新，大家能不能找到这样的机会？

　　陈峰：

　　成名，有时候各种桂冠都来了，哈佛名校也卖学历，两周、三周一大笔钱，让你混一把，老天爷知道学会了没有，我也赶时髦，说一点什么，我发现他说的我都做了，哈佛说你的案例很好，你干脆给我们讲一课吧，就把我的公司发展历史搁在哈佛的案例里，学费没白交，给我宣传一下，天下事千万别相信学什么，大家在座都是成功者做事业的人，我敢断然你们做事业成功绝不是从学校里学来的，只不过是一个敲门砖而已。所以，我是成长在中国的特殊的时代，大家知道，文化大革命，我小学六年级毕业，中学、高中没上过，是那个时代造就我这代人，而中国改革开放又给我们这代人造就了机会。

　　要说我在航空方面有一点成功，有三个感谢，第一个感谢这个时代，中国改革开放的时代，没有这个时代谁都做不成事，别吹，谁都做不成，所以感谢这个时代。更感谢中国人的时代，中国赶上好命运的时候，二百来年，美国人好几百年好命，大家换一换，风水轮流转，有一点好运的时候，样子有一点像了。第二，感谢方方面面朋友们的支持，在我创业当中，在我人生道路上，我也认为也包括在座的人们当中，你仔细看一看自己的成长轨迹，一定有一些人莫名其妙地或者某一点上有人帮过你，给你一个推动，哪怕你的太太都给你一个推动，所以不要忘记这些帮助过你的人们。第三条，感谢我的团队和员工，我发现他们那个人干的，我都干不了，我不过把大伙召在一块，使他们做成一个事业，叫尊严来自实力，总有人去领这个荣誉，我就充当领这个人，所以我认为中国人在中国今天取得经济巨大成就的今天，涌现出很多有优秀人物，这些优秀人物源于这个时代，源于自己的机缘巧合，这个人命运不错，机会抓住了，没搞坏了，所以有了今天的基本成功。

　　Barry petersen：

　　上周我们了解中国的好莱坞，中国横店电影基地，建立了故宫的翻版，当然没有这么大，横店总裁跟我们讲，在美国如果你发财的话，如果你有钱了，钱自己留了，在中国如果有了钱，我们希望让其他人跟我们一块富起来，你同意吗？

　　陈峰：

　　这是很重要的价值观，全世界人类深层次当中都有一个闪念，人们有几种需求，第一个基本生存需求，今天有好日子过，明天有车开，明天好房子，到一定程度发现，物质满足有精神需求冒出一堆电影电视，完了之后，是不是就满足了呢？人的欲望永无满足，带来对人生价值的认识，人活着到底以身发财还是以财发身，如果一个人仅仅为了挣钱而活着，到最后这个人一定是什么也不是的，并不等于说钱不重要，钱太重要了，没钱绝对不行，寸步难行，混进这个屋里都混不进来，钱很重要，但是有两个基本的观点，拿了钱自己富了以后，能够兼善天下，把钱财为社会做一点事，为他人做一点事，喝咖啡绝对不会喝白银，再富有的人吃面包也不会吃黄金，人们看明白存在银行里老天爷知道将来给谁花了，反正能够把钱财在可能的范式造福于天下。

　　取之有道，手段要正确，别发不义之财，这两条做好，我认为真正有智慧人善用财富，懂得用财富。

　　Barry petersen：

　　用一句话总结一下中产阶级。聪明的人都是做一个结论，没有任何人要做跟从者，都做领先者。有这样一个测试，用一句话怎么样定义中国的中产阶级？

　　王金龙：

　　一句话很难加以定义的，有自己的生活方式、自己的生活理想，能够在社会当中使自己的理念、自己的价值观能够得到充分的发挥，要有一定的经济基础。

　　陈峰：

　　中产阶级是一个概念，在不同国家社会里完全不同，你感觉他像中产阶级就是中产阶级。

　　Pierre E.Cohade：

　　我可能讲得更长一些，定义更长一点吗？我认为并没有什么像美国中产阶级或者日本中产阶级在中国，中国是多样性的，每一个省市不同的国家不同的州一样，用GDP来说，上海比海南要高，可能比贫困的省市更高一些，我们需要把这样一些概念细分一下，不同的部门不同的行业有不同的情况。我想重要的一点是，中产阶级细分一下，更多讲一讲中产阶级细分问题。

　　Barry petersen：为整个国家梦想做这样的梦。

　　王利芬：

　　不同的国家不同的人群都对中产阶级概念有不同的定义，我觉得定义它并不是那么重要，有的时候年薪六万到三十万或者说生活非常有品位、有追求，有感觉，去星巴克穿品牌的人，不是特别地重要，因为定义实际上在人们某个心理底处，他是不是中产阶级，我们心里感觉他是和不是，是我们的感觉和判断。世界经济论坛上谈论中产阶级崛起意味着巨大的购买力和消费群体，在这样的前提下，跨国公司在这样巨大的购买力前是有利还是国产公司、本土企业更有利，我还是想回答一下这个问题，我做了一点点功课，思考这个问题。

　　从我们这个国家来说，非常不适应中产阶级，国家的政治制度或者很多的方面都没有在心理上准备这个阶层的出现，这个阶层的出现太仓促，出现太庞大了，我们许多不适应，因为我们适应了大一统无产阶级的时代，二十多年马上转化一批成千论万，甚至上亿的中产阶级，对于民族心理调试现在还是很生的。

　　在跨国公司和国产公司谁更具有本土谁更有实力迎接巨大的购买力，既不是跨国公司，也不是国产本土公司，一定是适合中国国情创造一种新的方法，满足中国现阶段人们心理需求的公司，才能真正在市场上赢。我作为媒体人士在中国有一个很深的体会，跨国公司走进来和中国企业走出去的过程给了我们很大的教育，这么多年下来，跨国公司融进中国本土程度远远低于中国企业走出去的程度，在二十多年前，我们不会穿着的人不会打扮的人不会穿晚礼服的人，不会说英语的人，他们的国际化程度已经很好，以陈峰先生为例，他以前不会说英语，我看他非常自如跟各位外国嘉宾在交流，而且他也经常出现在世界经济论坛上，凭着他自己认为并不好的英语引进索罗斯的投资，我觉得他这种走出去的程度远远高于跨国公司融进本土的程度。所以说，这个对比给我很深刻的体会，我做《赢在中国》的感觉，必须适合本土民族需要的东西才会赢。

　　Barry petersen：如果在美国问这样一个问题，答案三万五千到七万的收入阶层，在美国不会谈精神上的东西，纯粹是收入的问题，在美国是这样定义的。

　　提问：

　　陈先生你去过国外，你是一个非常重要的中产阶级，我们对比一下，中产阶级的理念在德国和美国跟中国定义有什么区别吗？

　　陈峰：

　　中国和中产阶级的概念和德国和美国差距太大了，因为共产党做了一个非常伟大的事业，20年以前做到均贫，两千多年全世界谁没做到均贫，均贫很伟大，但是均贫不能长久，在均贫基础上创造大家共同富裕，这个过程很痛苦，所以我们准备不足，但是均贫的概念深深影响中国社会观念的，因此这是一个问题。

　　第二，中产阶级绝不光是用物质和钱财衡量的阶层，还有文化阶层，实际上文化是一个深层次里面的精神内涵，比如中国人骨子里舍不得节俭，挣一点钱攒着给儿子和亲戚朋友，你们攒着自己花，消费观念完全不同，看似有了一定的水平，但花法绝对不一样。所以中产阶级只能相对一部分人富起来，有了一定的消费阶层，在同样的阶层当中，中国人有十个子花三五个子留下七八个子防老，巨大的文化差别形成巨大的消费差别，所以公司进行业务的时候，充分注意到不同国度里面深层次的文化差别和消费观。

　　Barry petersen：

　　美国的中产阶级和中国的中产阶级有什么区别？

　　王利芬：

　　中国的中产阶级不光环境调试不成熟，我们的中产阶级实际上有了一些温饱，年薪六万以上，过不了什么样太好的日子，尤其在北京的地方，这样的细节和美国的中产阶级比起来有巨大的差距，我在美国有一个很深的体会，在麦当劳这样的一些地方，咖啡、牛奶、糖放在那儿任意取，在北京所有的糖、咖啡付银的时候发给你，带着孩子上麦当劳算中产阶级吗，算的，我们不富裕。还有一个，每一次我坐电梯是最难受的，我居住的人群里面全都是中产阶级，为什么难受，我眼睛一睁我各自比较高，很多人的头上头皮屑没有洗干净，我很难受，你说是中产阶级吗，是，我们还需要时间调试生活的品位，找到人与人交流的感觉。我们跟人亲近的程度是在多大的范围，多少米的距离，我从美国回到中国的时候，很长时间不习惯，一出电梯我还没有很多人都往里面撞，撞得恨不得鼻青脸肿的。看着是中产阶级，指收入，这条线是很粗略的一条线，中产阶级应该还是代表一种品位，更人道、更人文，一种特别的感觉，这是我的感觉。中国的中产阶级还余姚更多的在生活品位上、生活的感觉上再寻找，还有文明程度、教养水准，绝对不讳言较大的差距。

　　Barry petersen：

　　中国有多少年了，9%增长多少年了，在这个国家里边他们是赢家的话，他们从精神上并没有这样一种感觉，以人为主，经济上的增长，每天生活变得更好一些，所有人都是这样的，基本上在所有的地方社会经济都是一样的，但是有一些期待值来说，会出现什么样的情况呢？如果经济停止了或者经济放缓了，所有中国接产买车买电视，我们怎么降低我们的期待值呢？

　　王金龙：

　　这是非常好的问题，不光我们坐在这里讨论，我想整个中国都在讨论这个问题。尤其在中国，过去怎么样，我们讨论中产阶级，很重要的一点，我们怎么样能够在人文发展上有更大的发展，不完全集中在物质上。我们也知道，中国多少年僧多粥少，和我们这么多年发展离不开的。从1978年、1979年、1980年开始改革，中国的经济增长大约是9.4%，如果经济发展慢了，没有这么多钱可花，中国有另外一个武器，就是储蓄，中国的消费习惯当中能够勒紧裤腰带还照样过日子。如果经济发展有所放慢，或者人们手里没有这么多钱的话，中国人有很好的调节。但是在改革开放往前走，能够使生活过得更好，追求的目标是不会变的。

　　提问：

　　今天的主题是面对中产阶级崛起到底跨国品牌还是民族品牌成功更大一点？陈先生是民族品牌，王先生是星巴克是跨国品牌，王先生从国内出去的，主持人对这方面非常有经验，您觉得两边的机会都是一样的，我想听其他发言者的意见，到底民族品牌还是跨国品牌更有机会？这里面有一个观察，我们经营品牌这么久以后，中国有很大的特色，中国人民族的情感是非常强的，在很大国家不一样，初期跨国品牌进来的时候，中国认为很好的事情，这么多年没有接触外国事务，跨国品牌把重要人没有机会享受现在有机会享受，对跨国品牌几乎是崇拜式引进来。跨国企业进入到一定的程度，中国有一点反过来，心理希望民族品牌能够站起来，不但能够站起来，希望中国民族品牌能够走出去，在世界上占到中华民族应该有的地位，这样形成很大的冲突，历史上对跨国品牌的存在，现在又有民族品牌的成功，短期之内没有看到民族品牌能够成功的迹象，这样容易对跨国品牌形成挑剔的做法，在媒体上也反映出来，我的观察您同意不同意？

　　Pierre E.Cohade：

　　这是非常难的问题，我想举出一些数据，研究公布表明65%的消费者进入一个商店的时候，买不同品牌的，65%的消费者在这个商店里边转变概念买什么品牌，油价格点，产品放在什么地方展示，价格影响在商店里边是最基本的东西，转变品牌的爱好，买中国的品牌或者外国的品牌，看你买什么样的，对中国品牌的倾向性五年前，例如盖洛普的调查认为60%的人愿意买中国品牌，现在下降了很多，有些人对中国的品牌进行了评估，有些人认为是特别好的，中国的消费者对品牌非常好奇，一般情况下并不是固定的，买一个就一直使着，如果产品弄的话，提供给他们所需要的东西就好，他们希望有完全不同的产品，有不同功能的好处，我从来没有感到自己的品牌受到歧视，我非常荣幸曾经为三个品牌提供服务，我认为他们是最好的外国品牌，要保证你的产品确实有差异化的特点，中国的消费者愿意试一试不同的产品，但是最喜欢不变。

　　Barry petersen：

　　如果我们的消费者在其他国家有什么不一样呢？他们怎么样做决策买东西呢？

　　Pierre E.Cohade：

　　在很多世界上的国家，西欧和北美你会看到，20%到30%他们之间来回换，在中国是正向反的，三分之一的人和西方是不一样的，一是爱换，一个是不爱换，在中国之外建立一个品牌，同时注意到有关系的东西提供市场份额和价格优势，在中国建立大家喜欢的品牌，并不是价格和市场份额，价格是最重要的，品牌的忠诚度是非常重要的。

　　Barry petersen：

　　如果大家买你的一条轮胎的话，评估非常令人信服的话就买你的东西。

　　Pierre E.Cohade：

　　中国消费者喜欢的品牌，但是他到商店的时候买普雷斯通或米其林，要看品牌质量的问题。

　　王金龙：

　　这是非常好的，也是我们每天研究的事情，必须要理解中国中产阶级消费心理，才能真正掌握市场，不光满足。中国历来讲海纳百川，天容万物，阴和阳，从消费者本身来讲，满足两方面的需求，中产阶级非常爱国，他有他自己的选择，同时在不同的时期不同的场合在消费情况下做不同的选择，从中国人消费心理来讲，中国人讲面子消费，刚才讲到车，大车有面子，但是有一个很大的车，小车在中国市场并不是很好，一再鼓励，大家还是想买大车，不同的时候消费也是非常重要的。既要满足作为中产阶级有他的选择，在消费当中，别人看到很成功，不管是中国品牌也好，外国品牌也好，对他有很大吸引力，至于我家里头，别人看不到的东西，我吃饭用什么样的餐具，当然不请客的情况下，消费又是不同的心态，掌握中国消费者的心态，不同的方面，是一体，但是是有不同的矛盾，但是同时是统一的一体。

　　提问：

　　我是UPS中国公司的雇员。英国人说Middle Class还有一个社会地位的问题，中产阶级就是说产的事，中国的中产翻译非常好，落到最后你有多少产，没有产何来消费能力、何来的市场，中国要谈中产阶级的概念做一个统计学，你在社会里大概什么样的收入，是社会的中层中高层具有消费能力那部分人应该就算是中产。

　　第二，问题是什么，跨国公司看中国的市场的时候，除了看消费者潜力以外，还要看政府的相关规定，怎样政策的环境，因为这涉及到什么问题呢？我举中美的贸易，中国进口商品非常少，进口的服务比较多，比方说星巴克，大概1：11，进口11个美元，出口服务1美元，从跨国公司角度来说中国是非常有潜力的市场，随着越来越多高端的服务，比方金融业、医疗业、保险业、航空业等其他各种各样的高端服务进入到中国市场的话，政府保护规则越来越多。所有跨国公司首先要研究如何消除政府有关规则方面的障碍，然后再看有多大市场份额。

　　Barry petersen：

　　我在电视行业工作，消费者是这样说的，你最好闭嘴，否则就把电视关了。这个环境与监管环境有关系，你在中国做生意，监管环境是不是变了，每个国家都有法规，是不是按照法规进行的，中国的监管或者文化的因素是不是影响你的营销，跟其他国家比有什么不一样？

　　Pierre E.Cohade：

　　五年前、十年前我和中国政府部门打交道，因为你必须有授权、许可才行，现在已经不是这样了，多数情况下，我们在中国怎么开展工作，就像其他国家开展业务是一样的，有时候必须和政府当局进行谈判，就像朋友一样，像在美国那样做。固特异公司在中国的业务非常简单，好像一个简单场所一样。第二如果回到中产阶级的概念，陈先生和王先生所讲到的，有多少钱的问题，并不是有多少人进入到所谓中产阶级的阶层，他们拿钱干什么使非常重要，中国现在有很大的机会就是40%钱存起来，为什么存不起来，有不安全感，健康不安全，教育不感觉，有时候住房，退休之后不安全。因此，中国人非常重视生活质量，同时怎样把这些钱释放出来呢？政府确实有作用要发挥。创新的问题，一个非常好的现代金融市场，在今后几年的改革将在金融市场改革，医疗保险、养老金等、养老退休等，我们有了社会的保障网，政府建立以后，这样就可以降低大家对不安全感的焦虑，让不断涌现的中产阶级消费，降低存款率。在今天中国同事头脑中、朋友们，关注健康、教育、退休、养老，这是最关注的问题，他们寻找解决方案，也许通过金融服务解决这个问题。

　　Barry petersen：

　　在2005年的时候，三千万中国人到中国之外旅游，预测在2020年的时候，这个数字将达到一亿中国人到国外旅游，陈先生你不可能用海航运走这些人，至少从北京飞纽约就有这样的情况。我想了解一下，不仅在中国，在中国之外有什么样的影响？中国不断旅行的中产阶级对世界有什么样的影响，世界怎么看待中国？

　　陈峰：

　　人有了钱肯定要找点别的事，第一有车有房子，发现还得到国外转一转看看外面的世界多精彩，中国人不到外面去，其他的国家肯定不会对中国开放，除了美国以外，全世界对中国都开放了，因为旅游给全世界带来财富和机会，所以中国经济改善以后，人民生活水平改善以后，旅游的增长应该是全世界最大的旅游输出国之一，这个势头方兴未艾，跟中国的经济发展有关，另外和人口基输油管。这也是消费观念的变化。

　　其次，中国旅游和美国人旅游不一样，和欧洲人也不一样，中国旅游第一老年人多，儿子女儿挣了一点钱，老父亲、老母亲干了一辈子不容易，花点钱给他们买一个旅游票到国外游一游。第二，中国人到哪儿去看风景，看完了照几张相就回来了。第三，买东西，回来以后各种亲戚朋友，我出一次国不容易，回来一任给一点，意思我出了一次国。你看中国人买东西绝对比美国人厉害，这都反映了深层次的文化特征。刚才Pierre E.Cohade先生讲中国人攒钱认为不安全，我不完全赞同他的观念，这里面和文化背景有关。第一中国人节俭，我是陕西人，我就舍不得花，我骨子里舍不得，你说我不安全，没这个关系。第二，还有深层次的文化，花一个少一个，所以要节约。第三，自然给人类的资源是有限的，不要因为有点钱就浪费资源，比如水，牙膏挤好，把水关掉，这跟钱无关，跟苍生给人类资源有关，节约富报使子孙更长一点，中国人节约钱有深层的文化背景，不一样。

　　Barry petersen：

　　我喜欢电视，因为电视帮我们创造很多的期待给大家介绍很多新的东西，我几天采访意大利葡萄酒行业的人，为什么喝意大利的葡萄酒呢，去年90%的酒都卖了。大家经常旅行接触到了这些产品，他们回到家以后他们想喝，你去过纽约，你知道美国人是怎么样生活的，将会发生什么事情呢？所有的旅游者如果到了檀香山，到了普吉岛，到了巴黎，到了伦敦，他们回来以后将有很多不同的期待，他们的生活有什么样的情况？

　　王利芬：

　　陈先生也把这个问题回答了一部分，中国人还有一个比较好的优良文化传统，他们到国外去，看一些他们在课本里看过的东西，这一点特别值得提倡。对历史感兴趣，到法国去到滑铁卢，到卢浮宫，到纽约去到博物馆，到非常有名的自然博物馆，买一些东西，带一点东西回来，五十年代六十年代爱学习的风气特别强，世界历史上占有一席位置的风景名胜或者说文化遗址地点也是他们考察的东西，我总觉得有一点谈远了一点点。

　　Barry petersen：

　　如果到了巴黎，他们回来了，到了北京，会不会增加一些法国餐馆的数量和法国葡萄酒的要求多了，他们会不会把这些需求带到中国来？带来更多的机会，让很多人卖葡萄酒，希望过得更国际化的生活带来很多的机会。

　　王利芬：

　　这是有帮助的，我去了法国回来之后，很希望到法国餐厅，再看一下，我在法国吃了这个东西，比如蜗牛，是不是在北京吃的还是有不一样或者怎么样，你有过这样的经历的确是不一样的。我建议美国开放对中国的旅游，这对美国的经济发展和中国中产阶级视野的开阔，加强中美之间的理解特别有帮助。

　　提问：

　　我是AMD公司的，互联网现在变得越来越发展，中产阶级现在是获得互联网，是衡量中产阶级的标志，互联网会不会增加中产阶级的发展？你们的工作在业务计划中怎么样考虑到互联网的问题？

　　王金龙：

　　很重要的一个数字大家要有一个区分，去年中国有三千多万人出国，其中有一个很重要的区别，两千五百多万人是因私出国，而不是因公出国，这有一个很大的区别。八十年代初的时候，我们坐飞机还要证明，是非常大的一件事情坐一次飞机，那个飞机不满的时候绝对不会起飞的，八十年代初最早刚到德国的时候，已经到了起飞时间，飞机上只有三分之一的人，我在想，得等到什么时候，飞机不满不能起飞。走出去，中国最大的成功是开放政策，开放政策很大的一点就是走出去，走出去要看外面的世界怎么样，把好的东西学回来。

　　中国的中产阶级是信息化的，从中国的发展来讲，中国的手机大概有四亿一千多百万个用户，每年的增长速度不得了。对于技术，尤其是现代化的技术，对于人们的影响，中国很大的特点就是独生子，这一代不像我们长大有兄弟姐妹，他的生活是比较孤单的，正因为这样，互联网在中国发展非常快，互联网大部分都是年轻人，要有对世界更好的理解。互联网在中国发展是非常快的，你面对的是有很多钱，有很多消费者有钱，但是没有时间，同时他们更多表现自己，怎样利用技术和你的消费者互动，对中国的发展起很积极的作用。

　　Barry petersen：

　　你在这个行业里边有这么多的竞争，从北京飞到海南多少钱的话，我可以到网上查，我可以把机票和别人进行对比，进一步发展，找坐得起飞机的人，是不是有一个非常积极互联网战略呢？

　　陈峰：

　　互联网技术非常深刻影响人们现实生活、经济发展等等，但是我总有一种担心，现代科技对人类是福是祸说不清楚，我朋友的小孩就因为上互联网找不着了，问题太多了，这是一个问题。

　　另外给我们的销售带来很多的方便，现在用互联网技术订票在中国航空也是很大的进步，我们希望推进这个事，为什么，代理人拿得回扣很多，用互联网节约成本，很希望推进互联网的订票系统。互联网是不是能够促进中产阶级的发展，我看关系不大，微乎其微的关系，任何事情发生到一定的程度有它的因果，有一定的积极的作用，带来一定的方便，对销售带来一定的好处，也会带来一些支付上的问题，所以这个问题我真是回答不清楚。

　　提问：

　　我来自于普华永道，关于城市化和中产阶级和城市的人口，一级城市充满着中产阶级的群体，零售业进入二级、三级城市，在什么程度上你认为二级和三级城市对你们的公司在今后三年里边是重要的？一级城市像北京、上海，第二级城市是指其他省的省会城市，三级就是省会以下的城市。

　　Barry petersen：

　　我们在一级城市，我们是非常好的，二级城市更多像一些城市，三级城市是更小的省会下面的城市。你们这些人都是生活在二级、三级城市行吗？也是行得通的，改变价格，或者人们支付成本比较低。

　　王金龙：

　　目前是差不多的，我们的期待值是这样的，中国叫三级九类城市，现在只是一线城市、二线城市，中国二线城市比如说成都，大家可以把它作为二线成都，成都将近有1800年的历史，从消费文化和发展来讲，成都这个城市不是中国的大城市，但是成都有一千万人，成都的定位要作为西南的上海，起码有一百多家国际公司在那儿落户了，成都在经济发展上在人们的消费习惯上发展是非常快的。

　　Barry petersen：

　　并不是有500强，有100强人去的城市，如果推广星巴克的话，只有五百万人，西北部的城市怎么办？

　　王金龙：

　　星巴克不仅仅提供的是咖啡，对中国的消费者来讲，中国和美国的星巴克是不一样的，美国从咖啡开始，过去这么多年以之没有爆发出来，没有一个很好的地方真正消费和享受，不管是自己也好，朋友也好，包括到东北，我们也到了沈阳、大连、青岛，到了西南，下一步准备发展，现在在中国有19个城市，二线城市满足需求还是非常大的。在年轻人当中，我不在星巴克就是在星巴克的路上。在沈阳第一家开店的时候，如果不在星巴克就在星巴克的路上，星巴克也作为中国城市发展中产阶级城市发展的符号，这对于我们来讲也是非常重要的，而且对中国的中产阶级哪怕有一个地方展现自己。我们在重庆开店的时候，标志上讲第二天开店，有一对年轻夫妇正好在重庆出差，他们的飞机票是当天走，看到星巴克第二天开店，他们把他的飞机票改到第二天的飞机，享受了之后才飞回西安。

　　Barry petersen：

　　你在北京做营销或者在一些更小的城市或者他们可支付收入更小的地方，你是否改变你的战略、价格，或者其他的方式，你要在中国有一些不同的营销手段，以便于让当地的中产阶级享受呢？

　　Pierre E.Cohade：

　　我们需要有稍微不同的业务模式，一级城市相对来说已经进入饱和，差不多12个月里边，我们已经开427个商店，并不是全在北京，我们主要专著于二级和三级城市，我们和其他公司的挑战一样，首先关于物流配送和交通运输的挑战，有巨大基础设施的建设，而且有些是非常昂贵的，在中国运输这些货物。要招聘和保留员工，主要和我们的经销商结合起来是极为重要，在商店里面提供比较标准化的服务，给你提供专业性的帮助，我们发现很难招聘、培训员工。

　　Barry petersen：

　　为什么是这样的情况呢？他们是否不熟悉西方营销办法呢？

　　Pierre E.Cohade：

　　一旦招聘一些人，他们把人进行培训，包括其他公司来的经理，有一些战略保留住我们的员工，我们再来看一下中国增长的话，一些不同的三级城市，有两点要做的，我们怎么样更有效的交通运输业。第二，怎么更好培训保留住相关的员工，在一些城市里面。

　　Barry petersen：

　　2002年有300万信用卡用户，两年之后，达到1200万个持卡用户，增长了四倍，你们都讲到存款率很高的，我们讲一下信用卡的问题，学习美国人非常熟悉债务的问题，我们的人员是否能够理解这种情况呢？像Pierre E.Cohade讲的，人们一开始没有汽车和轮胎的情况，信用卡丢失会发生什么样的状况呢？

　　王利芬：

　　世界经济论坛的组织者非常有眼力，如果我空着的位置来自信用卡的人，今天中产阶级所有的行为规范都能在这个台上找到说辞，平时开着富豪汽车上班，休闲的时候喝着星巴克，享受情调，节假日的坐着飞机满世界旅游，平时的消费用信用卡，有一定的精神追求，这实际上就是中产阶级，也就是中国的比较粗略的概念的中产阶级。

　　信用卡是中国中产阶级一大特征，哪怕额度非常小，至少想使用金融服务的感觉，拿这卡去刷和拿着一大堆现金的感觉不一样，我觉得这个挺好的，你提的这个问题，如果下次讨论这个问题，把这儿放一个信用卡的人。

　　陈峰：

　　信用卡在中国发展有一个过程，中国原来没有信用卡，我钱拿着卡支付而已，后来逐步演变出来的，目前为止中国信用卡的使用者和美国的信用卡使用者有很大本质的不同，美国人花未来钱，中国花自己存款里面的支付。第二，从我心里觉得划信用卡不花钱似的，一刷没给钱，心理感觉好一点。

　　王利芬：

　　我划信用卡和我的储蓄卡相连接着的，也是觉得是自己的钱。

　　陈峰：

　　中国人用信用卡改变了一种方便的支付方式，应该是社会里边很大的进步，应该很快推行，人们越来越熟悉，越来越方便，中国的信用卡和美国人不同的，美国人花未来的钱，到死欠一大堆钱，中国人一定不会这么办的，花了钱月底付帐单，没看见谁给我付的，确确实实要付帐单，

　　Barry petersen：

　　我想知道中国的中产阶级在20年后的情况是怎么样？你们怎么做营销以及想一下你们有多少架飞机，以及你们有非常好的模式，你能够在全球进行销售。

　　提问：

　　中国已经成为全球豪华商品最大城市之一，有的时候我看到一个非常令人模糊的销售模式，我的秘书一个月挣八百美元，他们可以买一个假的名牌的包，为了省钱。外国公司他会带来什么样的社会问题呢？

　　Barry petersen：

　　固特异的轮胎愿意花很多的时间说服人们，这是非常好的品牌，如果有人把你的名字借走了怎么办？

　　Pierre E.Cohade：

　　非常愿意在虚假市场销售我的轮胎，并没有什么问题，打击一些假冒伪劣的轮胎，一些公司把我们的名字盗用，这不是最重要的问题，真正的内容保护我们的产品的产权，这是符合中国公司的一些利益，中国的业务已经做了12年了，怎么在中国运行，我们也是非常成功在目前的环境里边，知识产权并不是重大的问题。

　　王金龙：

　　拷贝也好发展也好，很多发展中国家都要经历这个阶段，中国是一个经济大国不是经济强国，现在处在什么样的状况，中国买什么东西什么东西贵，卖什么东西什么东西便宜，复制就不可避免地发生。对于星巴克来讲，不光在美国，在中国也是这样的，前些日子，我们有两个案例，在中国赢了案例，青岛和上海用星巴克的名字，可以说第一次判决我们赢了这个案例，法院判定星巴克在中国是著名的品牌。这不光对星巴克成功的胜利，对中国非常有好处。至于别人复制主意是好事，中国叫一花独放不是春，一定大家都好才能好。对我们的权利我们一定要维护，对于我们能够传授的经验，使大家都能够发展，我们还愿意和大家共享的。

　　Barry petersen：

　　到香港最多的旅游者来自中国人最多的，为什么中国可以到香港去，因为可以买路易威登的包，而且不是真的。在20年后，中国的中产阶级将是什么样？

　　王金龙：

　　20年后中国继续这样发展，有这样好的国际环境，中国将是世界上非常强的国家，星巴克除了北美以外最大的市场应该在中国，二十年以后我们有望实现这个目标，随着中国的发展。

　　Barry petersen：

　　20年之后你还有航空公司，你要运很多人，影响是什么样的公司，20年之后海航将什么子，随着中国中产阶级的发展？

　　陈峰：

　　20年的时间确实比较长，我估计到15年的时候，中国GDP总量和美国接近了，这么大的一个数会深刻地影响人们的生活，旅游者和坐飞机的人越来越多，至少呈现在10倍、20倍增长没问题，但是作为我这个公司我们认为长了一点，我们定了五年的发展目标，两大目标，中华民族的世界级品牌，因为中国现在已经是一个航空大国，但不是强国，中国现在排居世界航空第二大国，美国第一大，占41%，我们第二大。中国只有现在700来架飞机，美国是好几万架，中国涨了3000架、2000架没问题，海航占400、500架没问题，我现在才100多架，达到了400、500架的时候，我可以进入世界航空20大家之一，而且有国际一流的水准的服务。

　　Barry petersen：

　　客运在中国？

　　陈峰：

　　货运市场我现在已经飞美国了。

　　Barry petersen：

　　五年之后多少其他的国家要飞？

　　陈峰：

　　这不是我主要目标，我有三个主要目标，机队规模在250架左右，第二旅客认同，中国的新加坡航空公司，新加坡航空公司很好，我们认为中国现在没有，在中国发展的时代我们有责任给民族创造一个世界级品牌。第三个，步入世界航空20强的航空公司，有这个梦想，用最优秀的世界航空品牌服务，为中国人民服务，为全世界人民到中国服务，至于飞哪儿，得看市场，美国好飞美国，欧洲好飞欧洲，咱们哪好去哪儿，哪儿需要去哪儿。

　　Barry petersen：

　　我们希望你们用波音飞机？

　　陈峰：

　　我们波音和空客都有。

　　Barry petersen：

　　我期待着今后能飞美国。20年之后，中国将有很多的车，很多人都可以买得起车，你们有没有长期计划呢？你的运景是什么？固特异公司在20年后将是什么样的？

　　Pierre E.Cohade：

　　我先讲一讲我们梦想的目标是什么？还要考虑社会经济方面的问题。一般情况下我们愿意把数字跟大家分享，这是中国的增长，我想讲的是，在中产阶级将发生什么样的情况，我们看到很多的非常重要的事实，有一个双刃剑的问题。以后独生子女政策就要没了，现在有一种空虚性，家庭一空虚就会出现今后消费的动力，我们认为有很多巨大的市场，但是消费团体就是这样，我想给大家讲一讲数字。在2005年—2015年的时间，十年的时间，中国家庭平均收入将会增加50%，家庭收入由四千美元涨到六千五百美元，增长57%，城市家庭的数字将会增加36%，在城里住的人，在一级、二级、三级城市将从一亿九千万增加到两亿六千多万户家庭。另外在城中挣钱超过六千美元的家庭，这是挣钱最多的，这些人将增加150%，也就是说城市中15%的人挣的钱非常多，2015年的时候是这样的。

　　如果在座有一个数学家的话，做一些数学分析的话，你们将会得到最后的结论，在城市中的家庭超过六千五百万收入的话，将会从两千九百万增加到一亿四百万的家庭，如果能够给他们提供服务的话，他们需要很多的服务，不光是星巴克的产品，还有其他的服务，有一个中期市场的计划必须要建立起来提供服务，这才带来很多的革命，带来中国的变革，为什么重要呢？因为他们的行为以及他们的存款情况将会引导着今后的消费的情况，如果40%的收入都存起来的话为保险、医疗、退休、教育，就不可能有这样大的消费，金融业发展提供保险，国家提供社会保障网，这样中产阶级就可以避免出现的不确定性。

　　Barry petersen：

　　他一说到这个数字就乐了，他在算，到底有多少车子，多少个轮子。

　　Pierre E.Cohade：

　　一个车有五个轮胎。

　　Barry petersen：

　　十年之后，二十年之后，你再梦想一下中国会是什么样的？

　　王利芬：

　　大家结合自己的企业谈到2010年或者2020年会是什么样，我特别希望谈一点我希望2020年、2010年中产阶级是什么样。在国外观察的情况和亚洲国家中产阶级观察的情况一些细节或者一些感觉来说，我非常希望我们的中产阶级除了有好房子住，除了有车开，除了和其他发达国家中产阶级差不多的收入之外，我觉得更多的是一种人文感，一种文明程度，我不知道怎样是人文感，无形中感到一种感觉，比如说我和台湾或者日本或者是香港中产阶级交谈的时候，我很快能区分中间的不同是什么样，不同就是人全部质量的总和，我们的中产阶级由于形成比较快，让人感到遗憾的是就人文感，这种感觉是我痛切感觉到中产阶级需要再增加或者要提高的。

　　在未来2020年里面，中国商业文化比较发展的时代，才能真正改善人口的素质和中产阶级真正的素质。《赢在中国》带动创业浪潮的话，势必推动整体中国商业氛围和商业文化向前发展，这个东西推动我们国家的富强还是个人实现梦想综合因素很强有力的力量，作为我个人来说，把这样一档节目做好，影响更多的人，这是我非常愿意做的事情。但是这档节目完成不了我前面说的东西，一点点来吧，我正在筹划准备想做一个类似于《阅读》的东西，因为中产阶级崛起之后，内心的渴求，精神上的要求，沟通的必要，这是更急迫的事情，钱现在看来不是那么急迫的事情，更重要心理、精神上的渴求，这个东西我作为媒体人感受的东西。我们的国家希望在二十年中产阶级大规模崛起的时代，发布信息的方式、传达的方式、表达的方式、管理方式和组织社会的模式都需要大大地适应群体的崛起而进行改变，否则的话社会会有一些不舒服的感觉，尤其是中产阶级作为个性声张的个体，要求接受的信息、管理的方式、心态，对社会的需求，对周边环境的要求和以前大大不同，这个东西是我们非常艰难的过程。过去我们都是在一个阶级甚至上面和下面两个阶级下，中产阶级意味着三个阶级或者四个阶级的情况下给管理者提出巨大的挑战。

　　Barry petersen：

　　我想说他们太雄辩了，没什么可说了，谢谢你们。